Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, yoyo- a dit :

Quelqu’un aurait-il le contenu de cet article, svp ?

https://www.lemonde.fr/international/visuel/2025/05/24/guerre-en-ukraine-enquete-sur-l-ampleur-des-pertes-russes_6608185_3210.html

 

Malheureusement, l'article est publié en infographies, beaucoup de textes, d'illustrations, de graphiques, compliqué à repartager.

En résumé, la DGSE le Monde a rencontré un déserteur de l'armée russe, ancien informaticien et brancardier. Ce dernier a fui la Russie avec une base de données sur les morts et les blessés de deux divisions.

Un déserteur de l’armée russe, ancien informaticien et brancardier en Ukraine a livré au « Monde » des données sur les blessés entre 2022 et 2024.. Pour cette enquête, Le Monde a exploité une base de données brutes, composée de plus de 280 000 lignes. Chacune correspond à l’hospitalisation d’un soldat russe, entre le 24 février 2022 et le 16 juin 2024. Cette base Excel comporte toutefois un certain nombre d’erreurs : doublons, dates incohérentes, noms mal orthographiés, etc. Des algorithmes ont permis de détecter ces anomalies et de supprimer les doublons. Un modèle d’intelligence artificielle a été utilisé pour interpréter les diagnostics médicaux, souvent rédigés en jargon militaire. Au total, la base contient les noms de plus de 166 000 soldats hospitalisés, certains d’entre eux ayant été blessés plusieurs fois. [...]

Il désigne la clé USB qu'il garde en permanence sur lui : « Trois gigaoctets d'informations top secret. » Informaticien dans la vie civile, mais ayant suivi une formation médicale de trois ans, Aleksei Zhiliaev avait deux rôles dans l'armée : la nuit, il transportait ses camarades tombés au combat, de la ligne de front jusqu'aux hôpitaux ; le jour, il entrait les informations concernant les blessés, dans le système informatique du haut commandement. Il a copié cette base de données avant de déserter et a décidé de la partager avec Le Monde.

 

Pour rappel, un graph très très corrélé à celui de Mediazona sur le suivi des tués au combat par les inhumations.

 

Entre le début de l’invasion à grande échelle de l’Ukraine, en février 2022, et le 16 juin 2024, date des dernières données accessibles, la base comptabilise quelque 3 600 morts et 10 000 blessés pour la 144e division qui, en moyenne et malgré les problèmes de rotation, comprend en permanence entre 10 000 et 13 000 hommes sur le terrain. « Ce n'est là qu'une partie du bilan », ajoute l'ancien brancardier. « Ces chiffres correspondent au nombre de corps envoyés à la morgue, et à celui des blessés évacués vers la Russie. Ils n'intègrent pas ceux qui ont été laissés sur le front, enterrés sur place ou récupérés par les Ukrainiens. »

Dans la base de données, une catégorie intrigue : celle des « disparus puis retrouvés ». Elle contient 1 827 noms de soldats de la 144e division, pour la période allant de juillet 2023 à juillet 2024. Certains ont été retrouvés à l'hôpital, d'autres dans les « caves » de la ville de Zaïtseve, située à une vingtaine de kilomètres au sud de Bakhmout, dans le Donbass, réservée aux « réfractaires ». « Zaïtseve est devenue synonyme de tortures », explique froidement Aleksei Zhiliaev. 

[...]

En transférant sur sa clé USB la base de données tenue par son commandement, Aleksei a aussi copié les données de la 3e division d'infanterie motorisée, voisine de la sienne – environ 30 000 soldats pour les deux divisions. L'ex-brancardier-informaticien a calculé le bilan de huit mois de combats pour les deux divisions, entre janvier et juin 2024 : 7 826 blessés, soit plus de 25 % des effectifs. 

Des statistiques de mortalité aussi sont données, en fonction des entrées dans le système de soin (reste à comprendre le tri effectué amont), par catégorie de blessures: 4,7% sur 78k blessures répertoriées aux membres inférieurs, 5% pour des blessures tête et/ou cou (60k entrées), 4,3% pour 54k entrées sur les membres supérieurs, 6,3% pour thorax et dos (50k entrées), 8,5% pour les blessures abdomens (43k entrées), 4% pour des blessures "peaux et nerfs (brûlures ?).

Pour la 144e division, la base de données répertorie 711 décès, entre janvier et juin 2024 : « Il ne s'agit que des corps que nous avons évacués, il manque tous les autres ; pour connaître le total, il faut sans doute multiplier ce chiffre par 2,5 ou 3 ».

 

Ces chiffres doivent cependant être analysés avec prudence : dans les hôpitaux militaires, la gravité des blessures est parfois sous-estimée afin de renvoyer les soldats au front plus rapidement. Des « régiments fantômes » ou « régiments de convalescence » ont ainsi été créés pour les blessés retournant combattre. Ces sous-estimations sont aussi une façon de limiter les compensations financières auxquelles ont droit les blessés. Des soldats amputés ont ainsi été classés comme « blessés légers » – un moyen de réduire les pensions dues par le ministère de la défense et les compagnies d'assurances [...]

