Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[g4lly]

il y a 6 minutes, Ronfly a dit :

Bien sûr que c'est une situation difficile pour les Ukrainiens. Mais tenir depuis 3 ans un front de 1200 bornes contre des Russes disposant de stocke titanesque de matériels/munitions, c'est une sacré victoire...

Si perdre c'est gagner, alors oui ...

[nemo]

il y a 51 minutes, Castor a dit :

Les armes de destruction économique et le soutien militaire et financier n'ont permis que de maintenir en vie l’Ukraine. Sur un terrain qu'ils considèrent peut-être comme secondaire maintenant, mais qu'ils ont quand même décidé d'investir et de financer depuis 20 ans, leur "allié" est en passe d'acter une défaite militaire et territoriale.

Tu dis cela comme si c'était une perte sèche. Ils ont rien gagné en échange? Les guillemets a allié disent d'ailleurs tout. Comme dit l'autre "être ami des US est fatal." Trump se contente de montrer explicitement ce qui était implicite mais évident pour ceux avec un brin de lucidité : les intérêts tazus ne sont pas les même que les intérêts européen. Certain ont un réveil difficile (notamment les allemands) de pas avoir voulu le voir auparavant. Et mine de rien on en fait partie, seul notre héritage pré 2000 nous sauve quelque peu. La génération politique actuelle n'a pas encore entièrement dilapidé l'héritage en question (le virage Sarkozy étant clair de se point de vue) mais elle s'y atèle avec assiduité et je pense pas que cela soit encore finit quoi qu'ils en disent. 

Modifié le 13 mars par nemo

[Ciders]

A supposer que quelqu'un gagne dans cette affaire.

Au vu de ce que les Russes ont incinéré en Ukraine, il est très probable qu'il s'agisse d'une victoire à la Pyrrhus.

[FATac]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Au vu de ce que les Russes ont incinéré en Ukraine, il est très probable qu'il s'agisse d'une victoire à la Pyrrhus.

Tout ce qu'ils ont cramé, c'est de la crédibilité... Tout le reste, c'est du consommable, des pertes consenties, nécessaire pour obtenir la victoire au bout du bout... (je plaisante à peine).

[Ronfly]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Si perdre c'est gagner, alors oui ...

Je sais pas si c'est si simple mais les Ukrainiens ne lâche rien malgré 3 années d'agression massive et sans pitié.

Je me dis que c'est une victoire par respect pour les centaines de milliers d'âmes perdues qui ont tout donné pour que leur nation vive encore.

C'est factuellement peu compréhensible j'en conviens quand tu as perdu 20% de ton territoire et avec un pays ravagé...

Reste la flamme de la résistance et l'honneur d'une nation encore debout face à une telle agression.

[FATac]

Quand le coût de la guerre devient trop important, tous les camps revendiquent la non-défaite comme une victoire...

Et comme il n'y a qu'une seule victoire, les deux camps ne peuvent pas l'avoir simultanément. D'ici à ce qu'ils se remettent sur la gueule pour trancher ce nouveau différent...

[Castor]

il y a une heure, nemo a dit :

Tu dis cela comme si c'était une perte sèche. Ils ont rien gagné en échange? Les guillemets a allié disent d'ailleurs tout. Comme dit l'autre "être ami des US est fatal." Trump se contente de montrer explicitement ce qui était implicite mais évident pour ceux avec un brin de lucidité : les intérêts tazus ne sont pas les même que les intérêts européen. Certain ont un réveil difficile (notamment les allemands) de pas avoir voulu le voir auparavant. Et mine de rien on en fait partie, seul notre héritage pré 2000 nous sauve quelque peu. La génération politique actuelle n'a pas encore entièrement dilapidé l'héritage en question (le virage Sarkozy étant clair de se point de vue) mais elle s'y atèle avec assiduité et je pense pas que cela soit encore finit quoi qu'ils en disent. 

