Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Et par rapport au marronnier de la "trahison" des engagements pris lors de la dissolution de l'URSS (que tu ne cites pas cette fois-ci mais qui sous-tend ce que tu cites), je note cet article (https://www.conspiracywatch.info/la-promesse-qui-na-jamais-existe-ce-que-le-monde-diplomatique-ne-dit-pas-sur-lelargissement-de-lotan.html) examinant le point :

La promesse qui n’a jamais existé : ce que le Monde diplomatique ne dit pas sur l’élargissement de l’OTAN

« L’OTAN a trahi ses engagements. Elle avait promis à la Russie de ne pas s’étendre à l’Est ». Ce refrain revient inlassablement, du Kremlin à [...]. Il est devenu un mythe fondateur pour la propagande russe et un pilier du discours anti-atlantiste. Pourtant, la promesse d’un non-élargissement de l’OTAN… n’a jamais existé. Démonstration, archives à l’appui.

[...]

Le cœur de l’argument repose sur une citation tirée d’une interview de Gorbatchev donnée en 2014 à Russia Beyond The Headlines (RBTH) :

« L’élargissement de l’OTAN vers l’Est a été décidé de manière irrévocable en 1993. Je l’ai considéré comme une grande erreur dès le départ. C’était indéniablement une violation de l’esprit des déclarations et assurances qui nous avaient été faites en 1990 ».

Mais ce que Philippe Descamps ne précise pas, c’est que, dans cette même interview, à quelques lignes d’écart, le même Gorbatchev déclare aussi, de manière explicite :

« Le sujet de l’expansion de l’OTAN n’a pas du tout été discuté à l’époque, il n’a pas été soulevé ces années-là. Je le dis avec une pleine responsabilité. Aucun pays d’Europe de l’Est n’a évoqué cette question, pas même après la dissolution du Pacte de Varsovie [l’organisation de sécurité collective qui, de 1955 à 1991, a placé les armées des pays du Bloc de l'Est sous le contrôle direct de Moscou – ndlr]. Les dirigeants occidentaux non plus ».

Autrement dit, Gorbatchev lui-même affirme, noir sur blanc, qu’il n’y a jamais eu de discussion, encore moins d’engagement, sur un élargissement éventuel de l’OTAN à l’Europe de l’Est en 1990.

Gorbatchev a raison dans le sens où si l'administration Bush a pour l'essentiel tenu sa promesse de ne pas étendre l'OTAN vers l'Est, c'est l'administration Clinton qui a violé cette promesse.

La promesse de ne pas étendre l'OTAN vers l'Est a été faite par James Baker à Mihail Gorbatchev le 9 février 1990 après celle de Genscher en discours à Tutzing, le 31 janvier 1990 et avant celle de John Major à Gorbatchev en mars 1991 :

La célèbre assurance "pas un pouce vers l'Est" du secrétaire d'État américain James Baker  sur l'élargissement de l'OTAN lors de sa rencontre avec le dirigeant soviétique Mikhaïl Gorbatchev, le 9 février 1990, faisait partie d'une cascade d'assurances sur la sécurité soviétique données par les dirigeants occidentaux à Gorbatchev et à d'autres responsables soviétiques tout au long du processus d'unification allemande en 1990 et en 1991, selon des documents déclassifiés américains, des documents soviétiques, allemands, britanniques et français publiés aujourd'hui par les Archives de la sécurité nationale à l'Université George Washington (http://nsarchive.gwu.edu).

Ces documents montrent que de nombreux dirigeants nationaux envisageaient et rejetaient l'adhésion de l'Europe centrale et orientale à l'OTAN au début des années 1990 et jusqu'en 1991, que les discussions sur l'OTAN dans le contexte des négociations sur l'unification allemande en 1990 n'étaient pas du tout limitées au statut du territoire est-allemand et que les plaintes des Soviétiques et des Russes concernant l'extension de l'OTAN étaient fondées sur des mémoires de conversations et de coups de téléphones au plus haut niveau pris en notes à l'époque.

Le 14/12/2017 à 16:33, Wallaby a dit :

Ce sujet - alors relancé par @Bat - est développé avec beaucoup de précision dans l'article suivant, premier d'une série de deux, avec force documents à l'appui :

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early (12 décembre 2017)

La célèbre assurance "pas un pouce vers l'Est" du secrétaire d'État américain James Baker  sur l'élargissement de l'OTAN lors de sa rencontre avec le dirigeant soviétique Mikhaïl Gorbatchev, le 9 février 1990, faisait partie d'une cascade d'assurances sur la sécurité soviétique données par les dirigeants occidentaux à Gorbatchev et à d'autres responsables soviétiques tout au long du processus d'unification allemande en 1990 et en 1991, selon des documents déclassifiés américains, des documents soviétiques, allemands, britanniques et français publiés aujourd'hui par les Archives de la sécurité nationale à l'Université George Washington (http://nsarchive.gwu.edu).

Ces documents montrent que de nombreux dirigeants nationaux envisageaient et rejetaient l'adhésion de l'Europe centrale et orientale à l'OTAN au début des années 1990 et jusqu'en 1991, que les discussions sur l'OTAN dans le contexte des négociations sur l'unification allemande en 1990 n'étaient pas du tout limitées au statut du territoire est-allemand et que les plaintes des Soviétiques et des Russes concernant l'extension de l'OTAN étaient fondées sur des mémoires de conversations et de coups de téléphones au plus haut niveau pris en notes à l'époque.

(...)

Baker l'a répété encore une fois, directement à Gorbatchev le 18 mai 1990 à Moscou, en donnant à Gorbatchev ses " neuf points ", qui comprenaient la transformation de l'OTAN, le renforcement des structures européennes, le maintien de l'Allemagne non nucléaire et la prise en compte des intérêts de sécurité soviétiques. Baker a introduit son propos ainsi : « Avant de dire quelques mots sur la question allemande, je voulais souligner que nos politiques ne visent pas à séparer l'Europe de l'Est de l'Union soviétique. Nous avions cette politique auparavant. Mais aujourd'hui, nous nous intéressons à la construction d'une Europe stable, et nous le faisons avec vous »(voir Document 18).

