Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Ciders]

il y a 2 minutes, Dedieu a dit :

Niveau diarrhée verbale, c'est l’hôpital que se fout de la charité, vos sources sur les néonazis qui se battent coté russe?

Je ne sais pas, faut lancer des recherches. C'est du "bon sens".

Bisous en attendant, si je veux trouver des trolls, je vais sur X. Ils y sont plus gras et plus nombreux.

[Stark_Contrast]

21 minutes ago, olivier lsb said:

There is a surprising confusion between truth and the ability to predict the future in an environment as chaotic as war can be. Iraq was a blatant lie, and Afghanistan, at best, a necessary revenge followed by a stalemate. 

Is there an equivalent of "Saddam's WMD" that was hidden from the American people regarding Ukraine, to explain the failure of an offensive from the weak to the strong in 2023? Let's be serious for two minutes, there was nothing equivalent,

Je ne dis pas que c'est équivalent, mais je dis que c'était un mensonge et que la plupart des gens ne veulent pas couper les cheveux en quatre sur l'ampleur du mensonge ou sur ce qui le différencie d'autres mensonges, ou sur les différences entre les mensonges et l'imprévisibilité.

Je voudrais également souligner que les personnes les plus touchées par ce mensonge sont les grands fans de l'Ukraine.

J'ai déjà mentionné sur ce fil de discussion que des personnes m'ont dit que je n'avais aucune idée de ce dont je parlais lorsque j'ai prédit que l'Ukraine ferait très peu en 2023. ce n'était pas une surprise pour moi, mais c'était une grande surprise pour eux.

Nous parlons de choses différentes. L'Afghanistan est une longue histoire, mais ce qui a tué la crédibilité de Biden sur l'Afghanistan, c'est l'effondrement de 2021 et ce qui a ensuite conduit au scepticisme en Ukraine, où les assurances de Biden se sont révélées non réalisables.

Quote

explain the failure of an offensive from the weak to the strong in 2023?

Attendez un peu... on a dit aux gens que les Russes étaient les plus faibles. Ce n'est qu'après que nous reconnaissons que les Russes étaient « forts »

Il n'est vraiment pas juste de mentir aux gens de manière aussi flagrante et d'être ensuite contrarié par les gens lorsqu'ils deviennent mécontents de découvrir qu'ils ont été manipulés.

C'est ce à quoi nous revenons sans cesse.

Je savais que l'offensive de 2023 était improbable. Moins d'un pour cent des Américains servent dans l'armée américaine. c'est une force volontaire. même dans ce cas, nous avons notre propre propagande, et tous les militaires ne servent pas dans une capacité qui leur permettrait d'apprécier la situation tactique et stratégique de l'Ukraine. même les personnes ayant une expérience militaire n'en avaient pas une idée précise.

Nous nous retrouvons dans une situation délicate avec deux groupes.

les personnes qui croient que l'offensive va gagner et qui sont victimes de la propagande

et ceux qui comprennent les opérations et savent que les chances de succès sont faibles.

C'est comme la vieille blague selon laquelle il ne sert à rien d'expliquer l'économie à un communiste, car s'il pouvait comprendre l'économie, il ne serait jamais devenu communiste.

Des personnes n'ayant aucune expérience militaire m'ont dit que je ne savais pas de quoi je parlais.

21 minutes ago, olivier lsb said:

and this is where I come back to my initial observation: American society has lost a certain culture of military matters, of strategic patience. I'm not saying this to criticize a refusal to consent to efforts: nothing was asked in this regard of the American people, who saw the price of eggs increase for other reasons. I criticize, in the eye of the American citizen, the placing on the same level of an existential conflict, with the follow-up of a well-crafted talk show or a somewhat media-friendly trial: well-formatted, with packaging like an Instagram  story or Tik-Tok.

This is not war, and I am surprised that American society has forgotten or ignored it.

Je ne blâme pas la société américaine. On ne leur a servi qu'une propagande simple, et on a été choqués qu'ils y croient dans les termes les plus simplistes.

Ce n'est pas un bug, c'est une fonctionnalité. On a constamment répété au peuple américain que c'était facile, sans risque, simple, bon marché, etc. Le but de cette propagande était de montrer que ce n'était PAS EXISTENTIEL pour les États-Unis.

Alors ne vous inquiétez pas !

Pourquoi les Américains ont-ils pensé que c'était comme Instagram ?

Parce qu'ils l'ont conçu comme ça. On leur a donné une propagande enfantine et ils ont réagi comme des enfants. Ce n'est pas vraiment une surprise. C'était l'idée. C'était volontairement simplifié à outrance. On a dit aux Américains que c'était facile et que la Russie avait « déjà perdu ».

On leur a donné des versions TikTok et Instagram de la guerre, et on est maintenant contrariés qu'ils aient une compréhension du sujet comparable à celle d'Instagram et de TikTok.

Plus précisément, nous avons exercé une pression sociale sur quiconque disait être nourri de propagande ; quiconque était en désaccord avec le récit était présenté comme un « diffuseur de désinformation russe », un agent de la Russie, ou une variante de ce discours.

Pourquoi vous attendiez-vous à ce que les gens déjouent leur programme et deviennent soudainement des réalistes, résolument partisans de l'armée ?

Surtout quand ceux qui ont déjoué ce programme ont été publiquement ostracisés ?

Affirmer que l'offensive de 2023 échouerait au premier semestre 2023 faisait de vous une « marionnette de Poutine ».

Affirmer que l'offensive a échoué par la suite vous a rendu minimalement observateur.

Plus tard, nous avons modifié les choses en « bien sûr, l'offensive n'allait jamais fonctionner ».

Le recul est incroyable.