Cette base, qui confirme aussi l'importance de la consommation d'alcool et de drogues, avec des diagnostics d'« intoxication orale aiguë par une substance inconnue » ou « par un liquide contenant de l'alcool », n'inclut ni les blessés envoyés dans les hôpitaux civils, ni ceux qui ont été soignés sur place ou évacués dans des structures sanitaires en territoires ukrainiens occupés. Pour estimer le nombre total de blessés sur l'ensemble du front, Aleksei Zhiliaev considère, comme l'historien Stéphane Audoin-Rouzeau, qu'il faut multiplier les chiffres de cette base par trois. Selon le ministère britannique de la défense, les pertes russes s'élèvent actuellement à plus de 700 000 blessés et 250 000 morts.

Aleksei Zhiliaev, à Paris, le 18 mars 2025. LEONID STEIN POUR «LE MONDE»

 

 

Modifié dimanche à 10:28 par olivier lsb
Orthographe

[Picdelamirand-oil]

Putin’s Blunder: Russia Might Be ‘Starting to Lose the War’ in Ukraine

La gaffe de Poutine : La Russie pourrait « commencer à perdre la guerre » en Ukraine

https://www.msn.com/en-us/news/world/putin-s-blunder-russia-might-be-starting-to-lose-the-war-in-ukraine/ar-AA1FmHxl?ocid=BingNewsBrowse

Points clés - Malgré le blocage des efforts du président Trump pour négocier la paix et l'offensive estivale prévue par la Russie, l'analyse de Michael Kimmage (Institut Kennan) suggère que le vent militaire en Ukraine pourrait tourner en défaveur de Moscou.

La Russie est confrontée à un ralentissement de son élan sur le champ de bataille malgré des pertes catastrophiques (près d'un million au total), une économie chancelante et aucune promesse politique cohérente au-delà d'un "poutinisme sans fin".

• En outre, la Russie est considérée comme ayant mal géré sa diplomatie avec l'administration Trump, ne parvenant pas à capitaliser sur les penchants pro-russes initiaux en poursuivant des actions agressives.
• Alors que l'Ukraine endure des difficultés considérables et compte sur le soutien de l'Occident, sa résistance continue et les problèmes croissants de la Russie indiquent que cette dernière "commence à perdre la guerre".

L'Ukraine revient-elle sur le devant de la scène ?
La guerre entre la Russie et l'Ukraine, qui dure depuis plus de trois ans, est entrée dans une phase étrange.

Donald Trump, qui avait promis lors de sa campagne électorale de mettre fin à la guerre dès son entrée en fonction, n'a non seulement pas réussi à le faire, mais semble n'avoir persuadé aucune des deux parties. M. Trump a récemment insisté pour que le Vatican accueille des pourparlers de paix entre les parties, ce à quoi le nouveau pape s'est montré réceptif.

Toutefois, le Kremlin a déclaré jeudi qu'aucun pourparler de paix entre les parties n'était prévu, alors qu'elles ont récemment tenu leurs premiers pourparlers face à face, qui ont abouti à la libération de prisonniers mais n'ont pas débouché sur un accord sur d'autres points importants.

« Il n'y a pas d'accord concret sur les prochaines réunions », a déclaré le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, à la presse, selon l'Associated Press. "Elles doivent encore faire l'objet d'un accord.

Plutôt que de chercher à mettre fin à la guerre, la Russie prévoirait une offensive estivale visant à gagner davantage de territoire en Ukraine. M. Poutine a toutefois déclaré que le Kremlin « proposerait et serait prêt à travailler avec » l'Ukraine sur « un éventuel futur traité de paix ».

Malgré tout, il pourrait y avoir de bonnes nouvelles pour l'Ukraine.

Un retour de l'Ukraine ?

Dans une tribune publiée cette semaine dans Foreign Policy, Michael Kimmage, directeur de l'Institut Kennan au Wilson Center de Washington, écrit qu'il y a des raisons de penser que la « marée militaire » s'est peut-être retournée contre les Russes.

M. Kimmage note que si M. Poutine, tout au long de son quart de siècle à la tête de la Russie, est devenu « habile à échapper à l'image de la défaite », il n'en reste pas moins qu'il n'en est pas moins vrai qu'il n'y a pas eu de défaite. Dans les batailles en Tchétchénie, en Géorgie et dans les multiples invasions de l'Ukraine, et même lorsque la Russie est intervenue en Syrie en 2015.

"Dans aucun de ces théâtres, Poutine n'a remporté de succès durable. La Géorgie est en jeu et la présence de la Russie s'estompe en Syrie, mais Poutine n'acceptera aucune responsabilité pour les revers sur la scène mondiale", écrit Kimmage. "Il agit toujours en vainqueur.

Alors que la sagesse populaire veut que les choses s'améliorent pour la Russie, surtout depuis que l'admirateur de Poutine, Donald Trump, est de retour à la Maison Blanche et qu'il soutient la position russe selon laquelle l'OTAN est allée trop loin, M. Kimmage écrit que ce n'est pas aussi simple.

