Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alzoc]

il y a une heure, Alexis a dit :

Comme me l'avait dit au détour d'un réseau social avec une certaine magnanimité amusée un Chinois à qui je faisais je ne sais plus quelle objection "Ne t'en fais pas. Toi aussi tu seras assimilé"

L'influence multiforme notamment culturelle des États-Unis a pu être tellement forte à certaines époques qu'ils auraient pu être comparés au Borg

Au fur et à mesure de l'ascension de la Chine, aujourd'hui à peu près à niveau des États Unis mais dont je pense qu'elle les dépassera très très largement dans les décennies à venir, je pense que l'ambition du Borg chinois apparaîtra de plus en plus... et elle n'est pas petite

Pour l'heure, le Borg de Pékin regarde vers le nord-ouest

Là je ne vois pas trop comment ils feraient. La Chine à largement les capacités d'imposer son influence grâce à son économie, sa mainmise sur certaines technologies et de plus en plus sa marine. Par contre d'un point de vue culturel ils n'ont absolument rien à proposer.

Il y a bien quelques films qui sont sortis à l'international, de même que quelques auteurs Chinois de romans grand public qui ont étés traduits. Par contre la qualité est très disparate et comme le disait @Cidersles cultures sont trop différentes pour que ça prenne en dehors de leurs frontières.

Contrairement à l'Europe, les États-Unis le Japon ou encore la Corée du Sud, la Chine exporte très peu de produits culturels.

Contrairement à l'Occident, la Russie la Turquie, l'Iran, etc, la Chine n'a aucun modèle de société ou de valeurs à exporter. Tout ce qu'ils proposent c'est une vague domination militaire et économique en échange d'une certaine prospérité. Ça peut convenir à des dirigeants plus ou moins corrompus mais ça ne va pas faire rêver les populations.

Ça se ressent d'ailleurs fortement dans la diplomatie Chinoise. Leurs communiqués officiels, quel que soit le sujet, sont généralement d'une vacuité absolue et évitent soigneusement de se positionner dans un sens ou dans l'autre : "La guerre c'est mal et c'est mauvais pour le business! Maintenant je vais retourner me faire oublier et si vous avez besoin de moi je ne suis pas là."

Donc des Chinois dominants et qui sont capables de te tordre le bras (mais discrètement) pour t'imposer leurs demandes oui. Par contre je ne les vois vraiment pas capables d'assimiler et d'influencer des populations (même en Asie où il y a pourtant une plus grande proximité culturelle) au point de les faire adhérer à leur "modèle de société".

Modifié le 17 mai par Alzoc

[nemo]

il y a une heure, Ciders a dit :

Il y a trop de différences culturelles pour que cela fonctionne à mon sens.

En revanche, une petite colonisation de la Sibérie, c'est dans leurs cordes.

Il suffit de voir l'influence occidentale et tazu sur l'extrême orient (Japon et Corée en tête) pour comprendre que la distance culturelle ralenti simplement le processus elle ne l'arrête pas. 

[Ciders]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

Il suffit de voir l'influence occidentale et tazu sur l'extrême orient (Japon et Corée en tête) pour comprendre que la distance culturelle ralenti simplement le processus elle ne l'arrête pas. 

Deux pays qui sont au contact direct de milliers de citoyens américains, qui ont aussi pris le parti de se lier au monde occidental et d'en accepter sciemment beaucoup de choses. Pas sûr que les populations africaines, même dans des pays "amis", se mettent à regarder des dramas chinois et à se passionner pour l'étude des Song du Sud.

Il y a aussi autre chose qui va gêner. Historiquement parlant, il y a la Chine et le reste du monde. La Chine et les états-tributaires. La Chine et les barbares. Et étonnamment, la Chine s'est montrée plus à même d'absorber des cultures étrangères l'ayant envahi que l'inverse. On peut le voir justement d'un côté avec les Mandchous... et de l'autre avec les Coréens, qui ont toujours résisté et continuent à le faire.

Mais jamais la Chine n'est parvenue à siniser l'Asie centrale par exemple. Et pas sûr qu'elle le souhaite.

Modifié le 17 mai par Ciders

[nemo]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Deux pays qui sont au contact direct de milliers de citoyens américains, qui ont aussi pris le parti de se lier au monde occidental et d'en accepter sciemment beaucoup de choses. Pas sûr que les populations africaines, même dans des pays "amis", se mettent à regarder des dramas chinois et à se passionner pour l'étude des Song du Sud.

Il y a aussi autre chose qui va gêner. Historiquement parlant, il y a la Chine et le reste du monde. La Chine et les états-tributaires. La Chine et les barbares. Et étonnamment, la Chine s'est montrée plus à même d'absorber des cultures étrangères l'ayant envahi que l'inverse. On peut le voir justement d'un côté avec les Mandchous... et de l'autre avec les Coréens, qui ont toujours résisté et continuent à le faire.

Mais jamais la Chine n'est parvenue à siniser l'Asie centrale par exemple. Et pas sûr qu'elle le souhaite.