(...)

Aussi tard qu'en mars 1991, selon le journal de l'ambassadeur britannique à Moscou, le Premier ministre britannique John Major affirmait personnellement à Gorbatchev, « Nous ne parlons pas du renforcement de l'OTAN », puis, lorsque le maréchal Dmitri Yazov, ministre de la Défense soviétique, interrogea Major sur l'intérêt affiché par les dirigeants d'Europe de l'Est pour l'adhésion à l'OTAN, le dirigeant britannique répondit :« Rien de tel n'arrivera » (voir Document 28).

Lorsque des députés du Soviet suprême russes sont venus à Bruxelles pour voir l'OTAN et rencontrer le secrétaire général de l'OTAN, Manfred Woerner, en juillet 1991, M. Woerner a déclaré aux Russes: « Nous ne devrions pas permettre que l'URSS soit isolée de la communauté européenne ». Selon le mémorandum de conversation russe, « Woerner a souligné que le Conseil de l'OTAN et lui s'opposent à l'élargissement de l'OTAN (13 des 16 membres de l'OTAN soutiennent ce point de vue » (voir Document 30).

Cet article sera suivi par un deuxième consacré aux assurances données par l'OTAN à Boris Yeltsine dans ce domaine.

 

[même source : nsarchive.gwu.edu] Les premières assurances concrètes données par les dirigeants occidentaux sur l'OTAN ont commencé le 31 janvier 1990, lorsque le ministre ouest-allemand des Affaires étrangères, Hans-Dietrich Genscher, a ouvert le bal en prononçant un grand discours public à Tutzing, en Bavière, sur l'unification de l'Allemagne. L'ambassade américaine à Bonn (voir document 1) a informé Washington que M. Genscher avait clairement indiqué « que les changements en Europe de l'Est et le processus d'unification allemande ne devaient pas conduire à une »atteinte aux intérêts de sécurité soviétiques". Par conséquent, l'OTAN doit exclure toute « expansion de son territoire vers l'est, c'est-à-dire le rapprocher des frontières soviétiques ».

Le 18/06/2016 à 22:40, Wallaby a dit :

Je suis en train de relire l'article du Spiegel. Il est question du discours prononcé par Genscher en public à Tutzing en Bavière le 31 janvier 1990. Donc ce n'est pas une discussion confidentielle, mais un discours public. J'en ai trouvé des extraits ici :

http://www.faz.net/aktuell/politik/ost-erweiterung-der-nato-was-versprach-genscher-12902411.html

[L'Otan devra clairement expliquer que] quoi qu'il arrive dans le Pacte de Varsovie, il n'y aura pas d'expansion du territoire de l'Otan vers l'Est, c'est à dire qui se rapprocherait des frontières de l'Union Soviétique.

[le changement en Europe de l'Est et la réunification allemande] ne doivent pas conduire à une détérioration des intérêts sécuritaires soviétiques.

Cette proposition a ensuite été dénommée la "formule de Tutzing".

Le Spiegel indique qu'à cette époque Genscher avait en tête l'insurrection de Budapest de 1956, où le fait qu'une partie des protestataires aient demandé le rattachement de la Hongrie à l'Otan avait servi de prétexte à l'intervention soviétique. Or en mars 1990 avaient lieu les premières élections libres de la Hongrie post-soviétique, et il n'était pas question, dans l'esprit de Genscher, que des politiciens hongrois se remettent à faire ce genre de déclaration imprudente; de peur que cela ne bloque tout et oblige les Soviétiques à montrer les dents militairement.

Quand je parle du Spiegel, il s'agit de cet article du 23 novembre 2009 :

Le Spiegel a parlé avec de nombreux témoins, et surtout a consulté de nombreux documents britanniques et allemands. Il en résulte qu'il ne fait aucun doute que l'Occident a tout fait pour donner l'impression aux Soviétiques qu'une adhésion à l'OTAN de pays tels que la Pologne, la Hongrie ou la Tchécoslovaquie était exclue.

Le 02/03/2014 à 14:32, Wallaby a dit :

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67871653.html (23 novembre 2009)

Le Spiegel a parlé avec de nombreux témoins, et surtout a consulté de nombreux documents britanniques et allemands. Il en résulte qu'il ne fait aucun doute que l'Occident a tout fait pour donner l'impression aux Soviétiques qu'une adhésion à l'OTAN de pays tels que la Pologne, la Hongrie ou la Tchécoslovaquie était exclue.

Conclusion, Robert Gates a parfaitement résumé l'affaire dans ses mémoires :

Faire accepter par Gorbachev une Allemagne unifiée membre de l'OTAN a été un succès considérable. Mais agir aussi rapidement après l'effondrement de l'Union Soviétique pour incorporer autant de ses États qu'elle maintenait sous son joug a été une erreur. Inclure rapidement les États baltes, la Pologne, la Tchécoslovaquie et la Hongrie était une bonne chose, mais je pense que la procédure aurait dû ensuite ralentir. Tenter de faire entrer la Géorgie et l'Ukraine dans l'OTAN était vraiment aller trop loin. Les racines de l'empire russe peuvent être retracées à Kiev au 9e siècle, donc cela a constitué une énorme provocation. Les Européens, et encore moins les Américains, étaient-ils prêts à envoyer leurs fils et filles pour défendre l'Ukraine et la Géorgie ? C'est difficile à dire... L'élargissement de l'OTAN fut un acte politique et non un engagement militaire prudemment évalué, qui finalement sape la raison d'être de l'alliance et ignore témérairement ce que les Russes considèrent comme étant leur intéret national. (Duty: Memoirs of a Secretary at War - janvier 2014) (cité par https://nationalinterest.org/feature/understanding—-misunderstanding—nato’s-role-the-ukraine-10375 ,6 mai 2014)

 

[Boule75]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Gorbatchev a raison dans le sens où si l'administration Bush a pour l'essentiel tenu sa promesse de ne pas étendre l'OTAN vers l'Est, c'est l'administration Clinton qui a violé cette promesse.