Deux dilemmes

"En Ukraine, l'armée russe est dans l'impasse tandis que les morts et les blessés se multiplient. Poutine n'a aucun moyen de sortir de la guerre, si ce n'est d'admettre une version de la défaite. Le Kremlin peut essayer de cacher la misère de la guerre aux Russes, mais seulement dans la mesure où il peut raconter l'histoire de la guerre", écrit-il. "Poutine ne peut pas effacer aussi efficacement les preuves d'une économie chancelante. Il ne peut pas non plus offrir aux Russes une promesse politique cohérente autre qu'un poutinisme sans fin. Lentement et pas encore soudainement, la Russie commence à perdre la guerre".

Selon cet argument, la Russie est confrontée à « deux graves dilemmes militaires ».

D'une part, les Russes ont pris de petites portions de territoire, mais ils n'ont pas pris d'élan et ont subi d'énormes pertes en cours de route. Si la guerre se poursuit, la Russie devrait compter plus d'un million de victimes d'ici la fin de l'année.

D'autre part, l'Ukraine n'a pas encore abandonné.

"La brutalité de l'occupation russe, associée aux innombrables attaques contre les civils et les infrastructures civiles, a convaincu la plupart des Ukrainiens qu'ils devaient se battre. L'Ukraine est plus pauvre et plus petite que la Russie, elle n'est pas idéalement adaptée à une guerre d'usure, et sur le champ de bataille, l'Ukraine agit seule", écrit-il.

Le gaspillage de Trump

Nombreux sont ceux qui pensaient que Trump reviendrait au pouvoir et qu'il remettrait l'Ukraine à Poutine, ce qui mettrait fin à la guerre. Mais ce n'est pas ce qui s'est passé.

"La Russie a mal géré sa diplomatie avec l'Occident. Elle a gaspillé les opportunités offertes par une administration Trump ouvertement pro-russe en février, mars et avril, en bombardant son chemin après de multiples cessez-le-feu. Cela a poussé Trump vers l'Ukraine et l'Europe, et Moscou n'a trouvé aucun moyen de séparer l'Europe de l'Ukraine", écrit Kimmage.

[yoyo-]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

 

Malheureusement, l'article est publié en infographie, beaucoup de textes, d'illustration, de graphiques, compliqué à repartager.

En résumé, la DGSE le Monde a rencontré un déserteur de l'armée russe, ancien informaticien et brancardier. Ce dernier a fui la Russie avec une base de données sur les morts et les blessés de deux divisions.

Un déserteur de l’armée russe, ancien informaticien et brancardier en Ukraine a livré au « Monde » des données sur les blessés entre 2022 et 2024.. Pour cette enquête, Le Monde a exploité une base de données brutes, composée de plus de 280 000 lignes. Chacune correspond à l’hospitalisation d’un soldat russe, entre le 24 février 2022 et le 16 juin 2024. Cette base Excel comporte toutefois un certain nombre d’erreurs : doublons, dates incohérentes, noms mal orthographiés, etc. Des algorithmes ont permis de détecter ces anomalies et de supprimer les doublons. Un modèle d’intelligence artificielle a été utilisé pour interpréter les diagnostics médicaux, souvent rédigés en jargon militaire. Au total, la base contient les noms de plus de 166 000 soldats hospitalisés, certains d’entre eux ayant été blessés plusieurs fois. [...]

Il désigne la clé USB qu'il garde en permanence sur lui : « Trois gigaoctets d'informations top secret. » Informaticien dans la vie civile, mais ayant suivi une formation médicale de trois ans, Aleksei Zhiliaev avait deux rôles dans l'armée : la nuit, il transportait ses camarades tombés au combat, de la ligne de front jusqu'aux hôpitaux ; le jour, il entrait les informations concernant les blessés, dans le système informatique du haut commandement. Il a copié cette base de données avant de déserter et a décidé de la partager avec Le Monde.

 

Pour rappel, un graph très très corrélé à celui de Mediazona sur le suivi des tués au combat par les inhumations.

 

Entre le début de l’invasion à grande échelle de l’Ukraine, en février 2022, et le 16 juin 2024, date des dernières données accessibles, la base comptabilise quelque 3 600 morts et 10 000 blessés pour la 144e division qui, en moyenne et malgré les problèmes de rotation, comprend en permanence entre 10 000 et 13 000 hommes sur le terrain. « Ce n'est là qu'une partie du bilan », ajoute l'ancien brancardier. « Ces chiffres correspondent au nombre de corps envoyés à la morgue, et à celui des blessés évacués vers la Russie. Ils n'intègrent pas ceux qui ont été laissés sur le front, enterrés sur place ou récupérés par les Ukrainiens. »

Dans la base de données, une catégorie intrigue : celle des « disparus puis retrouvés ». Elle contient 1 827 noms de soldats de la 144e division, pour la période allant de juillet 2023 à juillet 2024. Certains ont été retrouvés à l'hôpital, d'autres dans les « caves » de la ville de Zaïtseve, située à une vingtaine de kilomètres au sud de Bakhmout, dans le Donbass, réservée aux « réfractaires ». « Zaïtseve est devenue synonyme de tortures », explique froidement Aleksei Zhiliaev. 

[...]

En transférant sur sa clé USB la base de données tenue par son commandement, Aleksei a aussi copié les données de la 3e division d'infanterie motorisée, voisine de la sienne – environ 30 000 soldats pour les deux divisions. L'ex-brancardier-informaticien a calculé le bilan de huit mois de combats pour les deux divisions, entre janvier et juin 2024 : 7 826 blessés, soit plus de 25 % des effectifs. 