Et bien sûr, les seules personnes qui proposaient… euh…

des « opinions susceptibles de mieux imiter la réalité » sont les redoutables et très calomniés « médias alternatifs », dont certains sont bel et bien de la propagande et sont bel et bien pro-Kremlin. Mais d'autres étaient tout simplement en désaccord avec la version caricaturale.

Il n'y avait donc pas vraiment de points de vue alternatifs, une fois de plus intentionnellement pour simplifier et populariser la guerre. Ceci, sans parler du gigantesque appareil en ligne qui s'engage directement dans la guerre de l'information. Il ne s'agit pas de « présenter deux points de vue et laisser les personnes raisonnables décider », il n'y a qu'un seul point de vue et l'autre est étouffé – non pas éliminé, mais étouffé.

21 minutes ago, olivier lsb said:

That none of your many 5-star generals, highly respected at home, had the pedagogy, the will and/or the political support to explain it, in simple words... So OK, if it wasn't the concern of the American people, I can understand that.

Vous attendiez-vous vraiment à ce qu'un général américain déclare publiquement, avant l'offensive cruciale de 2023, que les Ukrainiens étaient condamnés à mort à cause du président Zelensky ? Au-delà de la fin de sa carrière et de sa réputation, cela ne le mettrait-il pas en contradiction directe avec le discours officiel, mais aussi avec le président des États-Unis ?

L'un des points constamment mis en évidence par l'article du NYT est l'incapacité de l'armée américaine à être transparente sur la question de l'Ukraine et les nombreuses solutions de contournement qu'elle implique. De plus, une forte pression est exercée pour qu'elle « joue le jeu » pour le bien de la mission. En public, la plupart des généraux américains étaient très satisfaits de l'Ukraine, mais en privé, des fuites, l'article du NYT et divers autres éléments du puzzle qui ont filtré de temps à autre ont brossé un tableau très différent.

Mark Milley a semblé se manifester à deux reprises. Dans un article évoquant les pertes russes, tout en bas de l'article, Milley a confirmé que les pertes ukrainiennes étaient à peu près égales à celles de la Russie.

Et encore une fois, quand Milley a dit que la contre-attaque de Kherson en 2022 était probablement la meilleure chose qui puisse arriver et qu'il était temps de négocier.

Comme je l'ai dit, la vérité est là, mais elle est généralement cachée à la page 9.

Je vais vous dire où j'avais complètement tort : les documents fuités qui affirmaient que l'offensive échoueraient et qui ont été publiés sur Discord peu avant l'offensive de 2023. Je croyais en fait qu'il s'agissait d'une « fuite délibérée » destinée à stopper l'offensive.

Il s'avère que ce n'était pas une fuite délibérée et j'étais convaincu jusqu'au début de l'offensive qu'elle serait annulée, car il était tout simplement impossible qu'ils mettent en œuvre une idée aussi mauvaise.

J'avais tort sur de nombreux points.

21 minutes ago, olivier lsb said:

But invoking the vicissitudes of Iraq and the shameless lies of the American people's elected representatives, to blame a distant people who are resisting, is ignorance and hypocrisy. 

Je ne blâme pas les Ukrainiens, ils sont essentiellement des dommages collatéraux. Je blâme Zelensky pour ses terribles erreurs d'appréciation et je blâme également les propagandistes pour les raisons que j'ai déjà exposées.

Vous avez raison. Le peuple américain n'avait pas une appréciation réaliste de la réalité de la guerre. mais c'est voulu. lorsque nous ajoutons les aspects liés à la pression, tels que les sanctions pour non-conformité, cela est encore renforcé.

Je ne sais pas quel est le « mélange parfait » d'« optimisme réaliste » en ce qui concerne la guerre en Ukraine, mais d'après ce que j'ai vu, il n'a jamais été vraiment poursuivi, et même s'il l'était, il y a suffisamment de « fan boys » et autres sur internet qui poussent naturellement les choses beaucoup trop loin. Beaucoup de gens se sont plaints qu'ils étaient pro-ukraine mais ne pouvaient plus parler de façon réaliste de la guerre parce que le cerveau des « vrais croyants » était tellement saturé, et que tout revers - un événement tout à fait naturel en temps de guerre - était de la propagande russe.

En fin de compte, ce type de personnes est devenu plus nuisible à la cause de l'Ukraine qu'utile. Ils sont insupportables.

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Je commentais l'affirmation de Yermak comme quoi 

Toute guerre, à un moment donné, se termine par une sorte de cessez-le-feu et par des négociations

Et je donnais plusieurs exemples de guerres qui ne se sont pas terminées par des négociations mais par des redditions, ou par des "accords" tellement dictés par le vainqueur qu'ils étaient équivalents à des redditions. Et il serait possible d'en trouver d'autres

Tu réponds en citant des différences entre la guerre d'Ukraine et les guerres dont je parlais. Oui, il y en a. Washington n'avait par exemple aucune intention en 2003 de faire de l'Irak son 51ème Etat. Et on peut en trouver d'autres, comme tu le fais

Et alors  ? En quoi ces différences diminueraient elles le point que je faisais remarquer, c'est-à-dire que la déclaration de Yermak est fausse ?

Je comprends.

Si on exclut alors la pertinence d'une comparaison avec la guerre en Irak, qui n'eut pas pour objet une annexion de ce territoire aux US, alors accordons à Yermark que les conflits auxquels il pourrait faire référence n'incluent pas ceux s'étant terminés par une reddition pure et simple. Car l'Ukraine en est loin et les russes n'avancent plus, ou que de l'épaisseur du trait.