La promesse de ne pas étendre l'OTAN vers l'Est a été faite par James Baker à Mihail Gorbatchev le 9 février 1990 après celle de Genscher en discours à Tutzing, le 31 janvier 1990 et avant celle de John Major à Gorbatchev en mars 1991 :

La célèbre assurance "pas un pouce vers l'Est" du secrétaire d'État américain James Baker  sur l'élargissement de l'OTAN lors de sa rencontre avec le dirigeant soviétique Mikhaïl Gorbatchev, le 9 février 1990, faisait partie d'une cascade d'assurances sur la sécurité soviétique données par les dirigeants occidentaux à Gorbatchev et à d'autres responsables soviétiques tout au long du processus d'unification allemande en 1990 et en 1991, selon des documents déclassifiés américains, des documents soviétiques, allemands, britanniques et français publiés aujourd'hui par les Archives de la sécurité nationale à l'Université George Washington (http://nsarchive.gwu.edu).

Ces documents montrent que de nombreux dirigeants nationaux envisageaient et rejetaient l'adhésion de l'Europe centrale et orientale à l'OTAN au début des années 1990 et jusqu'en 1991, que les discussions sur l'OTAN dans le contexte des négociations sur l'unification allemande en 1990 n'étaient pas du tout limitées au statut du territoire est-allemand et que les plaintes des Soviétiques et des Russes concernant l'extension de l'OTAN étaient fondées sur des mémoires de conversations et de coups de téléphones au plus haut niveau pris en notes à l'époque.

[même source : nsarchive.gwu.edu] Les premières assurances concrètes données par les dirigeants occidentaux sur l'OTAN ont commencé le 31 janvier 1990, lorsque le ministre ouest-allemand des Affaires étrangères, Hans-Dietrich Genscher, a ouvert le bal en prononçant un grand discours public à Tutzing, en Bavière, sur l'unification de l'Allemagne. L'ambassade américaine à Bonn (voir document 1) a informé Washington que M. Genscher avait clairement indiqué « que les changements en Europe de l'Est et le processus d'unification allemande ne devaient pas conduire à une »atteinte aux intérêts de sécurité soviétiques". Par conséquent, l'OTAN doit exclure toute « expansion de son territoire vers l'est, c'est-à-dire le rapprocher des frontières soviétiques ».

Quand je parle du Spiegel, il s'agit de cet article du 23 novembre 2009 :

Le Spiegel a parlé avec de nombreux témoins, et surtout a consulté de nombreux documents britanniques et allemands. Il en résulte qu'il ne fait aucun doute que l'Occident a tout fait pour donner l'impression aux Soviétiques qu'une adhésion à l'OTAN de pays tels que la Pologne, la Hongrie ou la Tchécoslovaquie était exclue.

Conclusion, Robert Gates a parfaitement résumé l'affaire dans ses mémoires :

Faire accepter par Gorbachev une Allemagne unifiée membre de l'OTAN a été un succès considérable. Mais agir aussi rapidement après l'effondrement de l'Union Soviétique pour incorporer autant de ses États qu'elle maintenait sous son joug a été une erreur. Inclure rapidement les États baltes, la Pologne, la Tchécoslovaquie et la Hongrie était une bonne chose, mais je pense que la procédure aurait dû ensuite ralentir. Tenter de faire entrer la Géorgie et l'Ukraine dans l'OTAN était vraiment aller trop loin. Les racines de l'empire russe peuvent être retracées à Kiev au 9e siècle, donc cela a constitué une énorme provocation. Les Européens, et encore moins les Américains, étaient-ils prêts à envoyer leurs fils et filles pour défendre l'Ukraine et la Géorgie ? C'est difficile à dire... L'élargissement de l'OTAN fut un acte politique et non un engagement militaire prudemment évalué, qui finalement sape la raison d'être de l'alliance et ignore témérairement ce que les Russes considèrent comme étant leur intéret national. (Duty: Memoirs of a Secretary at War - janvier 2014) (cité par https://nationalinterest.org/feature/understanding—-misunderstanding—nato’s-role-the-ukraine-10375 ,6 mai 2014)

 

Je pense que tu n'as pas lu l'article. Les discussions de 1990 concernaient la seule Allemagne. On peut considérer, et c'est d'ailleurs ce que disait Gorbatchev, que l'acceptation des ex-pays de l'Est dans l'OTAN s'est fait sans tenir compte des sensibilités russes et de l'état d'esprit qui prévalait lors de ces discussions. Mais il ne s'agit en aucun cas de la transgression d'une promesse ou d'un engagement.

Par ailleurs, tu n'a pas répondu à la série de questions qu'on peut résumer comme suit : les ex-pays du pacte de Varsovie étaient-ils fondés et libres de souhaiter rejoindre l'OTAN, alliance défensive, à quel titre Moscou peut-il s'en émouvoir ? "Cuba 67' n'est pas une bonne réponse, il n'y a toujours pas de B-61 en Pologne ni vraiment de troupes US.

[Wallaby]

il y a 37 minutes, Boule75 a dit :

Les discussions de 1990 concernaient la seule Allemagne.

Ce qui prouve que la promesse de ne pas inclure les autres ex-membres du pacte de Varsovie dans l'OTAN était forte. On ne discute pas d'une chose qui a été exclue de manière forte. Il n'y avait pas à discuter parce que c'était clair dans l'esprit de tout le monde que c'était exclu.

[Wallaby]

il y a 44 minutes, Boule75 a dit :

Par ailleurs, tu n'a pas répondu à la série de questions qu'on peut résumer comme suit : les ex-pays du pacte de Varsovie étaient-ils fondés et libres de souhaiter rejoindre l'OTAN, alliance défensive, à quel titre Moscou peut-il s'en émouvoir ? "Cuba 67' n'est pas une bonne réponse, il n'y a toujours pas de B-61 en Pologne ni vraiment de troupes US.

Lis Thucydide. Les alliés d'Athènes étaient-ils fondés et libres de souhaiter s'allier à Athènes ? En tout cas Thucydide dit que c'est ça qui a déclenché la guerre du Péloponnèse. 