Des statistiques de mortalité aussi sont données, en fonction des entrées dans le système de soin (reste à comprendre le tri effectué amont), par catégorie de blessures: 4,7% sur 78k blessures répertoriées aux membres inférieurs, 5% pour des blessures tête et/ou cou (60k entrées), 4,3% pour 54k entrées sur les membres supérieurs, 6,3% pour thorax et dos (50k entrées), 8,5% pour les blessures abdomens (43k entrées), 4% pour des blessures "peaux et nerfs (brûlures ?).

Pour la 144e division, la base de données répertorie 711 décès, entre janvier et juin 2024 : « Il ne s'agit que des corps que nous avons évacués, il manque tous les autres ; pour connaître le total, il faut sans doute multiplier ce chiffre par 2,5 ou 3 ».

 

Ces chiffres doivent cependant être analysés avec prudence : dans les hôpitaux militaires, la gravité des blessures est parfois sous-estimée afin de renvoyer les soldats au front plus rapidement. Des « régiments fantômes » ou « régiments de convalescence » ont ainsi été créés pour les blessés retournant combattre. Ces sous-estimations sont aussi une façon de limiter les compensations financières auxquelles ont droit les blessés. Des soldats amputés ont ainsi été classés comme « blessés légers » – un moyen de réduire les pensions dues par le ministère de la défense et les compagnies d'assurances [...]

Cette base, qui confirme aussi l'importance de la consommation d'alcool et de drogues, avec des diagnostics d'« intoxication orale aiguë par une substance inconnue » ou « par un liquide contenant de l'alcool », n'inclut ni les blessés envoyés dans les hôpitaux civils, ni ceux qui ont été soignés sur place ou évacués dans des structures sanitaires en territoires ukrainiens occupés. Pour estimer le nombre total de blessés sur l'ensemble du front, Aleksei Zhiliaev considère, comme l'historien Stéphane Audoin-Rouzeau, qu'il faut multiplier les chiffres de cette base par trois. Selon le ministère britannique de la défense, les pertes russes s'élèvent actuellement à plus de 700 000 blessés et 250 000 morts.

Aleksei Zhiliaev, à Paris, le 18 mars 2025. LEONID STEIN POUR «LE MONDE»

 

 

Merci Olivier, c’est top.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

La Russie pourrait « commencer à perdre la guerre » en Ukraine

Mais non la Russie ne "pourrait pas commencer à perdre la guerre". Elle a déjà perdu. C'est Joe Biden qui l'a dit le 13 juillet 2023 à Helsinki :

Le 03/02/2024 à 16:10, Alexis a dit :

La même déclaration, avec un peu plus de citation texto

"Poutine a déjà perdu la guerre", a déclaré M. Biden lors d'une conférence de presse conjointe avec le président finlandais Sauli Niinistö.

"M. Poutine est confronté à un véritable problème : comment va-t-il faire à partir de maintenant ? Que fait-il ? Et donc, l'idée qu'il y aura, quel véhicule sera utilisé", a poursuivi le président avant de réitérer que le tyran russe "pourrait mettre fin à la guerre demain. Il pourrait simplement dire : "J'arrête".

"Il n'y a aucune possibilité qu'il gagne la guerre en Ukraine", a ajouté M. Biden. "Il a déjà perdu cette guerre."

 

[Ciders]

Mais la Russie n'est pas en guerre, d'ailleurs elle se bat avec le bras dans le dos face à une coalition d’États extrémistes qui la maltraitent depuis des siècles.

Blague à part, la saignée démographique russe est réelle, que l'on compte en centaines de milliers ou plus. Et ils ne parviendront pas à l'enrayer en distribuant des voitures et des maisons neuves.

[olivier lsb]

Et pendant ce temps là à Marioupol, les échanges interculturels se poursuivent, dans un esprit de famille, de respect et de tolérances des différences proches. 

 

[Paschi]

 

 

Modifié dimanche à 14:41 par Paschi

[MIC_A]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Et pendant ce temps là à Marioupol, les échanges interculturels se poursuivent, dans un esprit de famille, de respect et de tolérances des différences proches. 

 

Et bien, pour une "autonomie/indépendance réclamée il n'y a pas si longtemps, ça commence mal, les autochtones seront probablement submergés à terme par une russification massive et déplacements de population venant d'autres républiques et inversement pour ceux pas d'accord avec le système.
C'est ce qui pend aussi au nez des quatre oblasts, si ça plait aux résidents actuels, c'est leurs affaires mais sortir de l'emprise Ukrainienne pour tomber dans les griffes acérées  de l'ours, il faudra un jour faire les comptes !

 

Modifié dimanche à 18:29 par MIC_A

[jean-françois]

je ne suis pas certain qu'il reste beaucoup de pro-ukraine  dans cette zone ( je parle de Marioupol )

 

[MIC_A]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

je ne suis pas certain qu'il reste beaucoup de pro-ukraine  dans cette zone ( je parle de Marioupol )

 

Ben, oui, la population pro Ukrainienne a été dégagée/massacré comme ailleurs ou occupation il y a !
Donc, faire la "promotion"  parait plus facile mais ou sont les pro séparatistes dans les oblasts et la Crimée (morts ?) 