Faire de Yermark un menteur éhonté parce qu'il n'a pas fait référence aux guerres terminées par reddition pure et simple, quand l'envahisseur russe n'occupe que 20% du territoire Ukr, c'est aller un peu vite en besogne. En 1918, l'Allemagne est à 120 km de Paris. 

Citation

Je vais proposer une hypothèse qui est peut-être erronée. C'est pour cela que je ne fais que la proposer, et demander des commentaires

N'y a t il pas chez certains pro-ukrainiens, chez certaines personnes espérant la préservation de l'Etat et de la souveraineté ukrainienne (c'est-à-dire l'échec de la Russie), une tendance à croire que puisque l'échec de l'Ukraine serait trop horrible il ne peut pas arriver  ?

@Delbareth me faisait remarquer un peu plus haut que j'avais peut-être une tendance exagérée au pessimisme. Après la remarque d'@Akhilleus il y a quelques jours "je ne vais pas faire mon Alexis" pour dire je ne vais pas annoncer de malheur, je vais finir par me demander s'il n'y a pas du vrai là-dedans...

Mais une chose dont je suis certain, c'est que le pire peut arriver

Et je me demande si plusieurs parmi nous (bon, je te regarde hein, sans aucune volonté de vexer bien sûr mais... ) ne sont pas tentés par l'optimisme de la forme "C'est trop horrible donc ça n'est juste pas possible"

C'est une bonne question, et ce qui nous rapproche est la croyance que le pire peut arriver.

Dans mon scenario du pire, les armées européennes pourrait être engagées. Le pire n'est pas qu'un effondrement silencieux et isolé de l'Ukraine, même si çà pourrait aussi se passer comme çà. Ce peut être un engagement plus large, parce qu'on aura pas été assez dissuasif, sur ce qui relève quoiqu'on en dise, de nos intérêts sécuritaires les plus vitaux (puisque désormais, les intérêts européens sont fondus dans les français).

Le fondement de mon pessimisme, différent du tiens, est que la Russie n'a nullement l'intention de s'arrêter à l'Ukraine à moyen / long terme, et que seule une défaite sur ce terrain pourrait nous permettre de nous acheter une petite génération de préparation supplémentaire. Ce dont les pays de l'UE auraient bien besoin. Mon jugement factuel est pollué par mon intérêt personnel à la sécurité de l'environnement ou j'évolue, ainsi que mes proches. Certains appellent çà de la paranoïa. Mais avec un budget à 50 milliards, qui prend la voie des 2.5 / 3% de PIB (soit +25 - 50% d'augmentation dans un contexte budgétaire ultra précaire) alors même qu'on a rarement été aussi peu déployés sur des conflits que sur ces trente dernières années, je crois que je ne suis pas le seul à penser que la Russie est une menace pour tous en Europe, y compris et surtout au plus haut niveau de l'état. 

Et si les chefs politiques commencent à s'inquiéter, sur un sujet électoralement peu porteur, alors même qu'ils peuvent être dans un déni total sur des tas de thématiques, alors nous devrions aussi être raisonnablement inquiets. 

Modifié il y a 5 heures par olivier lsb

[olivier lsb]

Le 13/05/2025 à 20:52, Akhilleus a dit :

Donc tu

estimes que les ukrainiens de l'Est n'ont été que des pions pour Poutine, incapables de ses révolter par eux même (mais dans d'autres fils, tu absous une "ancien" djihadiste parcequ"il s'est révolté tout seul comme un grand ... qui d'après les SR US n'est pas si ancien que cela.... oui je sais c'est un peu un poke gratuit)

Je ne suis pas certain que l'histoire comparée du Donbass et de la guerre civile syrienne apporte un quelconque éclairage utile, mais passons. 

Citation

Le plausible deniality a bien été utilisé, cela est non niable. Par contre, l'objet de mon post est bien de rappeler qu'il n'y a avait (semble-t-il, après je peux bien sur -mais pas que moi- me tromper), de plan préparatoire pour le Donbass

Sinon, il va falloir m'expliquer pourquoi il a fallu 3 semaines pour que l'Orbat des rebelles commence a enregistrer un volume et une qualité d'armes qu'ils ne pouvaient pas avoir capturé (alors qu'ils étaient plutot dithyrambiques sur chaque capture/récupération) et que leurs opérations soient structurées par un commandement un peu plus organisé (hasard, c'est aussi le délai pour que sortent les premières interceptions des SR ukrainiennes d'individus identifiés comme plus tard appartenant au GRU). Avec un raisonnement valide, SVP

En fait je crois qu'on est d'accord là dessus. C'est sur les conclusions qu'on en tire, où on diverge. 

J'ai relu quelques articles d'époques, que je partage ici et qui ne contredisent pas ton propos, que j'entends aussi. Les factions nationalistes ont été le fer de lance de l'organisation de la déstabilisation puis de la capture du Donbass. L'article de Vitkine le décrit très bien, tout autant qu'on comprend parfaitement que cette galaxie de personnages n'aurait jamais pu agir sans l'accord, a minima tacite, de Moscou qui devait ne rien ignorer des plans en cours de préparation.

D'ailleurs, un "ancien" officier des services, ça n'existe pas, nul part. Un "ancien" officier en mission de déstabilisation dans l'étranger proche qui figure en première place de l'agenda impérialiste d'un pouvoir, c'est un officier en mission. Il peut l'ignorer, il peut accepter la manipulation de ses idéaux, mais tant qu'il sert indirectement le pouvoir, il est en mission.  

https://www.lemonde.fr/europe/article/2016/08/12/igor-strelkov-ou-l-amertume-des-nationalistes-russes_4981653_3214.html

Citation

Igor Strelkov ou l’amertume des nationalistes russes

De son vrai nom Igor Guirkine, ce chef de guerre était un authentique « héros »  de la confrontation avec l’Ukraine. Aujourd’hui, il rumine sa rancœur et croit possible la reconquête des territoires de la « Novorossia ».