[g4lly]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Je pense que tu n'as pas lu l'article. Les discussions de 1990 concernaient la seule Allemagne. On peut considérer, et c'est d'ailleurs ce que disait Gorbatchev, que l'acceptation des ex-pays de l'Est dans l'OTAN s'est fait sans tenir compte des sensibilités russes et de l'état d'esprit qui prévalait lors de ces discussions. Mais il ne s'agit en aucun cas de la transgression d'une promesse ou d'un engagement.

Par ailleurs, tu n'a pas répondu à la série de questions qu'on peut résumer comme suit : les ex-pays du pacte de Varsovie étaient-ils fondés et libres de souhaiter rejoindre l'OTAN, alliance défensive, à quel titre Moscou peut-il s'en émouvoir ? "Cuba 67' n'est pas une bonne réponse, il n'y a toujours pas de B-61 en Pologne ni vraiment de troupes US.

C'est amusant que tu te sentes obligé d’ajouter cette qualification ... comme si toi même tu avais un doute 

Hastings Lionel Ismay : « Garder les Américains à l'intérieur, les Russes à l'extérieur et les Allemands sous tutelle », pour décrire les objectifs de l'OTAN dans les années 1950.

Un outil de contre-domination n'en n'est pas moins un outil de domination, juste par quelqu'un de plus.

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

C'est amusant que tu te sentes obligé d’ajouter cette qualification ... comme si toi même tu avais un doute 

Non pas vraiment, mais chez les thuriféraires de Moscou, on peut s'interroger, alors je comprends à la place de Boule que l'argumentaire soit déployé avec pédagogie  Les argumentations picrocholines du tovaritch Wallaby nécessitent ce genre de précision.  

D'ailleurs, heureusement que c'est une alliance défensive de frontières internationalement reconnues, et non pas de zones tampons fumeuses. Car autrement, les casus belli pour alliances offensives ne manquent pas depuis 2013. 

[g4lly]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

D'ailleurs, heureusement que c'est une alliance défensive de frontières internationalement reconnues, et non pas de zones tampons fumeuses. Car autrement, les casus belli pour alliances offensives ne manquent pas depuis 2013. 

L'OTAN n'a jamais été une organisation "défensive" même les fondateurs s'en défendaient ... ça a toujours été un véhicule politique américain pour produire le "bloc de l'ouest", en ensemble politique largement sous tutelle américaine, à une époque ou les USA occupé encore des pans entiers de l'Europe.

Puis a pousser les intérêts des USA partout ou c'était possible.

Plus tard ça a encore été plus amusant avec le bombardement de la Yougoslavie, l'occupation de l'Afghanistan - avec un petit pied en Irak quand même avant -, la Mer Rouge, puis la Lybie ... on le sent bien l'Atlantique Nord et la défense des frontières des membres 

Après je comprends qu'on trouve confortable la tutelle de l'empire, la suzeraineté etc.

Mais ce n'est pas la peine de raconter ton Missel pour ça ... il n'y a personne à convaincre ici.

[Teenytoon]

...dans l'autre sens non plus. 

[g4lly]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

...dans l'autre sens non plus. 

Disons que ce qu'on aimerait c'est un débat un minimum argumenté et sincère ... 

... mais visiblement c'est trop compliqué.

Que les gens directement impliqué dans le conflit puisse utiliser ce genre de posture je le comprends, de la même manière que je ne blâme pas @Joab sur les fils Israël etc. autant pour les autres je trouve ça assez inapproprié.

[Ciders]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Disons que ce qu'on aimerait c'est un débat un minimum argumenté et sincère ... 

... mais visiblement c'est trop compliqué.

Que les gens directement impliqué dans le conflit puisse utiliser ce genre de posture je le comprends, de la même manière que je ne blâme pas @Joab sur les fils Israël etc. autant pour les autres je trouve ça assez inapproprié.

Disons qu'on s'éloigne quand même du point fondamental : on peut quitter l'OTAN.  Mais personne ne pouvait quitter le Pacte de Varsovie.

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Lis Thucydide. Les alliés d'Athènes étaient-ils fondés et libres de souhaiter s'allier à Athènes ? En tout cas Thucydide dit que c'est ça qui a déclenché la guerre du Péloponnèse. 

La comparaison est intéressante mais la guerre a surtout été lancée du fait de l'antagonisme irréconciliable entre deux impérialismes. Notons ici que Sparte, une fois la Grèce "libérée", n'a pas agi différemment d'Athènes.

[MIC_A]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

C'est amusant que tu te sentes obligé d’ajouter cette qualification ... comme si toi même tu avais un doute 

Hastings Lionel Ismay : « Garder les Américains à l'intérieur, les Russes à l'extérieur et les Allemands sous tutelle », pour décrire les objectifs de l'OTAN dans les années 1950.

Un outil de contre-domination n'en n'est pas moins un outil de domination, juste par quelqu'un de plus.

Bah, pour l'Allemagne d'après guerre elle n'avait pas le choix car sous occupation Russe et Alliés mais à choisir son futur suzerain, c'est le moins pire qui aura eu les faveurs, non ?
Et puis perdre devant les US, c'est la corne d'abondance en vue s'il y a quelque chose à gratter, coté Russe ça reste plus "diffus".
On voit ce qu'il est advenu des anciens pays de l'Est sous domination Russe quand le choix s'est enfin présenté.
Après, des nostalgique de l'ancien bloc, il doit y en avoir pas mal, peut être ceux (les mêmes) qui avaient à y gagner à l'époque et se sont retrouvés sans autres solutions.

Modifié hier à 07:02 par MIC_A

[olivier lsb]

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

Plus tard ça a encore été plus amusant avec le bombardement de la Yougoslavie, l'occupation de l'Afghanistan - avec un petit pied en Irak quand même avant -, la Mer Rouge, puis la Lybie ... on le sent bien l'Atlantique Nord et la défense des frontières des membres 

Tu confonds décisions politiques et contrôle opérationnel, au moins pour la Libye, le conflit initié le plus récemment. L'Afghanistan, un fiasco certes, mais qui reste l'application de l'article 5 suite à une agression: une guerre indissociable du 11 septembre. Et donc la démonstration du caractère défensif de l'alliance. 