Les temps ont changé. Mais outre que nous européens on regarde des drama coréen et jap, qu'on lit des mangas jap et coréen et que en ce qui concerne la Chine cela commence. Leur "force de frappe" culturelle est incomparablement plus grande en plus par le simple effet de masse. Leur production de BD, de fiction en général est tout simplement prodigieuse. Alors on en est qu'au tout début mais je pense que croire que leur "pouvoir mou"  nous atteindra pas c'est se faire de grosses illusions AMHA.

[Ciders]

il y a 6 minutes, nemo a dit :

Les temps ont changé. Mais outre que nous européens on regarde des drama coréen et jap, qu'on lit des mangas jap et coréen et que en ce qui concerne la Chine cela commence. Leur "force de frappe" culturelle est incomparablement plus grande en plus par le simple effet de masse. Leur production de BD, de fiction en général est tout simplement prodigieuse. Alors on en est qu'au tout début mais je pense que croire que leur "pouvoir mou"  nous atteindra pas c'est se faire de grosses illusions AMHA.

Et les Chinois roulent en BMW tout en allant acheter des sacs Hermès et en regardant des films avec Matt Damon.

Tout n'est donc pas perdu.

[olivier lsb]

Défense de rire.

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/05/17/en-direct-guerre-en-ukraine-la-situation-est-stabilisee-dans-l-oblast-de-kharkiv-selon-volodymyr-zelensky_6232695_3210.html

L’armée russe n’a pas l’intention de conquérir Kharkiv, assure Vladimir Poutine

Vladimir Poutine a affirmé vendredi que l’offensive russe lancée il y a une semaine dans l’oblast ukrainien de Kharkiv était une réponse aux attaques ukrainiennes en territoire russe.

« J’avais dit publiquement que, si cela continuait, nous serions contraints de créer une zone de sécurité, une zone sanitaire. C’est ce que nous faisons », a déclaré le président russe, lors d’une conférence de presse à Harbin, en Chine. « Ce qui se passe dans le secteur de Kharkiv, c’est aussi de leur faute, parce qu’ils [les Ukrainiens] ont bombardé des zones résidentielles dans les territoires [russes] frontaliers, y compris à Belgorod, et continuent à le faire. »

« En ce qui concerne [la conquête] de Kharkiv, nous n’avons pas ce projet à l’heure actuelle », a-t-il poursuivi, tout en affirmant que ses troupes progressaient « chaque jour comme prévu » dans la région.

 

[Alexis]

il y a 29 minutes, olivier lsb a dit :

Défense de rire.

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/05/17/en-direct-guerre-en-ukraine-la-situation-est-stabilisee-dans-l-oblast-de-kharkiv-selon-volodymyr-zelensky_6232695_3210.html

L’armée russe n’a pas l’intention de conquérir Kharkiv, assure Vladimir Poutine

Vladimir Poutine a affirmé vendredi que l’offensive russe lancée il y a une semaine dans l’oblast ukrainien de Kharkiv était une réponse aux attaques ukrainiennes en territoire russe.

« J’avais dit publiquement que, si cela continuait, nous serions contraints de créer une zone de sécurité, une zone sanitaire. C’est ce que nous faisons », a déclaré le président russe, lors d’une conférence de presse à Harbin, en Chine. « Ce qui se passe dans le secteur de Kharkiv, c’est aussi de leur faute, parce qu’ils [les Ukrainiens] ont bombardé des zones résidentielles dans les territoires [russes] frontaliers, y compris à Belgorod, et continuent à le faire. »

« En ce qui concerne [la conquête] de Kharkiv, nous n’avons pas ce projet à l’heure actuelle », a-t-il poursuivi, tout en affirmant que ses troupes progressaient « chaque jour comme prévu » dans la région.

Le pire est qu'il est tout à fait possible que dans ce cas précis il dise la vérité. Pas mal d'analystes militaires doutent que ce soit le projet de la Russie dans l'immédiat, ils ont d'autres objectifs

Bien sûr, dans la phrase « En ce qui concerne [la conquête] de Kharkiv, nous n’avons pas ce projet à l’heure actuelle », les quatre derniers mots ont leur importance... 

 

[gustave]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Il y a trop de différences culturelles pour que cela fonctionne à mon sens.

Je le pense aussi.

 

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

En revanche, une petite colonisation de la Sibérie, c'est dans leurs cordes.

En revanche ce vieux fantasme je n'y crois pas. Il y a en effet un souvenir historique prégnant des anciennes terres chinoises perdues il y a un peu plus d'un siècle, mais leur reconquête semble difficilement concevable sauf effondrement de l'Etat russe. Pour la colonisation démographique de la Sibérie, la Chine du nord est elle-même peu peuplée et fait l'objet d'efforts pour y maintenir une population désireuse de rejoindre d'autres provinces, à l'image de la Sibérie russe. Si le vide chinois est moindre que le vide russe, je ne le vois donc pas se déverser dans le second... Pour autant, économiquement c'est déja largement en cours de colonisation en effet.

https://www.nationalgeographic.fr/photographie/le-nord-est-de-la-chine-confronte-a-une-decroissance-demographique-sans-precedent

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Alzoc a dit :

Contrairement à l'Europe, les États-Unis le Japon ou encore la Corée du Sud, la Chine exporte très peu de produits culturels.