[Ciders]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Ben, oui, la population pro Ukrainienne a été dégagée/massacré comme ailleurs ou occupation il y a !
Donc, faire la "promotion"  parait plus facile mais ou sont les pro séparatistes dans les oblasts et la Crimée (morts ?) 

Une partie de la population masculine est morte au front (notons qu'on ne parle plus guère des CA séparatistes), le reste... ils doivent être devenus russes depuis le temps.

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, jean-françois a dit :

je ne suis pas certain qu'il reste beaucoup de pro-ukraine  dans cette zone ( je parle de Marioupol )

 

Ah oui ?

Pourtant, ils sont "rééduqués" et on leur réserve des places de choix dans l'infanterie une fois qu'ils seront adultes, dixit le reportage. On dirait bien qu'on ne traite pas les patriotes de Marioupol de la même façon que ceux de Moscou.  

Modifié lundi à 06:21 par olivier lsb

[FAFA]

"Vladimir Poutine "est devenu complètement fou", affirme Donald Trump

Le président américain Donald Trump a affirmé dimanche que Vladimir Poutine était "devenu complètement fou", durcissant le ton contre Moscou après un week-end d'attaques russes meurtrières contre l'Ukraine.

"J'ai toujours eu de très bonnes relations avec (le président) russe Vladimir Poutine mais quelque chose lui est arrivé. Il est devenu complètement FOU!", a écrit Donald Trump dimanche sur le réseau social Truth Social.

Le président américain dit vouloir une fin rapide de la guerre entre l'Ukraine et la Russie, mais malgré son optimisme affiché encore lundi dernier après un appel de près de deux heures avec son homologue russe, les bombardements se sont intensifiés avec 13 morts côté ukrainien dimanche matin.

"J'ai toujours dit qu'il voulait TOUTE l'Ukraine, pas seulement une partie, et (...) s'il le fait, cela mènera à la chute de la Russie!", a-t-il ajouté."

https://www.rts.ch/info/monde/2025/article/selon-donald-trump-vladimir-poutine-est-devenu-completement-fou-apres-les-attaques-en-ukraine-28895169.html

[Alexis]

il y a 31 minutes, FAFA a dit :

"Vladimir Poutine "est devenu complètement fou", affirme Donald Trump

Le président américain Donald Trump a affirmé dimanche que Vladimir Poutine était "devenu complètement fou", durcissant le ton contre Moscou après un week-end d'attaques russes meurtrières contre l'Ukraine.

"J'ai toujours eu de très bonnes relations avec (le président) russe Vladimir Poutine mais quelque chose lui est arrivé. Il est devenu complètement FOU!", a écrit Donald Trump dimanche sur le réseau social Truth Social.

Le président américain dit vouloir une fin rapide de la guerre entre l'Ukraine et la Russie, mais malgré son optimisme affiché encore lundi dernier après un appel de près de deux heures avec son homologue russe, les bombardements se sont intensifiés avec 13 morts côté ukrainien dimanche matin.

"J'ai toujours dit qu'il voulait TOUTE l'Ukraine, pas seulement une partie, et (...) s'il le fait, cela mènera à la chute de la Russie!", a-t-il ajouté."

https://www.rts.ch/info/monde/2025/article/selon-donald-trump-vladimir-poutine-est-devenu-completement-fou-apres-les-attaques-en-ukraine-28895169.html

Voici un article d'opinion réaliste par un éditorialiste de Bloomberg sur la situation actuelle. Comme le dit l'auteur, c'est maintenant le moment crucial pour Donald Trump

Désolé, Donald Trump, mais l'Ukraine est votre guerre

Le test crucial de la politique ukrainienne du président Donald Trump allait toujours se produire lorsqu'il se rendrait compte que ce qu'il pensait être facile - la conclusion d'un accord de paix - s'avérait très difficile. Il serait alors confronté à un choix : faire le travail difficile et dangereux de recherche d'un règlement durable, ou simplement se désengager et laisser la guerre suivre son terrible cours.

L'heure de Trump a sonné, et il semble préférer la fuite au combat (...)

Trump a pris ses fonctions en s'engageant à mettre fin à cette guerre dans les 24 heures. Il continue d'échouer, en raison de deux faits fondamentaux et de plus en plus évidents.

Le premier est qu'il a mal diagnostiqué le problème comme étant l'intransigeance ukrainienne, plutôt que la réticence de Poutine à permettre à ce pays de survivre en tant qu'État territorialement viable et géopolitiquement indépendant. Deuxième constat : à ce stade, il n'y a pas de compromis possible. La guerre se poursuivra jusqu'à ce que l'Ukraine capitule et devienne une satrapie russe démembrée et démilitarisée - ou jusqu'à ce que Poutine conclue que le prix à payer pour remporter cette victoire est bien trop élevé (...)