Oui il y a le pêché Yougoslave, faisons donc acte collectif de contrition pour cette erreur funeste. De quoi parle-t-on ? La Serbie a-t-elle disparu ? A-t-elle enterré des concitoyens par dizaines de milliers par suite des bombes otaniennes ? J'ai un peu du mal à le mettre sur le même plan que la démonstration quotidienne de paix de l'alliance défensive russe.

Utiliser une minable erreur du fort au faible en Yougoslavie pour démontrer la même intention hostile de l'OTAN vis à vis de la Russie, alors que tout le monde s'est pissé dessus pour autoriser les Ukrainiens à envisager de tirer des armements donnés pour leur défense sur le territoire russe, ça me fait doucement rire. Une alliance qui serait offensive, mais même pas foutue d'envoyer une petite mission d'entraînement au sol au bout de trois ans, confortablement installée dans la profondeur stratégique du pays. 

La mauvaise foi a aussi ses limites. Que n'aurait-on pas écrit si les américains avec l'appui de l'OTAN avaient fait du "preemptive strike and occupation" au Mexique, dans leur étranger proche, pour soit disant se protéger des drogués dégénérés. 

Modifié hier à 21:06 par olivier lsb
Précision

[Pol]

Moscou cherche à faire passer l'Otan pour une menace car cela va servir sa politique. Aucun pays qui rejoint l'Otan aujourd'hui ne va le faire dans l'esprit de rejoindre un club qui aurait pour ambition d'envahir la Russie, pourtant la propagande russe cherche à faire passer cela ainsi ou il font comme si ces pays seraient des conquêtes de l'Otan, des pays désormais soumis, vassaux qui n'ont plus leur indépendance. Faut pas croire cette propagande on peut même la retrouver chez nous. Mais la réalité c'est que ce sont bien des pays qui ont une liberté de choisir, une indépendance qui peuvent entrer ou quitter l'Otan, nul ne va leur faire la guerre s'ils ne sont pas d'accord.

L'inverse est-il vrai? La Russie respecte t-elle l'indépendance et la souveraineté des pays? Leurs choix? J'ai quand même l'impression que la Russie pour éviter qu'un pays ne rejoigne l'Otan est prête à lui faire la guerre, c'est juste qu'une impression...

Si demain on a un changement politique en Biélorussie, que ce pays décide de rejoindre l'Otan, à votre avis la Russie va respecter le choix souverain de ce pays? Non on aura droit très certainement à une invasion avec tous les prétextes possibles et imaginables pour essayer de justifier l'injustifiable.

Car en vérité, le vrai problème de l'Otan pour la Russie, ce n'est pas un danger militaire, c'est la perte d'influence sur des pays qu'elle continue de convoiter, c'est se retrouver dans une situation complexe ou l'usage de l'armée devient bien plus compliqué que si elle serait face à des pays isolés, sans alliance. D'où cette effort permanent et constant de la Russie à investir sa propagande, sa politique, son argent pour favoriser le rejet de l'Otan à travers toute l'Europe et sur la relation transatlantique. Un discours qui fera dire que c'est pour notre bien, pour notre souveraineté, notre indépendance, notre grandeur alors que le dessein derrière ce n'est qu'une volonté d'affaiblir encore et encore.

Souvenez vous au début de la guerre en Ukraine, les menaces (qui cachent une crainte) de Poutine de voir les occidentaux réagir en soutien à l'Ukraine, pourtant non membre de l'Otan. Il était limite dans une logique de celui qui imposerait la fin de l'expansion de l'Otan, celui qui ferait même sortir les nouveaux membres (pour quelles raisons à votre avis?) comme les Pays Baltes. A t-il obtenu gain de cause? Non les occidentaux aident l'Ukraine, l'Otan a même pris plusieurs membres historiquement neutres et l'Ukraine est loin d'avoir été conquise.

La Russie poutinienne est encore prise dans son passé soviétique, elle est encore dans une vision de la guerre froide post 2e guerre mondiale. Elle ne supporte pas de voir ces nouveaux pays indépendants qui fût à un certain moment une partie de (l'empire) russe. L'expansion de l'Otan c'est quoi pour le Kremlin aujourd'hui? C'est une forme d'échec et mat, c'est faire une croix sur l'option militaire.

Quand on regarde un peu ce qui se dessine pour les années à venir, nous sommes quand même dans un renforcement important des pays membres de l'Otan. Oui on sait, tout ne se fait pas en 6 mois, mais quand hier l'objectif était de 2% du PIB, désormais c'est 3,5% + 1,5% à de la sécurité au sens large d'ici 2032. Alors oui on peut dire que les russes ont considérablement augmenté leurs dépenses, que pour eux c'est déjà une réalité depuis 3 ans alors que nous ça va juste réellement commencer, mais c'est normal, ils sont dans une grosse guerre, ils ont des besoins, ils ont des pertes. Nous ne sommes pas dans la même situation qu'eux, la guerre n'est toujours par terminée pour eux, ils vont également passer des années à retrouver une armée qui pouvait ressembler à celle de février 2022, mais qui aura toute de même perdue une énorme force de dissuasion, celui de son héritage soviétique, de ses énormes stocks. Aborder l'Otan dans 5 ans pour la Russie sera bien plus compliquée qu'elle ne l'est aujourd'hui. On l'a déjà dit, mais Poutine est très loin de gagner le combat pour lequel il a engagé son armée en Ukraine. Ne faisons pas croire que son objectif était de se retrouver dans la situation actuelle et qu'on assisterait à des exploits militaires.

L'armée ukrainienne c'était pour les russes presque du gâteau en janvier 2022, limite qu'ils pensaient prendre le pays sans vraiment combattre. On a tous été "surpris" des déconvenues des russes, car on a pendant longtemps surestimé leur potentiel militaire (car on avait la grande armée rouge de la guerre froide, voir de la 2e guerre mondiale en référence). Concrètement nous avons vu et nous voyons les limites de l'armée russe. C'est quoi l'image aujourd'hui de l'armée russe au front? Qui va sérieusement me dire que les occidentaux ont été engagés à fond dans le soutien de l'Ukraine? Pas un seul soldat de l'Otan ne combat l'armée russe et ne me faisons pas croire non plus que cette guerre épuise le potentiel militaire de l'Otan. Nous n'avons jamais été dans un effort de guerre, pourtant on continue encore aujourd'hui à mettre sur le même plan la Russie qui est à fond dans sa guerre et l'Otan qui va continuer de suivre un renforcement de ses capacités en temps de paix sans avoir connu les pertes que les russes continuent d'avoir dans une guerre ou même leurs objectifs secondaires (les 4 régions) sont bien difficiles à atteindre.