On va voir pour la perte ou le gain à court et moyen terme. Ils ont vendu du gaz et des armes, mais ils prennent quoi d'autre à part leur liberté pour le moment (ça n'a effectivement pas de prix).
J'aime bien la citation du "Le Dernier Mitterrand", et oui, c'est difficile pour certains et on pavane un peu grâce aux choix fait il y a un moment par d'autres

Modifié le 13 mars par Castor

[Ronfly]

il y a 25 minutes, FATac a dit :

Quand le coût de la guerre devient trop important, tous les camps revendiquent la non-défaite comme une victoire...

Et comme il n'y a qu'une seule victoire, les deux camps ne peuvent pas l'avoir simultanément. D'ici à ce qu'ils se remettent sur la gueule pour trancher ce nouveau différent...

Effectivement, c'est un tel gâchis et c'est très loin d'être terminé...

Et c'est certainement que le début de grands bouleversements qui iront bien au delà des frontières Ukrainiennes.

[Ciders]

il y a 54 minutes, FATac a dit :

Tout ce qu'ils ont cramé, c'est de la crédibilité... Tout le reste, c'est du consommable, des pertes consenties, nécessaire pour obtenir la victoire au bout du bout... (je plaisante à peine).

Il est vrai qu'ils ont brulé beaucoup d'hommes... et pas toujours involontairement.

[CortoMaltese]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Si perdre c'est gagner, alors oui ...

Paradoxalement, définir qui a gagné une guerre est souvent compliqué quand la guerre ne se termine pas par une victoire totale d'un camps sur l'autre (scénario WW2, qui demeure l'exception). Même des victoires claires sur le moment peuvent apparaître en rétrospective comme des succès gâchés (si j'étais un allemands en 1919 je penserais surement ça de 1870, et si j'étais un français en 40 je penserais sûrement ça de 1919). Si la guerre n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens, alors tout accord de paix doit être évalué au regard des objectifs politiques qui étaient poursuivis par les belligérants. A plus forte raison, la notion de victoire/défaite découle aussi des attentes initiales de celui qui l'analyse. La Finlande a perdu des territoires à l'issu de la guerre d'hiver. Pour autant, si on compare ces concessions avec les demandes initiales de Moscou, alors c'est une très belle "défaite" pour la Finlande. Une "défaite" qui a tant traumatisé les russes que même après la défaite de l'Allemagne, la guerre de continuation s'est achevé par un armistice à peine plus dur que celui de 40 pour Helsinki. 

Si un cessez-le-feu durable s'établi sur la ligne de front actuel avec pour l'Ukraine des garanties de sécurité et une liberté diplomatique (vis à vis de son intégration dans l'UE notamment) préservée, alors j'aurai beaucoup de mal à considérer ça comme une défaite au vu du scénario auquel on s'attendait tous au matin du 24 février 2022. Je ne sais pas si on pourra parler de victoire, ou alors de victoire très amère avec une perte territoriale et une centaine de millier de morts, mais en tout cas l'Ukraine aura sauvegardé par les armes sont droit de vivre comme une nation indépendante et pas comme un semi protectorat russe. A plus forte raison, l'Ukraine aura écrit son nom sur la carte du monde, cimenté son identité et résolu pour toujours la question de son rapport à l'altérité russe. Bref, l'Ukraine aura définitivement éclot comme nation singulière. 

[Patrick]

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Quand le coût de la guerre devient trop important, tous les camps revendiquent la non-défaite comme une victoire...

Et comme il n'y a qu'une seule victoire, les deux camps ne peuvent pas l'avoir simultanément. D'ici à ce qu'ils se remettent sur la gueule pour trancher ce nouveau différent...

* D'ici à ce que la Russie les attaque une troisième fois pour assouvir leurs délires de domination

[Ciders]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

* D'ici à ce que la Russie les attaque une troisième fois pour assouvir leurs délires de domination

Arrête de faire du mauvais esprit ! C'est la faute à l'Ukraine, nous le sachons tous ! Et puis les Ukrainiens, ce sont des Russes déguisés, on le sache aussi.

[BPCs]

Citation

Donald Trump, dont l’émissaire spécial Steve Witkoff est arrivé en Russie jeudi, a ajouté que les discussions des Américains avec l’Ukraine avaient porté sur « les morceaux de territoire qui seraient conservés et perdus et sur tous les autres éléments d’un accord final » de paix.