Par Benoît Vitkine (Moscou, envoyé spécial)

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Il a toujours cette pâleur glaciale qui faisait, à Donetsk, sa réputation de chef de guerre implacable, celle d’un homme capable d’ordonner l’exécution de petits maraudeurs dans son fief de Slaviansk, dans l’est de l’Ukraine. Hormis cette froideur inquiétante et sa fine moustache, Igor Strelkov, ancien « ministre de la défense » de l’autoproclamée République populaire de Donetsk, ressemblerait presque à un Moscovite ordinaire. Deux ans après avoir regagné sa Russie natale, le colonel a abandonné le pistolet Stechkin éternellement accroché à sa ceinture, troqué l’uniforme contre une chemise de bonne facture, et pris un peu d’embonpoint.

Seuls les casques militaires qui décorent son bureau rappellent sa passion pour l’Empire, qu’il soit tsariste ou soviétique. S’ajoutent à cela des dessins d’enfants, qu’il recevait par dizaines du temps de sa splendeur. « Merci pour le Donbass ! », proclament-ils.

En ce temps, au printemps et à l’été 2014, Igor Strelkov, de son vrai nom Igor Guirkine, était un héros dont on affichait le portrait dans les rues de Donetsk. Surtout, il était omniprésent à la télévision russe, guerrier mythique rendant son honneur au pays, d’autant plus célébré que le colonel était officiellement présenté comme un « volontaire ». Venu en Crimée et ensuite dans le Donbass, Igor Strelkov avait, affirme-t-il, démissionné du FSB (les services russes) un an auparavant.

Puis tout a cessé. A l’automne 2014, alors que Moscou commence à parler de paix avec Kiev et les Occidentaux, les médias et le pouvoir russes changent de ton : les « fascistes » ukrainiens ne le sont plus, la « junte » de Kiev n’en est plus une. De la « Novorossia » (« nouvelle Russie »), cette terre promise ressortie des placards de l’histoire par Vladimir Poutine, qui englobe de larges territoires ukrainiens supposés « russes », il n’est plus question. Pas plus que d’Igor Strelkov, qui disparaît corps et âme du paysage médiatique, en même temps qu’à Donetsk le pouvoir est donné aux rebelles locaux.

Depuis deux ans, M. Strelkov rumine sa rancœur. « Poutine a reculé, assure-t-il. Il n’a pas capitulé parce qu’il ne peut pas perdre la face, mais au moment fatidique il a refusé la confrontation avec l’Ouest, se contentant de petits coups d’éclat de temps à autre. Parce que lui et son entourage ont trop d’intérêts en Occident, financiers, immobiliers… Alors, aujourd’hui, il gagne du temps et attend un miracle. Mais il ne parle plus de la Novorossia et voudrait que tout le monde fasse comme s’il ne s’était jamais rien passé. Peut-être même qu’il a commencé toute cette aventure sans en comprendre les implications. »

Le colonel, lui, n’a pas renoncé. Il croit toujours possible de conquérir les territoires de la Novorossia – un arc allant de Kharkiv, près de la frontière russe, à Odessa, sur la mer Noire. « Avec la mobilisation déterminée de tout un Etat, c’est un objectif atteignable, que ce soit par la guerre ou en changeant le régime à Kiev. »

Pour se faire entendre, Igor Strelkov multiplie les initiatives. Il est à la tête d’un Comité du 25-Janvier, du mouvement Novorossia-Igor Strelkov, du Mouvement national russe. Y participent des figures du nationalisme russe, monarchistes comme lui, ou socialistes, communistes… Le chef du Parti national-bolchevique, l’écrivain Edouard Limonov, fut un temps avec lui.

« Une fiction dans ce pays »

Combien sont-ils en Russie à adhérer à ces idées potentiellement corrosives pour le pouvoir, surtout lorsqu’elles sont portées par un personnage dont la légitimité et l’aura restent importantes ? La rancœur d’Igor Strelkov, aussi illuminé ou fanatique soit-il, ne peut-elle faire contagion parmi les milliers d’anciens volontaires du Donbass, et plus largement parmi les cercles nationalistes ?

« Il est toujours difficile d’avoir des données fiables sur l’opinion mais, malgré la méfiance des Russes pour les radicaux, c’est un discours qui peut séduire dans les cerles nationalistes, répond Alexandre Verkhovsky, spécialiste des nationalistes et chercheur au centre d’études sociologiques Sova. Les volontaires du Donbass, eux, ne se faisaient pas d’illusion sur leur sort à leur retour au pays, mais sur la cause, oui ! »

A vrai dire, les différentes organisations d’Igor Strelkov ressemblent fort à des groupuscules. « Cela tient au fait que j’ai disparu des écrans », plaide l’intéressé, qui assure que des milliers de personnes attendent son appel. « Quand des journalistes russes prévoient de venir me voir, ils renoncent au dernier moment, déplore-t-il. Et nous n’avons pas les moyens de nous organiser en vrai parti. Pour cela il faut de l’argent, et les hommes d’affaires ne sont pas autorisés à nous soutenir. La démocratie est une fiction dans ce pays. »

L’attention des autorités va plus loin. Plusieurs membres du Comité du 25-Janvier ont été arrêtés ces derniers mois, sans qu’il soit possible de savoir s’il s’agit d’avertissements ou de cas isolés. « De façon générale, le Kremlin déteste l’initiative politique, note Alexandre Verkhovsky. Mais une attention particulière est portée sur les nationalistes, plus encore que sur les libéraux. Dès l’automne 2014, la pression a été forte, et plusieurs mouvements néonazis qui étaient tranquilles jusque-là ont été démantelés. »

Les deux camps, qui avaient un temps uni leurs forces, se regardent désormais en chiens de faïence. Selon M. Verkhovsky, « le pouvoir a agi avec brio » en réveillant la flamme nationaliste quand il en avait besoin, puis en l’éteignant aussi vite. Ou, en tout cas, en espérant l’éteindre. Le ton est certes encore martial, dans la Russie de 2016, et l’annexion reste élevée au rang de grande cause nationale, mais le pays ne chercherait désormais plus, selon le discours officiel, qu’à retrouver sa place sur la scène internationale, pas à mener des politiques impérialistes. Surtout pas en période de sanctions.