L'Otan que Macron pouvait encore déclaré en état de "mort cérébrale" a repris du poids, de l'intérêt, de l'importance grâce à la Russie. Tout ce que la Russie cherche aujourd'hui à obtenir, c'est de sauver un peu les meubles, de sauver politiquement le Kremlin, chercher à gratter une partie d'une Ukraine qui lui est désormais hostile pour des décennies.

[Ciders]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Moscou cherche à faire passer l'Otan pour une menace car cela va servir sa politique. Aucun pays qui rejoint l'Otan aujourd'hui ne va le faire dans l'esprit de rejoindre un club qui aurait pour ambition d'envahir la Russie, pourtant la propagande russe cherche à faire passer cela ainsi ou il font comme si ces pays seraient des conquêtes de l'Otan, des pays désormais soumis, vassaux qui n'ont plus leur indépendance. Faut pas croire cette propagande on peut même la retrouver chez nous. Mais la réalité c'est que ce sont bien des pays qui ont une liberté de choisir, une indépendance qui peuvent entrer ou quitter l'Otan, nul ne va leur faire la guerre s'ils ne sont pas d'accord.

L'inverse est-il vrai? La Russie respecte t-elle l'indépendance et la souveraineté des pays? Leurs choix? J'ai quand même l'impression que la Russie pour éviter qu'un pays ne rejoigne l'Otan est prête à lui faire la guerre, c'est juste qu'une impression...

Si demain on a un changement politique en Biélorussie, que ce pays décide de rejoindre l'Otan, à votre avis la Russie va respecter le choix souverain de ce pays? Non on aura droit très certainement à une invasion avec tous les prétextes possibles et imaginables pour essayer de justifier l'injustifiable.

Car en vérité, le vrai problème de l'Otan pour la Russie, ce n'est pas un danger militaire, c'est la perte d'influence sur des pays qu'elle continue de convoiter, c'est se retrouver dans une situation complexe ou l'usage de l'armée devient bien plus compliqué que si elle serait face à des pays isolés, sans alliance. D'où cette effort permanent et constant de la Russie à investir sa propagande, sa politique, son argent pour favoriser le rejet de l'Otan à travers toute l'Europe et sur la relation transatlantique. Un discours qui fera dire que c'est pour notre bien, pour notre souveraineté, notre indépendance, notre grandeur alors que le dessein derrière ce n'est qu'une volonté d'affaiblir encore et encore.

De fait, c'est le drame russe. Le soft power du pays est dramatiquement limité et ils gagnent plus à appuyer sur la détestation des méchants Américains qu'à susciter l'adhésion pour le modèle russe. 

La Biélorussie passer à l'Ouest ? Sans réaction de la Russie ? Aucune chance. Mais j'imagine que la question était rhétorique. 

[Pol]

à l’instant, Ciders a dit :

La Biélorussie passer à l'Ouest ? Sans réaction de la Russie ? Aucune chance. Mais j'imagine que la question était rhétorique. 

Forcément.

[Wallaby]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

La mauvaise foi a aussi ses limites. Que n'aurait-on pas écrit si les américains avaient fait du "preemptive strike and occupation" au Mexique, dans leur étranger proche, pour soit disant se protéger des drogués dégénérés. 

Ce n'est pas la bonne comparaison. La bonne comparaison ce serait si les Américains faisaient tout cela en réponse à un projet d'alliance militaire avec la Chine :

https://neweasterneurope.eu/2015/05/22/russia-will-want-war-ukraine-stop/ (22 mai 2015)

Richard Farkas, professeur à l'université DePaul de Chicago.

Pensez-y de la façon suivante : et s'il y avait une manifestation au Canada, et que le nouveau régime arrivait au pouvoir et déclarait "Nous ne voulons pas être un ami des États-Unis. Nous voulons être un ami de la Chine." C'était un nouveau gouvernement, et il a été établi en brisant les règles politiques. Que penserait ou ferait Washington ? Le Canada est notre voisin, nous avons une longue frontière avec eux, ils nous aident dans notre défense, le Canada se trouve entre l'État de l'Alaska et le reste des États-Unis. Ce serait gênant. Pensez-vous que les États-Unis s'engageraient à changer ce qui s'est passé au Canada ? Je pense que oui. Je ne le préconise pas, mais je vous parie qu'ils le feraient, en raison de la menace perçue, d'avoir un ennemi à la frontière. Dans ce scénario hypothétique, le Canada sera passé du côté obscur - peut-être même en alliance avec la Russie ! Il y aurait un réel sentiment de menace. Maintenant, ce serait différent si le Canada se déclarait neutre. Oui, d'accord. Mais s'ils disent qu'ils sont avec l'ennemi, alors nous devrions faire quelque chose.

[Ciders]

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

Ce n'est pas la bonne comparaison. La bonne comparaison ce serait si les Américains faisaient tout cela en réponse à un projet d'alliance militaire avec la Chine :

https://neweasterneurope.eu/2015/05/22/russia-will-want-war-ukraine-stop/ (22 mai 2015)

Richard Farkas, professeur à l'université DePaul de Chicago.

Pensez-y de la façon suivante : et s'il y avait une manifestation au Canada, et que le nouveau régime arrivait au pouvoir et déclarait "Nous ne voulons pas être un ami des États-Unis. Nous voulons être un ami de la Chine." C'était un nouveau gouvernement, et il a été établi en brisant les règles politiques. Que penserait ou ferait Washington ? Le Canada est notre voisin, nous avons une longue frontière avec eux, ils nous aident dans notre défense, le Canada se trouve entre l'État de l'Alaska et le reste des États-Unis. Ce serait gênant. Pensez-vous que les États-Unis s'engageraient à changer ce qui s'est passé au Canada ? Je pense que oui. Je ne le préconise pas, mais je vous parie qu'ils le feraient, en raison de la menace perçue, d'avoir un ennemi à la frontière. Dans ce scénario hypothétique, le Canada sera passé du côté obscur - peut-être même en alliance avec la Russie ! Il y aurait un réel sentiment de menace. Maintenant, ce serait différent si le Canada se déclarait neutre. Oui, d'accord. Mais s'ils disent qu'ils sont avec l'ennemi, alors nous devrions faire quelque chose.