Contrairement à l'Occident, la Russie la Turquie, l'Iran, etc, la Chine n'a aucun modèle de société ou de valeurs à exporter. Tout ce qu'ils proposent c'est une vague domination militaire et économique en échange d'une certaine prospérité. Ça peut convenir à des dirigeants plus ou moins corrompus mais ça ne va pas faire rêver les populations.

Oui, mais...

En terme de dessins animés, les chinois réalisent des productions d'excellente qualité sur un plan graphique. La technique est pleinement maitrisée. On a quand même l'impression de schémas narratifs très récurrents - avec un éternel retour au source impérial - et d'une absence de prise de risque sociétale. A aucun moment, on ne risque une critique sociale indirecte, ce qui me semble le cas également dans l'univers coréen à une moindre mesure. Côté Japon, la société est terriblement conformiste, mais le dessin animé permet quand même d'exprimer certaines réalités sociales.  

Le cinéma américain est plutôt vide, la K-pop coréenne purement visuelle, l'exception culturelle française une rente à destination de certains milieux, etc ..., je ne vois pas de raison que le vide culturel chinois ne trouve pas sa place dans l'univers culturel, au même titre que les frasques de bollywood. Pour la littérature chinoise contemporaine, Liu Cixin me déroute sur la partie SF.

Pour retomber sur le sujet, la culture chinoise contemporaine met en scène suffisamment de personnages aux fonctions martiales, pour que cela ne suscite pas un intérêt pour mise en pratique.

La Chine a eu historiquement une énorme influence sur la Corée et le Japon.

[nemo]

il y a 3 minutes, Akilius G. a dit :

Oui, mais...

En terme de dessins animés, les chinois réalisent des productions d'excellente qualité sur un plan graphique. La technique est pleinement maitrisée. On a quand même l'impression de schémas narratifs très récurrents - avec un éternel retour au source impérial - et d'une absence de prise de risque sociétale. A aucun moment, on ne risque une critique sociale indirecte, ce qui me semble le cas également dans l'univers coréen à une moindre mesure. Côté Japon, la société est terriblement conformiste, mais le dessin animé permet quand même d'exprimer certaines réalités sociales.  

Le cinéma américain est plutôt vide, la K-pop coréenne purement visuelle, l'exception culturelle française une rente à destination de certains milieux, etc ..., je ne vois pas de raison que le vide culturel chinois ne trouve pas sa place dans l'univers culturel, au même titre que les frasques de bollywood. Pour la littérature chinoise contemporaine, Liu Cixin me déroute sur la partie SF.

Pour retomber sur le sujet, la culture chinoise contemporaine met en scène suffisamment de personnages aux fonctions martiales, pour que cela ne suscite pas un intérêt pour mise en pratique.

La Chine a eu historiquement une énorme influence sur la Corée et le Japon.

Le coté répétitif des productions chinoises est en effet assez remarquable mais c'était aussi le cas des coréen il n'y a pas si longtemps et cela évolue maintenant. Ils sont encore loin de l'originalité japonaise (qui sont AMA champion du monde pour ce qui concerne la BD) mais alors qu'il y a moins de 10 ans c'était rarissime cela l'est de moins en moins. La simple masse de la production rend possible des tas de choses. Aussi ils ont des pratiques qui permettent un apprentissage accéléré (le partage en ligne notamment). Et seule une toute petite partie de la production était traduite jusqu'à il y a peu. Pour l'instant les créateurs chinois visent leur marché intérieur pour la plupart d'entre eux. Cela ne commence à changer que lentement.

[Ciders]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

En revanche ce vieux fantasme je n'y crois pas. Il y a en effet un souvenir historique prégnant des anciennes terres chinoises perdues il y a un peu plus d'un siècle, mais leur reconquête semble difficilement concevable sauf effondrement de l'Etat russe. Pour la colonisation démographique de la Sibérie, la Chine du nord est elle-même peu peuplée et fait l'objet d'efforts pour y maintenir une population désireuse de rejoindre d'autres provinces, à l'image de la Sibérie russe. Si le vide chinois est moindre que le vide russe, je ne le vois donc pas se déverser dans le second... Pour autant, économiquement c'est déja largement en cours de colonisation en effet.

https://www.nationalgeographic.fr/photographie/le-nord-est-de-la-chine-confronte-a-une-decroissance-demographique-sans-precedent

Disons que l'option n'est pas à éliminer. Surtout dans un monde où la ressource numéro un - la terre cultivable - va valoir de plus en plus cher. Et quand je dis "Sibérie", je pense surtout au Primorié, à l'Amour, au Birobidjan et à la Transbaikalie. Plus potentiellement Sakhaline.