Les grandes lignes d'une stratégie occidentale visant à contrecarrer le programme de Poutine ne sont pas un mystère. Elle consisterait à maintenir les livraisons d'armes américaines et européennes au-delà de cette année, afin que l'Ukraine puisse continuer à tuer des troupes russes en masse - et que Poutine ne puisse pas continuer à grignoter le front sans mobilisations supplémentaires, politiquement toxiques. Il s'agirait d'appliquer des « sanctions écrasantes », du type de celles proposées par le sénateur Lindsey Graham, un républicain pro-Trump, afin de réduire les ventes de pétrole russe et d'accélérer la crise de l'économie de guerre de Poutine.

L'Occident amplifierait simultanément le programme de frappe en profondeur de l'Ukraine, en l'aidant à construire ou à acheter les drones et les missiles capables de frapper l'infrastructure de Poutine et de l'embarrasser sur le plan intérieur. Il soutiendrait la guerre de Kiev sur le plan financier, en saisissant les actifs souverains gelés de la Russie et en les livrant à l'Ukraine. Enfin, il formulerait des garanties de sécurité européennes sérieuses, soutenues par la puissance américaine, afin de maintenir tout armistice en place.

Il n'y a pas de garantie que cette stratégie fonctionnerait, étant donné la grande tolérance de Poutine à la douleur. Mais ce serait le meilleur moyen, peut-être le seul, de le convaincre qu'il ne survivra pas à ses ennemis à la fin. Hélas, cette stratégie serait difficile à mettre en œuvre quelles que soient les circonstances, et Trump l'a rendue encore plus difficile (...)

Pivoter et punir véritablement Poutine signifierait embrasser une cause à laquelle Trump n'a jamais cru. Cela signifierait également qu'il faudrait vaincre l'habitude qu'a Trump de s'éloigner des défis désagréables - que ce soit le programme nucléaire nord-coréen lors de son premier mandat ou la guerre en Ukraine lors de son second mandat - qu'il ne peut pas résoudre facilement

Pourtant, cette fois-ci, le fait de s'éloigner ne mènera pas Trump bien loin. Il vante de soi-disant grandes opportunités d'accords économiques avec Poutine. Mais s'il se désengage de l'Ukraine, le meilleur scénario est une lutte prolongée dans laquelle la Russie reste une autocratie hyper-militarisée dont l'économie est toujours soumise aux sanctions européennes et dont les raffineries de pétrole explosent périodiquement - ce qui n'est pas exactement un environnement que les entreprises américaines s'empresseront d'exploiter. Le pire scénario est une érosion de la position de l'Ukraine qui commence lentement, puis fait boule de neige, aboutissant à une défaite pure et simple ou à une paix meurtrière imposée sous la menace d'un fusil.

Les Américains n'ont pas apprécié ce mélange de tragédie humaine et d'humiliation stratégique en Afghanistan. Ils n'apprécieront guère plus si cela se produit en Ukraine. La guerre dans ce pays pourrait finir par hanter Trump, même s'il insiste sur le fait que ce n'est pas son combat.

Je suis d'accord avec lui pour tenter d'influencer Trump en lui faisant croire qu'il ne pourra de toute façon pas se dépêtrer de cette guerre, donc autant prendre à son compte la poursuite du soutien à l'Ukraine et tenter d'éviter le pire. Ne serait-ce que parce que c'est l'intérêt de la France de le lui faire croire. Mais je ne suis pas convaincu que Trump morde à ce hameçon  Et franchement, si j'étais Américain, je serais sur la tendance Vance "Désolé pour l'Ukraine, mais ce pays est lointain et nos problèmes sont ailleurs"

Le plus probable à mon sens est que comme dans le cas du problème Corée du Nord en 2017, que Trump a résolu en changeant sa formulation (remplaçant "Il ne faut pas que Pyongyang conserve des armes nucléaires" par "En fait, ça n'a pas d'importance pour nous"), Trump ne résolve le problème Russie en changeant sa formulation ("En fait, ce n'est pas un problème pour nous")

Là où l'éditorialiste de Bloomberg a raison, c'est que la différence maintenant est que les Américains, y compris les Américains de droite, sont favorables à l'Ukraine. Ils n'apprécieront pas la tragédie humaine que serait / sera la "défaite pure et simple" (scénario 1940 / 1865) ou "paix meurtrière imposée sous la menace d'un fusil" (scénario 1918), tandis qu'en 2017-18 la majorité semble s'être largement désintéressé du sujet nucléaire nord-coréen

[herciv]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

"J'ai toujours dit qu'il voulait TOUTE l'Ukraine, pas seulement une partie, et (...) s'il le fait, cela mènera à la chute de la Russie!", a-t-il ajouté."

C'est bien la première que je vois une telle opinion parmi tous les dirigeants. Je me suis moi-même posé la question tant de fois.

[herciv]

Le statut des ukrainiens réfugiés en Europe sur la corde raide :

https://www.eurointegration.com.ua/eng/news/2025/05/26/7212370/

[herciv]

"450 million Europeans should not be begging 340 million Americans to protect Europe from 140 million Russians who cannot take on 38 million Ukrainians," Kubilius said.

https://kyivindependent.com/russia-is-not-winning-this-war-eus-kubilius-says/

[Wallaby]

https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/chiffres/projections-mondiales/projections-par-pays/

D'après la projection de l'INED, en 2100, l'Ukraine aura 15 millions d'habitants et la Russie 126. (Royaume-Uni 74, Allemagne 71, France 68, Italie 35).