« Il est aussi question d’une centrale électrique », « une très grande centrale électrique – qui va l’avoir et qui va avoir ceci ou cela – », a poursuivi le président américain. Il n’a pas précisé de quel site il s’agissait.

La centrale nucléaire de Zaporijia dans le sud de l’Ukraine, la plus grande d’Europe, a été capturée par la Russie dès les premières semaines de son invasion de l’Ukraine, et la sécurité y est précaire, faisant craindre une potentielle catastrophe. « Beaucoup de détails d’un accord final ont en réalité été discutés », a dit le président américain, en ajoutant toutefois que « la première phase, c’est le cessez-le-feu ».

 

Trump dit avoir discuté des territoires ukrainiens qui seraient conservés ou perdus avec les Ukrainiens, entre autez détails d'un plan de paix

(Live du journal le Monde, 17:57)

[gustave]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

https://www.lavoixdunord.fr/1563772/article/2025-03-12/la-russie-atteint-ses-limites-quatre-raisons-de-croire-en-une-victoire-militaire

Les 4 raisons d'y croire pour l'Ukraine si la guerre continue :

- manque d'équipements sur le front pour les Russes 

- l'Ukraine produit massivement des armes et surtout des drones par millions 

- ils contre attaques dans le dombass et on stabilisé ce front

- les Européens se sont réveillés et commence leur réarmement physique comme intellectuel

C'est certainement pour cela qu'ils ont cédé à DT et accepté un cessez-le-feu...

[ksimodo]

discours récent de VP.

Les Ru ferment la pince de Koursk ( enfin, Soudja ). Donc forcément dans cette situation, c'est une poche d'un certain paquet de prisonniers potentiels, il va pas faire un cessez le feu trop tôt pour qq heures ou 2 jours, en se privant finalement d'un effet Soudja mais inversé.

Soudja pour Kiev était un levier de négo.

Soudja avec des milliers de prisonniers, c'est toujours un levier, mais il ne profite pas au même.......En plus un clf permettrait l'évcuation, OU le ravito en matériel pour tenir plus longtemps, réorganisation, etc....

[Ronfly]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

discours récent de VP.

Les Ru ferment la pince de Koursk ( enfin, Soudja ). Donc forcément dans cette situation, c'est une poche d'un certain paquet de prisonniers potentiels, il va pas faire un cessez le feu trop tôt pour qq heures ou 2 jours, en se privant finalement d'un effet Soudja mais inversé.

Soudja pour Kiev était un levier de négo.

Soudja avec des milliers de prisonniers, c'est toujours un levier, mais il ne profite pas au même.......En plus un clf permettrait l'évcuation, OU le ravito en matériel pour tenir plus longtemps, réorganisation, etc....

Oui effectivement, c'est dur pour les Ukrainiens. 

D'ailleurs VP a me semble t'il déclaré qu'il faudra traiter les soldats Ukrainiens encerclés comme des terroristes en les éliminants...

[gustave]

Il y a 7 heures, Castor a dit :

Sur le reste, je ne crois pas que le PR ait besoin de demander l'avis pour envoyer des troupes aider au maintien de la paix,

Et au nom de quoi?

Une loi oblige le PR à informer puis demander l'approbation du parlement pour toute opération militaire il me semble.

https://www.conseil-constitutionnel.fr/la-constitution/que-prevoit-elle-en-cas-de-guerre

 

[gustave]

Il y a 8 heures, Castor a dit :

C'est pour cela qu'il faut le faire.
À un moment, les pays européens vont devoir prendre leurs risques. Je ne suis pas certain que dans la trajectoire qui commence à s’esquisser, l'augmentation au-delà d'un certain niveau des budgets soit plus importante que la décision stratégique de s'impliquer et de s'imposer.
On ne va pas laisser à la Russie la possibilité de choisir les forces d'interposition et de surveillance qui leur seront les plus favorables ?

Toutes les forces d'interposition sont choisies par les belligérants, c'est un peu le principe. Sinon il faut effectivement faire la guerre à la Russie mais nul besoin d'attendre un accord pour cela...