A noter que les Chinois ont sûrement intégré (comme John King Fairbanks l'avait fait en son temps) que la faiblesse du peuplement en Mandchourie (provoquée par les interdictions des empereurs mandchous, qui refusaient l'accès aux colons chinois) a certainement facilité la pénétration russe puis japonaise dans la région. Ce genre de leçons ne s'oublie pas.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Le pire est qu'il est tout à fait possible que dans ce cas précis il dise la vérité. Pas mal d'analystes militaires doutent que ce soit le projet de la Russie dans l'immédiat, ils ont d'autres objectifs

Bien sûr, dans la phrase « En ce qui concerne [la conquête] de Kharkiv, nous n’avons pas ce projet à l’heure actuelle », les quatre derniers mots ont leur importance... 

 

Ce qui veut tout et rien dire, de la part d'un personnage qui ment comme un arracheur de dent. 

Valeur du propos: zéro. Hypocrisie: maximale. 

C'est pas une découverte, mais en déconstruisant méthodiquement sa fiabilité, VVP détruit lui même les ponts de la discussion. 

[herciv]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Ce qui veut tout et rien dire, de la part d'un personnage qui ment comme un arracheur de dent. 

Valeur du propos: zéro. Hypocrisie: maximale. 

C'est pas une découverte, mais en déconstruisant méthodiquement sa fiabilité, VVP détruit lui même les ponts de la discussion. 

Non çà n'est sûrement pas un propos destiné à être fiabilisé par ses interlocuteurs. C'est un propos destiné à montrer que la fin de la "ligne rouge" ne s'applique pas qu'au niveau stratégique. Bref c'est une réponse à Macron et un passage aux travaux pratiques.

[olivier lsb]

Nous sommes sur un rythme de 4k obus de 155mm par mois.

https://x.com/aidefranceukr/status/1791309193665757273

[Alexis]

Il y a 2 heures, Alzoc a dit :

Là je ne vois pas trop comment ils feraient. La Chine à largement les capacités d'imposer son influence grâce à son économie, sa mainmise sur certaines technologies et de plus en plus sa marine. Par contre d'un point de vue culturel ils n'ont absolument rien à proposer.

Il y a bien quelques films qui sont sortis à l'international, de même que quelques auteurs Chinois de romans grand public qui ont étés traduits. Par contre la qualité est très disparate et comme le disait @Cidersles cultures sont trop différentes pour que ça prenne en dehors de leurs frontières.

Contrairement à l'Europe, les États-Unis le Japon ou encore la Corée du Sud, la Chine exporte très peu de produits culturels.

La Chine exporte relativement peu de produits culturels oui. Cela dit, nous sommes en 2024

Je ne dis pas que tout serait comparable, et je ne le pense d'ailleurs pas, mais

- Le moment où l'économie américaine a dépassé en taille celle de la Grande-Bretagne la maîtresse du monde de l'époque avec 1/4 des terres émergées et Rule Britannia pour les océans c'est les années 1910 (en intégrant à l'économie britannique celle de son Empire) ==>Chine soit depuis quelques années (PIB en parité de pouvoir d'achat) soit dans quelques années (PIB réel)

- Le moment où les Etats-Unis ont commencé à intervenir militairement à grande distance c'est 1898 aux Philippines ==>Chine pas encore

- Le moment où les Etats-Unis se sont montré capables d'actions diplomatiques majeures à grande distance c'est 1905 la négociation de la paix entre Japon et Russie par le président Theodore Roosevelt ==>Chine 2023 accord entre Iran et Arabie saoudite

Donc en calendrier "Superpuissance américaine", la Chine doit en être quelque part entre 1890 et 1920... Où en était l'influence culturelle américaine à l'époque ? Elle n'était pas bien impressionnante non plus...

Entendons-nous : je ne crois pas que l'Histoire se répète, même si je pense qu'il lui arrive de bégayer. Rien ne sera identique, et si le XXIème siècle est appelé un jour "siècle chinois" ce ne sera sans doute pas dans le même sens que le XXème siècle a été le siècle américain

Mais enfin si on pense comme moi que la Chine en a encore (beaucoup !) "sous le coude", il est prévisible qu'elle étendra son influence internationale en conséquence de sa prise d'ascendant économique, avec cependant un certain décalage, économie d'abord et influence internationale après

Et si son ascension comme première superpuissance ressemble un peu à l'ascension de la superpuissance américaine... l'influence culturelle viendra encore après

 

Il y a 2 heures, Alzoc a dit :

Contrairement à l'Occident, la Russie la Turquie, l'Iran, etc, la Chine n'a aucun modèle de société ou de valeurs à exporter. Tout ce qu'ils proposent c'est une vague domination militaire et économique en échange d'une certaine prospérité. Ça peut convenir à des dirigeants plus ou moins corrompus mais ça ne va pas faire rêver les populations.