[Alexis]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

C'est bien la première que je vois une telle opinion parmi tous les dirigeants. Je me suis moi-même posé la question tant de fois.

Rappelons qu'il s'agit de Donald Trump

La traduction en français de "J'ai toujours dit qu'il voulait TOUTE l'Ukraine, pas seulement une partie" est : "Oups ! Mais il veut toute l'Ukraine, ce c.. ! Première nouvelle !"

[Ciders]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Rappelons qu'il s'agit de Donald Trump

La traduction en français de "J'ai toujours dit qu'il voulait TOUTE l'Ukraine, pas seulement une partie" est : "Oups ! Mais il veut toute l'Ukraine, ce c.. ! Première nouvelle !"

Mais l'a-t-il vraiment dit, que Poutine voulait toute l'Ukraine ? J'ai un gros doute.

Sinon... il a encore changé d'avis sur Poutine ? Tactique de négociation qui n'aboutira à rien comme d'habitude ?

[Wallaby]

https://nationalsecurityjournal.org/nato-expansion-the-forgotten-reason-russia-invaded-ukraine/ (25 mai 2025)

L'idée que nous avons essayé de bonne foi d'intégrer la Russie mais que nous avons été contrariés par sa dérive autoritaire est une rationalisation a posteriori. Les faits démontrent le contraire. Dès 1995, l'administration Clinton avait décidé d'élargir l'OTAN sans tenir compte du consentement de Moscou. Lorsque la Russie s'y est opposée, nous n'avons pas réévalué la situation, nous l'avons ignorée. Lorsque des personnalités comme George Kennan ont averti que l'expansion de l'OTAN serait perçue par Moscou comme une provocation stratégique, nous les avons considérées comme des reliques d'une époque révolue. Kennan a parlé d'une « erreur tragique ». Il avait raison.

Une voie plus sage aurait consisté à suivre la logique non pas d'un travail missionnaire idéologique, mais de la diplomatie européenne de l'après-guerre - un concert moderne de puissances, où l'équilibre et la stabilité, et non l'expansion unilatérale, ont façonné le système. Une stratégie d'inclusion conditionnelle aurait pu permettre à la Russie de participer au nouvel ordre, sans compromettre la souveraineté de ses voisins. Mais au lieu de traiter la Russie comme une puissance ayant des intérêts, nous l'avons traitée comme un ancien ennemi vaincu et délégitimé. Et nous avons habillé cette politique dans le langage de l'internationalisme libéral.

Andrew Latham est chercheur non résident à Defense Priorities et professeur de relations internationales et de théorie politique au Macalester College à Saint Paul, MN.

[olivier lsb]

Je pose çà là, mais attention hein aux conclusions trop hâtives. Nous n'avons toujours pas les preuves que Trump est bien un agent russe. En tout cas, personne qui ne soit en vie avec un dossier détaillé de 2000 pages, des preuves irréfutables et vérifiées au moins par deux cabinets indépendants + des déclarations sous serment + la CIA en interview exclusive à visage et identité découvert. 

Aucune preuve j'insiste ! 

Juste le compte du POTUS. 

[Alexis]

@olivier lsb Trump se ridiculise surtout ici avec une attitude de matamore, "Retenez moi ou je fais un malheur"

Trump n'est au pouvoir que depuis quatre mois. Il aurait donc du fait de sa retenue et sa bienveillance renoncé à faire des choses "mauvaises, et je veux dire VRAIMENT MAUVAISES" à la Russie depuis ces quatre mois ? Des choses que les États-Unis pourraient faire vraiment, donc des choses que Biden de son côté aurait pendant 35 mois lui aussi renoncé à faire ?

Lesquelles au juste, Donald ?

C'est parce que tu es "TRÈS FORT" sans doute que tu peux faire ces choses tellement mauvaises à la Russie, tandis que Biden lui ne pouvait pas puisqu'il est "TELLEMENT FAIBLE", c'est ça ?

Non seulement Trump n'a guère de levier en mains, mais il bluffe extrêmement mal. Au point d'être parfaitement transparent 

[pascal]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

https://nationalsecurityjournal.org/nato-expansion-the-forgotten-reason-russia-invaded-ukraine/ (25 mai 2025)

L'idée que nous avons essayé de bonne foi d'intégrer la Russie mais que nous avons été contrariés par sa dérive autoritaire est une rationalisation a posteriori. Les faits démontrent le contraire. Dès 1995, l'administration Clinton avait décidé d'élargir l'OTAN sans tenir compte du consentement de Moscou. Lorsque la Russie s'y est opposée, nous n'avons pas réévalué la situation, nous l'avons ignorée. Lorsque des personnalités comme George Kennan ont averti que l'expansion de l'OTAN serait perçue par Moscou comme une provocation stratégique, nous les avons considérées comme des reliques d'une époque révolue. Kennan a parlé d'une « erreur tragique ». Il avait raison.