[ksimodo]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

C'est certainement pour cela qu'ils ont cédé à DT et accepté un cessez-le-feu...

C'est à la mesure de l'article de presse cité plus haut.

Le "commandant" ou gradé Ukr dans le bunker, dans le fauteuil devant les écran et les TV pour "diriger". Mais il t'explique qu'ils sont meilleurs.

L'article t'explique aussi les assaillants Ru fait prisonniers n'ont pas de vu de "chef". Et bien, les résistants de tranchée ukr ( s'il en reste ), ils l'on vu, le chef du fauteuil dans le bunker ? Pas sur....

95 % du contenu presse ( papier net TV ) c'est un journaliste occidental ou une rédac locale ukr, ça raconte une belle histoire vu de Kiev. Et 5 % du contenu presse c'est la même chose, avec une visite pareillement organisée pour raconter pareillement une belle histoire, de l'autre coté. 

Le seul truc tangible au final, c'est les cartes, et les dynamiques. Et effectivement, je ne crois pas que les EM soient plus renseignés qu'un internaute qui serait trés trés actif sur le sujet, même trés loin. Surtout qu'entre celui fait la carte, celui qui rédige l'analyse, celui qui synthétise en note, celui qui s'en fait le porteur, celui qui reçoit et qui re synthétise, et celui qui lit au final, bonjour les distorsions.

L'Ukraine en bonne posture, qui va renverser la tendance aprés demain, ça fait 3 ans que ça dure. Ca n'est pas lui rendre service de continuer à raconter des salades.

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Ronfly a dit :

Oui effectivement, c'est dur pour les Ukrainiens. D'ailleurs VP a me semble t'il déclaré qu'il faudra traiter les soldats Ukrainiens encerclés comme des terroristes en les éliminants...

NON.

Il a dit que ce serait soit des prisonniers s'ils se rendent,

Soit ils seraient morts s'ils se battent.

( ce qui n'a rien d'un scoop en temps de guerre )

[gustave]

Il y a 7 heures, zozio32 a dit :

a un moment, si Poutine veut la guerre, nous serons bien obligé de la lui donner.

Il veut probablement la guerre en Ukraine s'il refuse le plan de paix. S'il l'accepte c'est qu'il ne la souhaite plus.
En revanche je doute très fortement qu'il veuille la guerre avec nous...

 

Il y a 7 heures, zozio32 a dit :

On a pourtant la chance d'être plus gros que l'imperialiste d'en face, il faut qu'il l'aprenne.

Militairement parlant, surtout si on parle de projection en Ukraine, cela est très discutable...

[Ronfly]

à l’instant, ksimodo a dit :

NON.

Il a dit que ce serait soit des prisonniers s'ils se rendent,

Soit ils seraient morts s'ils se battent.

( ce qui n'a rien d'un scoop en temps de guerre )

Merci pour la précision. Mal compris l'info. En même temps ça semblait étonnant...

[ksimodo]

les 20 premières minutes, c'est l'ITW ( aprés c'est l'analyse plateau et c'est dispensable ).

Je suppose que LCI n'est pas censé avoir une traductrice inféodée au Kremlin.

 

[gustave]

Il y a 7 heures, Castor a dit :

Bien sûr, il faut écouter, mais dans le cas où la force de maintien de l'accord de paix n'a pas un badge de pays membre de l'OTAN, quelles sont les concessions faites par la Russie, autre que l'arrêt des combats et de certains objectifs qui en découlent ?

C'est déjà pas mal non? Et accessoirement la raison d'être de la force d'interposition...

[ksimodo]

il y a 2 minutes, Ronfly a dit :

Merci pour la précision. Mal compris l'info. En même temps ça semblait étonnant...

le mieux est de voir la vidéo.

En fait VP évoque que la fuite est trés trés compliquée, la fuite par petit groupe de 2 ou 3 qui se feraient clouer. Le matériel est lui aussi abandonné ( voir les photos fraiches postées par Banzinou, ça correspond ).

Donc pas de fuite = prisonnier. Fuite = sort funeste.

Modifié le 13 mars par ksimodo