Ça se ressent d'ailleurs fortement dans la diplomatie Chinoise. Leurs communiqués officiels, quel que soit le sujet, sont généralement d'une vacuité absolue et évitent soigneusement de se positionner dans un sens ou dans l'autre : "La guerre c'est mal et c'est mauvais pour le business! Maintenant je vais retourner me faire oublier et si vous avez besoin de moi je ne suis pas là."

Les Etats-Unis fin XIXème et début XXème, c'était certes riche et prospère - ascension notamment industrielle impressionnante après que les protectionnistes l'aient emporté sur les libre-échangistes dans leur guerre civile 1861-65 - mais ça s'occupait surtout d'affaires et de commerce. "The business of the United States is business", ce qui nous intéresse c'est les affaires

Nous n'en sommes clairement pas à un moment semblable à la fin des années 1940 (PIB Etats-Unis = 50% PIB mondial, arme absolue la bombe A) ni aux années 1990 ("Lone superpower" après l'effondrement soviétique, géant au milieu des nains "Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, ceux de 60 kilos les écoutent") Nous en sommes loin même. Aucun diplomate émérite n'a parlé d'une quelconque hyperpuissance chinoise

Néanmoins, si certains processus actuellement en cours continuent, il est pensable que le Borg chinois prenne tout à fait son essor. Disons d'ici 20-30 ans

De même qu'on a pu constater que les Américains, ces gens terre à terre, certes efficaces en affaires mais intéressé uniquement par l'argent, sans idéal et disons-le sans culture (un regard assez courant au début du XXème siècle...) se sont avérés tout à fait capables d'idéal, de pensée ambitieuse et d'influence culturelle puissante au point d'être écrasante quand ils ont suite à certains événements (Wilhelm : "Genau...", Adolf : "Ja,ja...") entrepris de refaire le Monde pour qu'il soit meilleur c'est-à-dire plus américain...

... De même je soupçonne que les Chinois ne manqueront pas de se révéler ambitieux, idéalistes et capables de modelage culturel

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Le pire est qu'il est tout à fait possible que dans ce cas précis il dise la vérité. Pas mal d'analystes militaires doutent que ce soit le projet de la Russie dans l'immédiat, ils ont d'autres objectifs

Bien sûr, dans la phrase « En ce qui concerne [la conquête] de Kharkiv, nous n’avons pas ce projet à l’heure actuelle », les quatre derniers mots ont leur importance...

Je suis d'accord. Pour l'instant les Russes essaient juste de repousser la frontière et le plus loin possible de Belgorod pour protéger cette ville autant qu'il est possible, en créant un embryon de la "zone tampon"/"zone sanitaire" dont Dmitri Peskov a parlé le 18 mars 2024 :

Le 05/04/2024 à 18:02, Wallaby a dit :

https://www.zonebourse.com/cours/devise/US-DOLLAR-RUSSIAN-ROUBLE--2370597/actualite/Le-Kremlin-declare-que-le-seul-moyen-de-proteger-la-Russie-est-de-creer-une-zone-tampon-avec-l-Uk-46220168/ (18 mars 2024)

Le Kremlin a déclaré lundi [18 mars 2024] que le seul moyen de protéger le territoire russe des attaques ukrainiennes était de créer une zone tampon qui mettrait les régions russes hors de portée des tirs ukrainiens.

Le Kremlin s'exprimait ainsi après que le président Vladimir Poutine a évoqué la possibilité de créer une telle zone dans un discours prononcé à l'issue de sa réélection dimanche.

Lors d'une conférence de presse, le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, a déclaré :

"Dans le contexte des attaques de drones (ukrainiens) et des tirs d'obus sur notre territoire : installations publiques, bâtiments résidentiels, des mesures doivent être prises pour sécuriser ces territoires.

"Ils ne peuvent être sécurisés qu'en créant une sorte de zone tampon, de sorte que tous les moyens utilisés par l'ennemi pour nous frapper soient hors de portée.

Après sa réélection, M. Poutine a déclaré qu'il n'excluait pas la création d'une telle zone tampon.

Je n'exclus pas, compte tenu des événements tragiques qui se déroulent aujourd'hui, que nous soyons contraints à un moment donné, lorsque nous le jugerons opportun, de créer une certaine "zone sanitaire" dans les territoires aujourd'hui soumis au régime de Kiev", a déclaré M. Poutine.

M. Poutine a refusé de donner plus de détails, mais il a indiqué qu'une telle zone devrait être suffisamment grande pour empêcher les armes fabriquées à l'étranger de frapper le territoire russe.

Il a fait cette remarque après avoir été interrogé sur la nécessité pour la Russie de s'emparer de la région ukrainienne de Kharkiv, qui borde Belgorod, une province russe régulièrement attaquée par les forces de Kiev depuis 2022.

En même temps, cela permet d'allonger le front et de mettre l'armée ukrainienne à l'épreuve dans ce qui reste une guerre d'usure. Les Russes peuvent se contenter d'attendre en observant à quel endroit le front sera le plus dégarni du côté ukrainien, pour ensuite attaquer plus profondément à cet endroit. Dans cette optique, ce seraient non pas les Russes, mais bien les Ukrainiens qui décideraient par leur affaiblissement du lieu d'une éventuelle attaque russe plus profonde.