« Poutine est faible et indécis »

Autre instrument de cette stratégie, le Kremlin a créé ses propres structures nationalistes, totalement inféodées, comme le Mouvement de libération nationale (NOD) du député Evgueni Fiodorov. Les anciens volontaires, eux, ont été regroupés sous l’égide d’une Union des volontaires du Donbass, officiellement chargée de soutenir ceux d’entre eux qui peinent à se réinsérer, mais qui sert aussi à les contrôler. La structure, qui compterait 7 000 membres, est dirigée par Alexandre Borodaï, « premier ministre » de la République populaire de Donetsk quand Igor Strelkov en était le ministre de la défense.

« Chez les 30 000 personnes qui ont combattu dans le Donbass, il y a très peu de déçus ou de nostalgiques de la Novorossia, assure M. Borodaï, lui aussi un ancien du FSB. Nous savons que nous avons accompli quelque chose de grand avec nos petits moyens. » Quant à Igor Strelkov, « s’il réclame une révolution, c’est uniquement pour redevenir quelqu’un d’important. Cela fait de lui un traître ».

La révolution, le colonel Strelkov l’évoque à demi-mot. Pour l’heure, vu sa faiblesse, il est condamné à « attendre une crise sérieuse, lors de laquelle des gens comme nous seront nécessaires », et évoque un « scénario turc ». Non pas qu’il veuille organiser un coup d’Etat, mais, selon lui, « Poutine est faible et indécis, tout peut arriver ». Même assorti de précautions, ce discours est infiniment violent à l’. Igor Strelkov assure – évidemment – ne pas avoir peur. « Je suis sans doute encore intouchable, dit-il. Mais le jour où le pouvoir décidera de m’éliminer, ce ne sera sans doute pas par la voie judiciaire. »

Benoît Vitkine (Moscou, envoyé spécial)

 

Ce que nous appris le rapport Nemtzov, et il l'a payé de sa vie, c'est que les troupes russes ont été envoyées massivement dès août 2014 dans l'est de l'Ukraine, pour épauler les rebelles dans leur contre-offensive à Ilovaïsk et sur le front sud de Donetsk. 2014... Soit bien avant l'engagement plus massif et systémique d'unités équipés de chars, ou d'unités d'artillerie à la frontière. D'autres unités ont été envoyées par la suite, en janvier et février 2015, cette fois en tant que "volontaires", lors des combats pour Debaltseve, contraignant le président ukrainien Petro Porochenko à s'asseoir à la table des négociations à Minsk.

Le rapport Nemtzov est très bien documenté, et regorge de nombreux témoignages et compte rendu de soldats russes capturés. 

https://russie-libertes.org/wp-content/uploads/2021/01/Putin_La_Guerre_68p.pdf

Mon point est de dire que finalement, peu importe si un état major de district militaire a préparé (ou pas) des plans. Et rien que sur ce point, de nombreux témoignages suggèrent que l'armée a pris en charge une grande partie de la logistique, dès le début des troubles et a ensuite fournit des armes (Tornado-S en particulier) jamais exporté à aucun état. 

Citation

p.26

Un citoyen russe, combattant dans les rangs des séparatistes dans le Donbass, a décrit de façon détaillée en septembre 201452 l’organisation du processus de rassemblement des « volontaires ». Selon son témoignage, l’enrôlement des Russes dans les rangs des « milices » des RPD et RPL se déroule dans les villes russes via les bureaux d’enrôlement militaire, les vétérans et les organisations cosaques, gèrent l’arrivée des combattants dans la zone de conflit. Les citoyens qui expriment leur disponibilité à se rendre par leurs propres moyens en Ukraine sont envoyés à titre individuel à Rostov-sur-le-Don, où on leur rembourse le prix du billet.

C’est dans la région de Rostov que s’organisent la base matérielle et la formation des combattants avant qu’ils ne se retrouvent l’arme au poing dans les rangs des séparatistes. Juste avant de franchir la frontière, ils reçoivent un ordre de mission et un équipement militaire. Le principal contingent de « volontaires » est composé d’anciens militaires et employés des forces de l’ordre, c’est à dire des gens qui ont une expérience dans le maniement des armes. Les agents recruteurs ont tendance à recruter des personnes d’âge moyen. Les jeunes ne font pas partie des priorités des recruteurs car ils gardent un lien fort avec leurs parents : la mort de « volontaire » engendre le risque que leurs parents expriment publiquement leur mécontentement.

[...]

Un témoignage important a été apporté par un recruteur de « volontaires » d’Ekaterinbourg, le président de la Fondation des vétérans des services spéciaux de la région de Sverdlovsk, Vladimir Efimov. Il a confirmé54 que les « volontaires » russes qui prenaient part aux opérations de combat dans le Donbass, recevaient de l’argent en échange. « Il y a des règles pour les salaires: un simple combattant reçoit entre 60 000 et 90 000 roubles par mois [1 100 et 1 600 euros respectivement, ndt] tandis qu’un chef reçoit entre 120 000 et 150 000 [2 150 et 2 700 euros, ndt]. On dit que maintenant le salaire a atteint 240 000 [4 300 euros] », a déclaré Efimov. Il a également affirmé qu’en moyenne « un combattant, équipement et salaire compris » coûte 350 000 roubles [6 250 euros, ndt] par mois. En outre, Efimov a confirmé que l’un des moyens utilisés pour envoyer des combattants en Ukraine, ce sont les soi-disant « opérations humanitaires ». De fait, l’intrusion militaire est effectuée sous couvert d’aide humanitaire.