Une voie plus sage aurait consisté à suivre la logique non pas d'un travail missionnaire idéologique, mais de la diplomatie européenne de l'après-guerre - un concert moderne de puissances, où l'équilibre et la stabilité, et non l'expansion unilatérale, ont façonné le système. Une stratégie d'inclusion conditionnelle aurait pu permettre à la Russie de participer au nouvel ordre, sans compromettre la souveraineté de ses voisins. Mais au lieu de traiter la Russie comme une puissance ayant des intérêts, nous l'avons traitée comme un ancien ennemi vaincu et délégitimé. Et nous avons habillé cette politique dans le langage de l'internationalisme libéral.

Andrew Latham est chercheur non résident à Defense Priorities et professeur de relations internationales et de théorie politique au Macalester College à Saint Paul, MN.

Dans un scénario différent c'est mettre Poutine exactement sur le même plan que Saddam Hussein quand il décide d'envahir le Koweït...

C'est intéressant et finalement pas si faux que ça 

[Boule75]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

https://nationalsecurityjournal.org/nato-expansion-the-forgotten-reason-russia-invaded-ukraine/ (25 mai 2025)

L'idée que nous avons essayé de bonne foi d'intégrer la Russie mais que nous avons été contrariés par sa dérive autoritaire est une rationalisation a posteriori. Les faits démontrent le contraire. Dès 1995, l'administration Clinton avait décidé d'élargir l'OTAN sans tenir compte du consentement de Moscou. Lorsque la Russie s'y est opposée, nous n'avons pas réévalué la situation, nous l'avons ignorée. Lorsque des personnalités comme George Kennan ont averti que l'expansion de l'OTAN serait perçue par Moscou comme une provocation stratégique, nous les avons considérées comme des reliques d'une époque révolue. Kennan a parlé d'une « erreur tragique ». Il avait raison.

Une voie plus sage aurait consisté à suivre la logique non pas d'un travail missionnaire idéologique, mais de la diplomatie européenne de l'après-guerre - un concert moderne de puissances, où l'équilibre et la stabilité, et non l'expansion unilatérale, ont façonné le système. Une stratégie d'inclusion conditionnelle aurait pu permettre à la Russie de participer au nouvel ordre, sans compromettre la souveraineté de ses voisins. Mais au lieu de traiter la Russie comme une puissance ayant des intérêts, nous l'avons traitée comme un ancien ennemi vaincu et délégitimé. Et nous avons habillé cette politique dans le langage de l'internationalisme libéral.

Andrew Latham est chercheur non résident à Defense Priorities et professeur de relations internationales et de théorie politique au Macalester College à Saint Paul, MN.

Par rapport à ce texte : de quels "intérêts russes" parle-t-on en Pologne, Roumanie, Bulgarie, Estonie, Letonie, Lituanie, Hongrie, Slovaquie, Tchéquie ? Tous ces états n'étaient-ils pas souverains dans le choix de leurs alliances ? L'auteur ne justifie-t-il pas en creux l'idée que Moscou est fondé à exiger une domination sur tous ceux-ci ?

 

Et par rapport au marronnier de la "trahison" des engagements pris lors de la dissolution de l'URSS (que tu ne cites pas cette fois-ci mais qui sous-tend ce que tu cites), je note cet article (https://www.conspiracywatch.info/la-promesse-qui-na-jamais-existe-ce-que-le-monde-diplomatique-ne-dit-pas-sur-lelargissement-de-lotan.html) examinant le point :

La promesse qui n’a jamais existé : ce que le Monde diplomatique ne dit pas sur l’élargissement de l’OTAN

« L’OTAN a trahi ses engagements. Elle avait promis à la Russie de ne pas s’étendre à l’Est ». Ce refrain revient inlassablement, du Kremlin à [...]. Il est devenu un mythe fondateur pour la propagande russe et un pilier du discours anti-atlantiste. Pourtant, la promesse d’un non-élargissement de l’OTAN… n’a jamais existé. Démonstration, archives à l’appui.

[...]

Le cœur de l’argument repose sur une citation tirée d’une interview de Gorbatchev donnée en 2014 à Russia Beyond The Headlines (RBTH) :

« L’élargissement de l’OTAN vers l’Est a été décidé de manière irrévocable en 1993. Je l’ai considéré comme une grande erreur dès le départ. C’était indéniablement une violation de l’esprit des déclarations et assurances qui nous avaient été faites en 1990 ».

Mais ce que Philippe Descamps ne précise pas, c’est que, dans cette même interview, à quelques lignes d’écart, le même Gorbatchev déclare aussi, de manière explicite :

« Le sujet de l’expansion de l’OTAN n’a pas du tout été discuté à l’époque, il n’a pas été soulevé ces années-là. Je le dis avec une pleine responsabilité. Aucun pays d’Europe de l’Est n’a évoqué cette question, pas même après la dissolution du Pacte de Varsovie [l’organisation de sécurité collective qui, de 1955 à 1991, a placé les armées des pays du Bloc de l'Est sous le contrôle direct de Moscou – ndlr]. Les dirigeants occidentaux non plus ».

Autrement dit, Gorbatchev lui-même affirme, noir sur blanc, qu’il n’y a jamais eu de discussion, encore moins d’engagement, sur un élargissement éventuel de l’OTAN à l’Europe de l’Est en 1990.