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

La Chine exporte relativement peu de produits culturels oui. Cela dit, nous sommes en 2024

Je ne dis pas que tout serait comparable, et je ne le pense d'ailleurs pas, mais

- Le moment où l'économie américaine a dépassé en taille celle de la Grande-Bretagne la maîtresse du monde de l'époque avec 1/4 des terres émergées et Rule Britannia pour les océans c'est les années 1910 (en intégrant à l'économie britannique celle de son Empire) ==>Chine soit depuis quelques années (PIB en parité de pouvoir d'achat) soit dans quelques années (PIB réel)

- Le moment où les Etats-Unis ont commencé à intervenir militairement à grande distance c'est 1898 aux Philippines ==>Chine pas encore

- Le moment où les Etats-Unis se sont montré capables d'actions diplomatiques majeures à grande distance c'est 1905 la négociation de la paix entre Japon et Russie par le président Theodore Roosevelt ==>Chine 2023 accord entre Iran et Arabie saoudite

Donc en calendrier "Superpuissance américaine", la Chine doit en être quelque part entre 1890 et 1920... Où en était l'influence culturelle américaine à l'époque ? Elle n'était pas bien impressionnante non plus...

Entendons-nous : je ne crois pas que l'Histoire se répète, même si je pense qu'il lui arrive de bégayer. Rien ne sera identique, et si le XXIème siècle est appelé un jour "siècle chinois" ce ne sera sans doute pas dans le même sens que le XXème siècle a été le siècle américain

Mais enfin si on pense comme moi que la Chine en a encore (beaucoup !) "sous le coude", il est prévisible qu'elle étendra son influence internationale en conséquence de sa prise d'ascendant économique, avec cependant un certain décalage, économie d'abord et influence internationale après

Et si son ascension comme première superpuissance ressemble un peu à l'ascension de la superpuissance américaine... l'influence culturelle viendra encore après

Et le moment où l'Angleterre perd son empire, c'est 1947 (indépendance de l'Inde)-1957 (indépendance du Ghana). Le point de bascule de la fin de l'empire Britannique est peut-être l'humiliation franco-britannique de Suez en 1956. Les dernières étapes de la chute de l'empire britannique sont le retrait des bases de Singapour et des Maldives en 1971, et la restitution de Hong Kong en 1997.

[Wallaby]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Nous n'en sommes clairement pas à un moment semblable à la fin des années 1940

La grande différence entre la guerre froide 2.0 et la guerre froide 1.0, c'est qu'un troisième larron s'invite entre les États-Unis et la Chine, à savoir l'Inde. C'est vers un monde tripolaire qu'on s'oriente à l'horizon 2075, suivant la projection de Goldman Sachs : http://www.air-defense.net/forum/topic/22849-relations-et-rivalité-chine-etats-unis/page/24/#comment-1718084

 

 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

En revanche ce vieux fantasme je n'y crois pas. Il y a en effet un souvenir historique prégnant des anciennes terres chinoises perdues il y a un peu plus d'un siècle, mais leur reconquête semble difficilement concevable sauf effondrement de l'Etat russe. Pour la colonisation démographique de la Sibérie, la Chine du nord est elle-même peu peuplée et fait l'objet d'efforts pour y maintenir une population désireuse de rejoindre d'autres provinces, à l'image de la Sibérie russe. Si le vide chinois est moindre que le vide russe, je ne le vois donc pas se déverser dans le second... Pour autant, économiquement c'est déja largement en cours de colonisation en effet.

https://www.nationalgeographic.fr/photographie/le-nord-est-de-la-chine-confronte-a-une-decroissance-demographique-sans-precedent

J'irais même plus loin sur ce point: c'est à mon avis un sujet majeur empêchant le rapprochement de trop près des deux pays. Xi, dans la poursuite de ses prédécesseurs, a mis un point d'honneur à recouvrer les territoires autrefois sous le contrôle de la Chine impériale des Qing, et arrachés par les traités inégaux. Beaucoup connaissent l'histoire des comptoirs commerciaux Fr et Eng et le commerce de l'opium. Mais les Russes étaient aussi de la partie et en termes territoriaux, ce sont bien eux à l'époque, qui ont arraché le gros lot. Aujourd'hui, il ne reste plus que leur terre qui n'aient pas été récupérées.

Or la rhétorique de Poutine au sujet de l'Ukraine pourrait parfaitement être récupérée et ré-employée par la Chine, au sujet de l'Altaï ou de l'extrême Orient. L'histoire avec la frontière Indienne montre que la Chine ne rechigne pas aux affrontements, y compris avec des puissances nucléaires. Certes pour le moment, à coup de bâtons et de pierre. 

http://www.commonprogram.science/images/art55l.jpg

 

[Boule75]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Défense de rire.