[...]

p.39

L’accord Minsk-2 prévoit, entre autres, « le retrait de toutes les armes lourdes par les deux parties à des distances égales afin d’établir une zone de sécurité d’une largeur de 50 km minimum pour les systèmes d’artillerie d’un calibre de 100 mm ou plus, une zone de sécurité d’une largeur de 70 km pour les LRM et d’une largeur de 140 km pour les LRM Tornado-S »90. En signant ces documents, les autorités russes Photo: Yevgeny Feldman / “Novaya Gazeta” Les soi-disant « rebelles du Donbass » disposent d’un large assortiment d’armes, y compris des chars et de l’artillerie et des lance-roquettes multiples 40 Chapitre 7. Le surplus militaire de Poutine ont de fait officiellement reconnu l’envoi de matériel militaire sur le territoire de l’Ukraine. En effet, l’ensemble des systèmes de lance-roquettes multiples Tornado (les lettres G, S et U correspondent aux modèles Grad, Smertch et Ouragan) a été conçu en Russie et n’a jamais été livré à un État étranger. En outre, selon des données accessibles au public, le LRM Tornado-G est entré en service dans l’armée russe en 2012. Tandis que le LRM Tornado-S, mentionné dans le deuxième accord de Minsk, n’existe probablement que sous la forme de projet pilote. Or cette arme s’est non seulement retrouvée dans les mains des séparatistes, mais a en plus été citée expressément dans l’accord international signé par Vladimir Poutine.

Dès que l'affaire a été bien engagée par les ultra-nationalistes, après avoir été politiquement soutenue au plus haut niveau, l'armée russe a discrètement pris le relai, en restant dans les marges d'un mauvais plausible denial. Que des factions aient servi de proxy importe peu: tout cela se consolide dans les décisions politiques du Kremlin. En fiscalité, on appellerait çà une société transparente. 

Citation

Dernier point, tu fais fi de tout un pan du fonctionnement politico-militaire russe en particulier entre le GRU et le FSB (Poutine et ses siloviki, plutot FSB et le GRU plutot mis sur la touche depuis quelques années) avec des épisodes très croustillants (je t'invites à lire ou relire leurs relations pendant la 1ere guerre de Tchétchénie, mais bon, celle là était un foutoir sans pareil avec en plus le MVD et l'armée régulière par dessus, mais surtout pendant la 2e guerre de Tchétchénie, tu serais visiblement surpris des coups de p***tes, manips et autres intoxications avec morts à la clé voire destruction d'unités complètes entre eux...Et pourtant 2e Guerre de Tchétchénie, dirigeant : Poutine

Ca je veux bien le croire. Mais comme tu le décris si bien, rien qui n'ait jamais été de nature à menacer l'essentiel: le pouvoir du Kremlin. Le seul cercle à avoir eu une agence propre et susceptible de menacer le pouvoir de Poutine, c'est Berezovsky et la gang des 5: Abramovitch, Fridman, Aven, Khodorkovski et Pougatchev. Ca n'a pas duré longtemps. Ensuite une fois le contrôle établi, on règne en divisant, c'est vieux comme le monde. Alors les querelles entre services...

Citation

Bref, tu fais la même erreur avec la Russie que tu fais avec l'Iran ou dans d'autres threads : ces autocraties ont une tête médiatique bien visible mais des cercles d'influence (parfois très lourds) qui gravitent autour de cette tête pour orienter sa politique. Cercles d'influence qui ont parfois(souvent) des agendas exterieurs contradictoires puisque leurs agenda intérieurs sont communs mais incompatibles (lire : prendre le plus de poids politique et de pouvoir possible, or le gateau étant fini, la taille des part elle est variable)

Cercles d'influence oui, parfois très lourds, faut voir ce qu'on met derrière. Pour orienter la politique, pourquoi pas. De nature à la changer radicalement, ça reste à démontrer. Je crois que les 50 nuances de nationalisme russe ont du débattre autour de la meilleure stratégie pour faire main basse sur l'Ukraine, pas pour savoir si elle devait être une cible ou pas. C'est du "conseil" au chef, plus que de l'influence. 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Je pense qu'à un moment donné, vous devriez arrêter de dire des trucs.

Te fatigue pas, j'ai signalé le compte. Propos et attitude inacceptables. 

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

sans doute parce qu'il y a sans doute une différence entre :

• entre inefficace et inutile (par exemple si demain la moitié de tes clients/fournisseurs n'acceptent plus de commercer avec toi, tu es plus à la merci des marchés et fluctuation de l'autre moitié)
• entre "compliqu-ante" et facilitation (par exemple demain si la banque te confisque ta CB, ce sera chiant de trouver des boutiques acceptant les chèques, c'est relou de tout payer en liquide)

Laborieux l'explication, pas sûr d'avoir tout compris. 

En attendant, chez toutes les boites où j'ai pu mettre les pieds, quiconque perd la moitié de ses clients ou de ses fournisseurs, prend la porte directe. Effectivement à la fin du mois, on est moins emmerdé sur les déclarations de TVA ou les relances de règlement....

Au royaume des aveugles sous embargo, les borgnes sanctionnés sont rois.