Quand la Hongrie en 1956 a été envahie, elle n'avait aucune intention véritable de quitter le bloc communiste. Il était simplement question d'ajustements. Pour 1968, la question peut se poser même si Dubcek ne semble pas avoir cette idée là, sa population était peut-être plus enthousiaste.

Après, si la Russie se sentait menacée par l'Ukraine déclinante de 2014... 

[Wallaby]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Après, si la Russie se sentait menacée par l'Ukraine déclinante de 2014... 

Pourquoi "déclinante" ? L'Ukraine n'était-elle pas au contraire perçue en Russie comme un partenaire dont la coopération était mutuellement fructueuse, que ce soit dans le domaine des moteurs d'avions, des locomotives, par exemple ? Porochenko ne vendait-il pas du chocolat et Zelenski des programmes télévisés comiques en Russie ? Il n'y avait pas de déclin, mais plutôt une prospérité partagée.

[Ciders]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Pourquoi "déclinante" ? L'Ukraine n'était-elle pas au contraire perçue en Russie comme un partenaire dont la coopération était mutuellement fructueuse, que ce soit dans le domaine des moteurs d'avions, des locomotives, par exemple ? Porochenko ne vendait-il pas du chocolat et Zelenski des programmes télévisés comiques en Russie ? Il n'y avait pas de déclin, mais plutôt une prospérité partagée.

Pourquoi "déclinante" ? Le pays était politiquement instable, démographiquement déprimé, son économie anémique et ses forces armées au fond du trou. La corruption était endémique, les infrastructures à bout de souffle à l'exception de ce qui avait pu être construit pour l'Euro. L'industrie lourde n'était pas en forme, l'agriculture peinait à se relancer et il n'y avait pas grand chose de positif d'envisageable à moyen terme.

Coopération mutuellement fructueuse ? Comme à l'époque du CAEM tu veux dire ? Parce que la population ukrainienne n'en voyait pas vraiment la couleur, de cette coopération.

Encore une fois, si la grande Russie s'est mise en tête d'avoir peur face à un pays aussi affaibli, c'est qu'il faut peut-être chercher la vraie faiblesse... ailleurs.

[Akhilleus]

Je vais répondre une dernière fois au post (répétitif, indigeste et autocongratulateur) de Pol, après je le colle sur ignoré, les perroquets c'est fatiguant

Personne ou pas grand monde sur ce forum plutot spécialisé n'a fait l'équivalence Armée Rouge et Armée Russe. Il va falloir que tu te mettes ca dans ton petit crane

Ceux qui ont un peu suivi l'évolution de l'armée russe depuis 2000 ont quand même basiquement compris cela, donc répéter ton mantra, ca ne fait que flooder les threads

L'armée russe de 2000 avait montré des carences certaines. Elles devaient être compensées par un plan de réorganisation. On a vu qu'il n'était pas abouti en 2008 même si il y'a eu quelques améliorations mineures mais insuffisantes

Elle a continué un schéma d'amélioration en 2011 puis 2014 montrant qu'elle avait amélioré sa réactivité (épisode de Crimée) et sa capacité de reco-feu (Ukraine Iliovansk et Debaltsevo 2014 ... certes contre un adversaire très affaibli)

Elle a aussi montré que coincé dans un schéma politique faux, elle pouvait se planter dans les grandes largeurs (2022)

Mais elle fait aussi preuve de réactivité, d'adaptation aux nouvelles technologies et tactiques du champ de bataille et reste capable de manœuvrer des grandes unités (ce que les ukrainiens n'arrivent toujours pas à faire même encadrés par les américains)

Elle a conservé des défauts typiques de l'armée soviétique dans certains secteurs (chaine SAN, initiative aux echelons/pions subtactiques, dépendance massive aux armes d'appui), elle en montre d'autres que n'avait pas l'armée soviétique (insuffisance du génie d'assaut, insuffisance des échelons de réparation rapide au plus près du front, coordination aviation d'attaque - troupes au sol imparfaite) mais elle montre aussi des points forts que n'avait pas l'armée soviétique (Guerre Electronique, boucle OODA-feu, intégration organique des drones aux echelons supérieurs, intégration sous unitaire des drones, usage - ne t'en déplaise- d'armes guidées en grande quantité (suffit de voir le volume de Krasnopol et Gran utilisés en 23 et 24)

Bref, comparer l'armée soviétique et l'armée russe c'est comparer deux trucs complétements différents comme comparer l'armée française 1995 et 2025 (oui on a des GTIA mais on a perdu l'interarme de nos régiments)

Et ca tout le monde ici en est conscient, ca se lit sur les  1000 dernières pages

Et je ne parles même pas du volume de force ici

Donc merci de garder tes fantasmes pour toi et d'arrêter de projeter sur ce que pensent ou savent les autres

 

[Wallaby]

il y a 49 minutes, Ciders a dit :

Parce que la population ukrainienne n'en voyait pas vraiment la couleur, de cette coopération.

Oui mais Porochenko et Zelenski, eux, n'en voyaient-ils pas la couleur ?

[olivier lsb]

Un mois que Trump donne à Poutine deux semaines pour négocier sérieusement. Mais évidemment, toute idée de coercition pour avoir fait passer POTUS pour un imbécile, serait absolument impensable. Ce genre de punition est à réserver au Mexique, au Canada et à la Chine. 

 

[Coriace]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

De fait, c'est le drame russe. Le soft power du pays est dramatiquement limité et ils gagnent plus à appuyer sur la détestation des méchants Américains qu'à susciter l'adhésion pour le modèle russe. 

La Biélorussie passer à l'Ouest ? Sans réaction de la Russie ? Aucune chance. Mais j'imagine que la question était rhétorique. 