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/05/17/en-direct-guerre-en-ukraine-la-situation-est-stabilisee-dans-l-oblast-de-kharkiv-selon-volodymyr-zelensky_6232695_3210.html

L’armée russe n’a pas l’intention de conquérir Kharkiv, assure Vladimir Poutine

Vladimir Poutine a affirmé vendredi que l’offensive russe lancée il y a une semaine dans l’oblast ukrainien de Kharkiv était une réponse aux attaques ukrainiennes en territoire russe.

« J’avais dit publiquement que, si cela continuait, nous serions contraints de créer une zone de sécurité, une zone sanitaire. C’est ce que nous faisons », a déclaré le président russe, lors d’une conférence de presse à Harbin, en Chine. « Ce qui se passe dans le secteur de Kharkiv, c’est aussi de leur faute, parce qu’ils [les Ukrainiens] ont bombardé des zones résidentielles dans les territoires [russes] frontaliers, y compris à Belgorod, et continuent à le faire. »

« En ce qui concerne [la conquête] de Kharkiv, nous n’avons pas ce projet à l’heure actuelle », a-t-il poursuivi, tout en affirmant que ses troupes progressaient « chaque jour comme prévu » dans la région.

La recension faite par NoelReports rajoute un élément : le retour des fameux "accords d'Istambul" qui nous avaient un peu occupés voici quelques semaines (et consternés / amusés : Shadenfreude comme diraient les camarades d'outre-Rhin).
A confirmer donc, mais vu de moi c'est une nouveauté : le grand homme proposerait-il enfin une négociation, fut-ce sur des bases aussi déséquilibrées ?

Ce que j'ai retenu des dits "accords", jamais signés évidemment ni acceptés par personne, était :

1. l'acceptation par l'Ukraine des gains territoriaux russes (date non-précisée),
2. la quasi-disparition de l'armée ukrainienne,
3. le renoncement ukrainien à l'intégration dans l'OTAN (mais pas à l'UE ?)
4. et aucune garantie militaire puisque le mécanisme proposé supposait un vote conforme du Conseil de Sécurité de l'ONU au sein duquel la Russie dispose du véto : la Russie avait donc la possibilité de remettre le couvert à sa guise (du moins tant que la clause de défense mutuelle de l'UE ne couvre pas l'Ukraine).
5. je n'ai pas souvenir de réparations / dédommagements.

Un ballon d'essai, peut-être, ou alors juste une perche tendue à ses amis en Europe, un argument de campagne, un élément de propagande interne et d'influence externe sans autre substance. Ou tout à la fois.

Modifié le 17 mai par Boule75

[rendbo]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Je suis d'accord. Pour l'instant les Russes essaient juste de repousser la frontière et le plus loin possible de Belgorod pour protéger cette ville autant qu'il est possible, en créant un embryon de la "zone tampon"/"zone sanitaire" dont Dmitri Peskov a parlé le 18 mars 2024

En même temps, cela permet d'allonger le front et de mettre l'armée ukrainienne à l'épreuve dans ce qui reste une guerre d'usure. Les Russes peuvent se contenter d'attendre en observant à quel endroit le front sera le plus dégarni du côté ukrainien, pour ensuite attaquer plus profondément à cet endroit. Dans cette optique, ce seraient non pas les Russes, mais bien les Ukrainiens qui décideraient par leur affaiblissement du lieu d'une éventuelle attaque russe plus profonde.

Tactiquement, étirer le front, pousser quelque part ce qui dégarni ailleurs, je peux comprendre, touça toussa... mais il faut qu'ils aient aussi le moyen et la possibilité d'exploiter les failles crées.

Par contre d'un point de vue politico-stratégique, vu la portée des attaques des drones et la faible densité de moyen détection+AA, je ne vois pas comment ils pourraient établir un "cordon sanitaire" avec cette action.

[g4lly]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Tactiquement, étirer le front, pousser quelque part ce qui dégarni ailleurs, je peux comprendre, touça toussa... mais il faut qu'ils aient aussi le moyen et la possibilité d'exploiter les failles crées.

Par contre d'un point de vue politico-stratégique, vu la portée des attaques des drones et la faible densité de moyen détection+AA, je ne vois pas comment ils pourraient établir un "cordon sanitaire" avec cette action.

Politiquement la zone frontalière est une zone assez favorable les résidents encore plus ceux qui restent se sentent au moins autant russe qu'ukrainien.

Donc pour vendre l'affaire en politique intérieure ca passe bien.

Si en plus on prétend éloigner les forces motorisé et l'artillerie pour que lors des attaques les combats aient lieu chez le voisin plutôt qu'en Russie c'est tout bénéfice.

On oublie rapidement les actions ukrainiennes dans le coin de Belgorod. Pourtant les infiltrations ont duré un peu longs. Probablement trop politiquement. Même chose pour les bombardements.

En plus ça tombe bien officiellement l'armement US est désormais utilisable contre les objectifs en Russie 94.

L'occasion fait donc le larron.