Citation

Que nous nous interdisions de commercer avec la Russie nous regarde, sanctionner les autres qui eux ont une autre opinion, on ne vaudrait pas mieux que les USA... on serait même pire eux ne se cachent pas (et encore plus avec le retour de Trump, alors que nous, avec nos oripeaux de morale à géométrie variable...

[...]

Sur ce forum, j'ai parfois l'impression que le monde entier est fondé à défendre ses intérêts, sauf l'Europe. Valoir mieux que les US n'est pas un nirvana politique exigé par l'ensemble des citoyens de l'UE. Pour bon nombre de nos concitoyens, surtout les plus à l'est, les questions sécuritaires vont l'emporter sur le reste. Comme partout ailleurs. 

Les histoires de morale en RI, ça fait quelque temps que c'est en état de mort cérébrale. Faut vivre et débattre avec son époque !

[olivier lsb]

Medinsky et Fomin pour diriger la délégation russe en Turquie. Soit les mêmes que lors..... des négociations d'Istanbul en 2022. 

Extraits de cette première rencontre, qui risque fort d'annoncer la teneur de celle de demain. Fomin, en 2022: "We will keep killing and slaughtering you" en cas de refus de capituler.

Avec un programme et une ambiance de groupe pareil, pas besoin de BoJo pour faire capoter le match.   

[nemo]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Laborieux l'explication, pas sûr d'avoir tout compris. 

En attendant, chez toutes les boites où j'ai pu mettre les pieds, quiconque perd la moitié de ses clients ou de ses fournisseurs, prend la porte directe. Effectivement à la fin du mois, on est moins emmerdé sur les déclarations de TVA ou les relances de règlement....

Au royaume des aveugles sous embargo, les borgnes sanctionnés sont rois.

Sur ce forum, j'ai parfois l'impression que le monde entier est fondé à défendre ses intérêts, sauf l'Europe. Valoir mieux que les US n'est pas un nirvana politique exigé par l'ensemble des citoyens de l'UE. Pour bon nombre de nos concitoyens, surtout les plus à l'est, les questions sécuritaires vont l'emporter sur le reste. Comme partout ailleurs. 

Les histoires de morale en RI, ça fait quelque temps que c'est en état de mort cérébrale. Faut vivre et débattre avec son époque !

C'est juste que tout le monde a pas la même perception de ce que serait "les intérêts de l'Europe." En admettant que l'ensemble de nation que forme l'Europe ait tout le temps le même intérêt ce qui est plus que douteux. Sans parler de la confiance qu'on peut avoir (ou pas, n'est ce pas) pour déterminer les dits intérêts dans les différentes instances dirigeantes des nations et de l'UE.

Modifié il y a 13 heures par nemo

[Akilius G.]

Il y a 7 heures, Delbareth a dit :

Mais dit donc @Alexis, tu ne regarderais pas un peu trop souvent dans un Palantir direction le Kremlin ? Parce que tes opinions éclairés ressemblent plus actuellement à un tas du nuages noirs :

- les sanctions sont inefficaces contre la Russie (alors pourquoi Poutine veut leur levée ?)
- des sanctions supplémentaires seront inutiles (c'est prendre les gens pour des idiots, d'ailleurs il a été dit hier qu'il était question de cibler les pays revendeurs secondaires)
- l'économie russe se porte bien (basé sur des chiffres russes, depuis quand une économie avec un taux directeur de 20% se porte bien ?)
- la Russie n'a aucune peine à trouver des soldats volontaires (plus que l'Ukraine indubitablement, mais c'est loin d'être la panacée et il faut voir la contrepartie)
- si la Russie paye aussi bien ses soldats c'est qu'elle le peut (aujourd'hui certes mais pour combien de temps ? et est-ce "raisonnable" de le faire ?)
- Trump peut faire passer ce qu'il veut au congrès (je suis d'accord avec @cilom, son approbation n'est pas garantie sur ce sujet)
- si Trump décide, Européen suivre (bin voyons, ça m'a l'air bien parti)

Et ça c'est uniquement dans tes 4 ou 5 derniers messages. Je ne dis pas que tu as tort sur CHACUN de ces points, mais il suffit que tu aies tort sur quelques uns pour que la situation soit bien moins catastrophique que tu ne le dis.

Alexis est constant dans son analyse : la Russie se donne les moyens de gagner cette guerre - elle les a probablement - et Poutine en fait une question de principe.

Cette analyse pose en creux la stratégie que l'Ukraine ou l'Occident peuvent mener pour inverser la tendance ou limiter la casse. S'il faut creuser dans une direction, laquelle semble plus favorable?

 

 

[Alexis]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Medinsky et Fomin pour diriger la délégation russe en Turquie. Soit les mêmes que lors..... des négociations d'Istanbul en 2022. 

Extraits de cette première rencontre, qui risque fort d'annoncer la teneur de celle de demain. Fomin, en 2022: "We will keep killing and slaughtering you" en cas de refus de capituler.

Avec un programme et une ambiance de groupe pareil, pas besoin de BoJo pour faire capoter le match.   

L'attitude de la Russie pour ces négociations sera clairement le décalque de Istanbul mars-avril 2022, la référence est même explicite chez Poutine qui les a évoqués en annonçant ce nouveau round

Ce qui change c'est que les exigences de Moscou sont encore plus dures qu'il y a trois ans

Notamment, deux nouveaux oblasts sont exigés Kherson et Zaporijjia, en plus de l'absence de toute coopération militaire de l'Ukraine avec l'ouest, de sa démilitarisation et de son alignement politique ("dénazification"). Et Poutine avait aussi cité des conditions envers l'Occident dans son allocution de juin 2024 : fin de toute sanction, retrait de l'infrastructure militaire OTAN sur les positions de 1997. Même si évidemment celles-là seraient discutées avec les pays de l'OTAN, surtout les Etats-Unis, pas avec Kiev

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

L'attitude de la Russie pour ces négociations sera clairement le décalque de Istanbul mars-avril 2022, la référence est même explicite chez Poutine qui les a évoqués en annonçant ce nouveau round

Ce qui change c'est que les exigences de Moscou sont encore plus dures qu'il y a trois ans

Ca on en sait rien, mais ça ne manquerait pas de piquant, alors même que la Russie contrôle moins d'espace qu'en juin 2022.