Ca c'est vraiment une question que je me pose.

Je pense qu'au contraire le soft power de la Russie (avec celui de la Chine) est le plus puissant des soft power "nationaux", au monde. Sa faiblesse c'est qu'il se repose sur un pays qui est largement corrompu. Mais la fable de l'anti impérialisme, la fable de David, au final, c'est l'histoire préférée de l'humanité. Et ça marche d'autant mieux qu'il existe un hegemon sans visage et oppressif. Paradoxalement, en France (et en Afrique, et en Asie, et en AmSud, et en Allemagne), les gens apprécient plus le soft power Russe que la Russie dans laquelle ils ne mettraient pas un pied. D'ailleurs en y rajoutant la notion ethnique et religieuse, c'est un peu la même histoire avec la Palestine et une bonne partie des ex pays colonisés qui adorent se raconter des histoires dont ils sont les héros, qui marchent bien avec le grand public, mais qui n'aboutissent à pas grand chose derrière.

 

A l'inverse, le plus grand soft power du monde, ne peut plus vraiment être considéré comme Américain. Ni même comme Européen (au sens culturel). Quel pays est réellement progressiste aujourd'hui ? Où est ce que les progressistes avec leur dogme de la fin des traditions, des frontières (nationales ou entre les genres, les individus, quelque soit la différentiation à laquelle vous pensez), de l'homme nouveau ont la dynamique pour eux sur le plan electoral ? Par contre ce progressisme s'appuie sur des pays qui font rêver la terre entière, ce qui lui accorde une certaine inertie.

 

Et paradoxalement... Le néo multilatéralisme Russe est un cousin germain du progressisme qui était l'argument des ... Communistes, en 48. Je suis sur qu'on pourrait d'ailleurs trouver quelques filiations intéressantes en creusant un peu entre les grandes entités progressistes aujourd'hui, et un très très grand pays qui a beaucoup diminué en taille dans les années 90.

 

Finalement nous assistons au duel fratricide de deux morts. Le progressisme se base electoralement de plus en plus à l'ouest sur des diasporas qui le méprisent (coucou Erdogan), le multi latéralisme (disons le retour des nations contre l'empire) à l'Est se nourrit de gens qui ont une volonté impériale à peine dissimulée. Qu'ils soient à Moscou (ayez la classe de repartir à Saint Petersbourg au moins) ou à Pekin. Et pendant ce temps là les ressources de la planète sont limitées par la seule loi qui compte vraiment, la physique. Tic tac.

[MIC_A]

il y a 43 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais Porochenko et Zelenski, eux, n'en voyaient-ils pas la couleu plusr ?

Ah et du coté Russe ça donne quoi  sur la fortune de VP ?
C'est un ciblage désintéressé des prés cités Ukrainiens pour le coté "corruptions" pourtant sans comparaisons avec le maitre VP!
https://www.nouvelobs.com/bibliobs/20240725.OBS91585/la-fortune-de-poutine-enquete-sur-les-milliards-du-maitre-du-kremlin.html

[Ciders]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Oui mais Porochenko et Zelenski, eux, n'en voyaient-ils pas la couleur ?

Je ne saisis pas précisément ce que tu veux dire ici. 

il y a 34 minutes, Coriace a dit :

Ca c'est vraiment une question que je me pose.

Je pense qu'au contraire le soft power de la Russie (avec celui de la Chine) est le plus puissant des soft power "nationaux", au monde. Sa faiblesse c'est qu'il se repose sur un pays qui est largement corrompu. Mais la fable de l'anti impérialisme, la fable de David, au final, c'est l'histoire préférée de l'humanité. Et ça marche d'autant mieux qu'il existe un hegemon sans visage et oppressif. Paradoxalement, en France (et en Afrique, et en Asie, et en AmSud, et en Allemagne), les gens apprécient plus le soft power Russe que la Russie dans laquelle ils ne mettraient pas un pied. D'ailleurs en y rajoutant la notion ethnique et religieuse, c'est un peu la même histoire avec la Palestine et une bonne partie des ex pays colonisés qui adorent se raconter des histoires dont ils sont les héros, qui marchent bien avec le grand public, mais qui n'aboutissent à pas grand chose derrière.

 

A l'inverse, le plus grand soft power du monde, ne peut plus vraiment être considéré comme Américain. Ni même comme Européen (au sens culturel). Quel pays est réellement progressiste aujourd'hui ? Où est ce que les progressistes avec leur dogme de la fin des traditions, des frontières (nationales ou entre les genres, les individus, quelque soit la différentiation à laquelle vous pensez), de l'homme nouveau ont la dynamique pour eux sur le plan electoral ? Par contre ce progressisme s'appuie sur des pays qui font rêver la terre entière, ce qui lui accorde une certaine inertie.

 

Et paradoxalement... Le néo multilatéralisme Russe est un cousin germain du progressisme qui était l'argument des ... Communistes, en 48. Je suis sur qu'on pourrait d'ailleurs trouver quelques filiations intéressantes en creusant un peu entre les grandes entités progressistes aujourd'hui, et un très très grand pays qui a beaucoup diminué en taille dans les années 90.

Allons plus loin : c'est quoi le soft power russe ? Au-delà du fait que "nous combattons le mal absolu, nous sommes donc gentils". La langue ? La musique ? La cuisine ? Le cinéma ? Les traditions ? Des liens historiques ? La capacité à tisser des liens avec tout le monde ? De ce point de vue, il n'y a pas grand chose de concret, au moins pour les populations civiles. Comme tu le dis, si les gens ont le choix, ils ne vont pas vivre en Russie. Même les Maliens les plus fanatiques préfèrent encore le nord de leur pays.

Le parallèle avec la Guerre du Péloponnèse est là encore intéressant. La Russie ne compte que parce qu'elle se place du côté des "victimes". Mais tout le monde ou presque oublie (ou veut oublier) qu'elle tue autant, si ce n'est plus, que ceux qu'elle prétend combattre, et qu'elle ferait exactement la même chose que ceux qu'elle affronte aujourd'hui si elle prenait leur place. La liberté russe ne vaut pas mieux que la libération spartiate. 

Modifié hier à 18:29 par Ciders