Occuper des troupes désœuvrées. Prendre l'initiative plutôt que de la laisser a l'ennemi. Aguerrir des troupes a moindre frais. Divertir une partie de l'effort ukrainien vers un front très secondaire. Tester le volume des réserves ukrainiennes. Cibler les réserves ukrainiennes lors de leur regroupement pour déploiement sur le nouveau front. Les russes sont devenus particulièrement adroit dans le domaine au point de forcer les unités à se déplacer en ordre dispersé par les routes, et d'abandonner le rail beaucoup trop facilement ciblé.

L'avenir dira si la grande offensive d'été dépend où pas de ce second front.

Mais elle tarde ... Elle était annoncée pour mai ou juin et on ne voit pas grand chose.

[Yorys]

Il y a 23 heures, Alzoc a dit :

Là je ne vois pas trop comment ils feraient. La Chine à largement les capacités d'imposer son influence grâce à son économie, sa mainmise sur certaines technologies et de plus en plus sa marine. Par contre d'un point de vue culturel ils n'ont absolument rien à proposer.

Il y a bien quelques films qui sont sortis à l'international, de même que quelques auteurs Chinois de romans grand public qui ont étés traduits. Par contre la qualité est très disparate et comme le disait @Cidersles cultures sont trop différentes pour que ça prenne en dehors de leurs frontières.

Contrairement à l'Europe, les États-Unis le Japon ou encore la Corée du Sud, la Chine exporte très peu de produits culturels.

Contrairement à l'Occident, la Russie la Turquie, l'Iran, etc, la Chine n'a aucun modèle de société ou de valeurs à exporter. Tout ce qu'ils proposent c'est une vague domination militaire et économique en échange d'une certaine prospérité. Ça peut convenir à des dirigeants plus ou moins corrompus mais ça ne va pas faire rêver les populations.

Ça se ressent d'ailleurs fortement dans la diplomatie Chinoise. Leurs communiqués officiels, quel que soit le sujet, sont généralement d'une vacuité absolue et évitent soigneusement de se positionner dans un sens ou dans l'autre : "La guerre c'est mal et c'est mauvais pour le business! Maintenant je vais retourner me faire oublier et si vous avez besoin de moi je ne suis pas là."

Donc des Chinois dominants et qui sont capables de te tordre le bras (mais discrètement) pour t'imposer leurs demandes oui. Par contre je ne les vois vraiment pas capables d'assimiler et d'influencer des populations (même en Asie où il y a pourtant une plus grande proximité culturelle) au point de les faire adhérer à leur "modèle de société".

Je crois que tu te trompes, on est certes au tout début du processus mais je pense que la Chine commence à déverser sur le monde des "objets culturels" très aboutis et reprenant la philosophie de "vivre ensemble" du confucianisme en tant qu'alternative à une culture occidentale perçue comme décadente. 

On peut le constater (par exemple) en ce moment en visionnant la version du quotidien véhiculée par la version chinoise de la série "Le problème à 3 corps" et en la comparant à la version occidentale disponible en même temps.

 

 

 

 

Modifié le 18 mai par Yorys

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Je crois que tu te trompes, on est certes au tout début du processus mais je pense que la Chine commence à déverser sur le monde des "objets culturels" très aboutis et reprenant la philosophie de "vivre ensemble" du confucianisme en tant qu'alternative à une culture occidentale perçue comme décadente. 

On peut le constater (par exemple) en ce moment en visionnant la version du quotidien véhiculée par la version chinoise de la série "Le problème à 3 corps" et en la comparant à la version occidentale disponible en même temps.

Je ne connais pas ces séries. Mais cela ne constitue-t-il pas une grande différence avec les séries américaines qui sont diffusées dans leur même version en interne et à l'étranger ?

S'il y a deux versions, cela ne signifie-t-il pas que la version interne n'est pas exportée ? Donc que la Chine ne "déverse pas" sa culture interne dans le monde ?

[Yorys]

il y a 56 minutes, Wallaby a dit :

Je ne connais pas ces séries. Mais cela ne constitue-t-il pas une grande différence avec les séries américaines qui sont diffusées dans leur même version en interne et à l'étranger ?

S'il y a deux versions, cela ne signifie-t-il pas que la version interne n'est pas exportée ? Donc que la Chine ne "déverse pas" sa culture interne dans le monde ?

Ce sont deux adaptations quasiment simultanées mais différentes de la même histoire : Le problème à trois corps (Three Body Problem) de l'écrivain chinois Liu Cixin

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Problème_à_trois_corps

L'une a été produite en occident pour Netflix (8 épisodes), l'autre en Chine (30 épisodes !). Si l'histoire est quasiment identique (sauf certaines localisations et nationalités de personnages), la façon de la traiter sur le plan du scénario, du message et du quotidien des protagonistes est très différente.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Problème_à_trois_corps_(série_télévisée,_2023)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Problème_à_trois_corps_(série_télévisée,_2024)

 

 

 

Modifié le 18 mai par Yorys