[Alexis]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Ca on en sait rien, mais ça ne manquerait pas de piquant, alors même que la Russie contrôle moins d'espace qu'en juin 2022.

Euh... Si, on le sait fort bien 

Moscou les répète périodiquement. Par exemple Poutine en juin dernier, voir le lien dans le post auquel tu répondais 

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Euh... Si, on le sait fort bien 

Moscou les répète périodiquement. Par exemple Poutine en juin dernier, voir le lien dans le post auquel tu répondais 

Attendons au moins que la réunion ait lieu :) Certes, on peut douter que les demandes soient affaiblies, ne serait-ce que par tactique de négociation.

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/338640/ukraine-opportunite-de-negociations-ou-simple-bluff

Bernhard Clasen, correspondant du quotidien taz [Tageszeitung] à Kyiv, salue la disposition du gouvernement ukrainien de se rendre à Istanbul (12 mai 2025) :

« Par cette décision, il fait des concessions significatives à plusieurs égards. Un certain nombre de revendications russes restent inacceptables pour l'Ukraine : elle ne peut pas faire cadeau aux Russes de villes clés comme par exemple Zaporijia, que la Russie réclame. En revanche, la demande de la Russie que l'Ukraine cesse de discriminer la langue russe est une revendication qui mérite l'attention. Il est inadmissible que des adolescents soient convoqués par le service secret intérieur SBU pour avoir écouté de la musique en russe dans la rue, comme cela s'est produit en avril à Kyiv ».

[Alexis]

il y a 48 minutes, Wallaby a dit :

Bernhard Clasen, correspondant du quotidien taz [Tageszeitung] à Kyiv, salue la disposition du gouvernement ukrainien de se rendre à Istanbul (12 mai 2025) :

« Par cette décision, il fait des concessions significatives à plusieurs égards. Un certain nombre de revendications russes restent inacceptables pour l'Ukraine : elle ne peut pas faire cadeau aux Russes de villes clés comme par exemple Zaporijia, que la Russie réclame. En revanche, la demande de la Russie que l'Ukraine cesse de discriminer la langue russe est une revendication qui mérite l'attention. Il est inadmissible que des adolescents soient convoqués par le service secret intérieur SBU pour avoir écouté de la musique en russe dans la rue, comme cela s'est produit en avril à Kyiv ».

Ce journaliste s'est vautré de manière spectaculaire 

Voici un article détaillé sur l'incident

Le 13 avril, alors qu'elle surveillait les réseaux sociaux, la police a découvert une vidéo dans laquelle un groupe de jeunes hommes dans la rue mettait bruyamment de la musique d'artistes russes

Malgré les remarques des passants et les rappels de la tragédie de Soumy, où des personnes sont mortes à la suite d'une attaque à la roquette, les jeunes hommes n'ont pas quitté la piste russe, mais ont augmenté le volume de la musique et ont commencé à se moquer des citoyens

Ils ont expliqué leurs actes en disant qu'ils étaient en état d'ébriété, ayant consommé des boissons alcoolisées achetées par leur ami plus âgé la veille. 

La police a déposé des plaintes administratives contre les jeunes hommes en vertu de l'art. 173 du Code ukrainien des infractions administratives (petit hooliganisme) et art. 178 (boire des boissons alcoolisées dans des lieux publics et apparaître dans des lieux publics en état d'ivresse) (...)

Comme l'a rapporté Ukrinform, le Cabinet des ministres de l'Ukraine a répondu à une pétition appelant au blocage des chansons en langue russe sur les plateformes de streaming , expliquant que le droit international et la législation ukrainienne manquent de fondements juridiques pour restreindre un produit musical en fonction de la langue

Autrement dit,

1. Non seulement ces jeunes n'ont pas été arrêtés parce qu'ils écoutaient de la musique russe, mais parce qu'ils étaient bourrés en pleine rue, mettaient la zique à fond et insultaient les gens - et ce sont là les poursuites judiciaires contre eux. Ils auraient pu écouter des chansons japonaises ou du Michel Sardou que ça aurait été le même tarif

2. Mais le gouvernement ukrainien a déjà explicitement déclaré devant des demandes de bloquer les chansons en russe que ce n'était ni conforme au droit international ni au droit ukrainien

 

D'une manière générale, lorsque le gouvernement russe dit un truc pour expliquer à quel point l'Ukraine se comporte mal et combien qu'ils ont raison de leur faire la guerre... je conseille de vérifier d'abord si ce truc est vrai 

[Wallaby]

il y a 54 minutes, Alexis a dit :

ces jeunes n'ont pas été arrêtés parce qu'ils écoutaient de la musique russe, mais parce qu'ils étaient bourrés en pleine rue, mettaient la zique à fond et insultaient les gens - et ce sont là les poursuites judiciaires contre eux. Ils auraient pu écouter des chansons japonaises ou du Michel Sardou que ça aurait été le même tarif

Le point soulevé par Bernhard Clasen ne semble pas être la judiciarisation des infractions mais la convocation "par le service secret intérieur SBU", qui ne paraît pas être l'instance normale pour traiter d'infractions d'ivresse publique.