Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[metkow]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

Je ne saisis pas précisément ce que tu veux dire ici. 

Allons plus loin : c'est quoi le soft power russe ? Au-delà du fait que "nous combattons le mal absolu, nous sommes donc gentils". La langue ? La musique ? La cuisine ? Le cinéma ? Les traditions ? Des liens historiques ? La capacité à tisser des liens avec tout le monde ? De ce point de vue, il n'y a pas grand chose de concret, au moins pour les populations civiles. Comme tu le dis, si les gens ont le choix, ils ne vont pas vivre en Russie. Même les Maliens les plus fanatiques préfèrent encore le nord de leur pays.

Le parallèle avec la Guerre du Péloponnèse est là encore intéressant. La Russie ne compte que parce qu'elle se place du côté des "victimes". Mais tout le monde ou presque oublie (ou veut oublier) qu'elle tue autant, si ce n'est plus, que ceux qu'elle prétend combattre, et qu'elle ferait exactement la même chose que ceux qu'elle affronte aujourd'hui si elle prenait leur place. La liberté russe ne vaut pas mieux que la libération spartiate. 

pour ma part, je pense que le soft power de la Russie est représenté en Europe et Amérique du nord, comme l'alternative au modèle 'woke' en place (représenté aussi par Donal Trump pour les US, et Tursk pour la Pologne), et pour l'Afrique/Amérique du Sud c'est possiblement la voie alternative au rejet des États-unis. Pour l'Asie, je ne sais pas vraiment.

[Ciders]

à l’instant, metkow a dit :

pour ma part, je pense que le soft power de la Russie est représenté en Europe et Amérique du nord, comme l'alternative au modèle 'woke' en place (représenté aussi par Donal Trump pour les US, et Tursk pour la Pologne), et pour l'Afrique/Amérique du Sud c'est possiblement la voie alternative au rejet des États-unis. Pour l'Asie, je ne sais pas vraiment.

J'ai cependant peine à croire que les "anti-wokes" ou les soutiens de la Russie en Europe valident l'idée d'une autocratie kleptocrate vaguement orthodoxe et de plus en plus envahissante dans la sphère civile russe. 

A mon sens, il s'agit plus de rejeter un wokisme/impérialisme/occidentalisme aussi flou que possible (puisque cela permet d'y placer à peu près tout ce qu'on veut, donc de ratisser large) que d'une adhésion au modèle russe. Qui ne marche pas, malgré ce que peut en dire Medvedev. D'où l'idée que le soft power russe ne fonctionne pas au-delà de la simple critique "méchants Occidentaux". 

[Desty-N]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Je vais répondre une dernière fois au post (répétitif, indigeste et autocongratulateur) de Pol, après je le colle sur ignoré, les perroquets c'est fatiguant

Personne ou pas grand monde sur ce forum plutot spécialisé n'a fait l'équivalence Armée Rouge et Armée Russe. Il va falloir que tu te mettes ca dans ton petit crane

Ceux qui ont un peu suivi l'évolution de l'armée russe depuis 2000 ont quand même basiquement compris cela, donc répéter ton mantra, ca ne fait que flooder les threads

L'armée russe de 2000 avait montré des carences certaines. Elles devaient être compensées par un plan de réorganisation. On a vu qu'il n'était pas abouti en 2008 même si il y'a eu quelques améliorations mineures mais insuffisantes

Elle a continué un schéma d'amélioration en 2011 puis 2014 montrant qu'elle avait amélioré sa réactivité (épisode de Crimée) et sa capacité de reco-feu (Ukraine Iliovansk et Debaltsevo 2014 ... certes contre un adversaire très affaibli)

Elle a aussi montré que coincé dans un schéma politique faux, elle pouvait se planter dans les grandes largeurs (2022)

Mais elle fait aussi preuve de réactivité, d'adaptation aux nouvelles technologies et tactiques du champ de bataille et reste capable de manœuvrer des grandes unités (ce que les ukrainiens n'arrivent toujours pas à faire même encadrés par les américains)

Elle a conservé des défauts typiques de l'armée soviétique dans certains secteurs (chaine SAN, initiative aux echelons/pions subtactiques, dépendance massive aux armes d'appui), elle en montre d'autres que n'avait pas l'armée soviétique (insuffisance du génie d'assaut, insuffisance des échelons de réparation rapide au plus près du front, coordination aviation d'attaque - troupes au sol imparfaite) mais elle montre aussi des points forts que n'avait pas l'armée soviétique (Guerre Electronique, boucle OODA-feu, intégration organique des drones aux echelons supérieurs, intégration sous unitaire des drones, usage - ne t'en déplaise- d'armes guidées en grande quantité (suffit de voir le volume de Krasnopol et Gran utilisés en 23 et 24)

Bref, comparer l'armée soviétique et l'armée russe c'est comparer deux trucs complétements différents comme comparer l'armée française 1995 et 2025 (oui on a des GTIA mais on a perdu l'interarme de nos régiments)

Et ca tout le monde ici en est conscient, ca se lit sur les  1000 dernières pages

Et je ne parles même pas du volume de force ici

Donc merci de garder tes fantasmes pour toi et d'arrêter de projeter sur ce que pensent ou savent les autres

Je ne pourrai pas dire si l'armée russe est actuellement en phase d'amélioration ou de pertes de compétences, mais il me semble que sa progression sur le territoire ukrainien ne va pas en s'accélérant ( https://www.lexpress.fr/monde/guerre-en-ukraine-les-chiffres-qui-montrent-le-nouveau-ralentissement-de-la-progression-russe-WT5S7YDXBBCXPDQKSIM7Q6MR2I/ )

Cela pose quelques questions sur son efficacité, même si l'évolution de l'armée ukrainienne doit aussi jouer un rôle 

Révélation

je prend le risque (masqué) de la polémique, mais je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec 1943-44. Il me semble avoir lu que l'armée du III ème Reich aurait nettement limité ses pertes, si elle avait pu reculer plus souvent, ainsi que le préconisaient von Manstein ou Guderian, mais que Hitler ne voulait pas en entendre parler. L'armée ukrainienne ne fait peut-être pas cette erreur?

 

[rendbo]

il y a 32 minutes, metkow a dit :

pour ma part, je pense que le soft power de la Russie est représenté en Europe et Amérique du nord, comme l'alternative au modèle 'woke' en place (représenté aussi par Donal Trump pour les US, et Tursk pour la Pologne), et pour l'Afrique/Amérique du Sud c'est possiblement la voie alternative au rejet des États-unis. Pour l'Asie, je ne sais pas vraiment.

il représente aussi un modèle nationaliste où on affirme sa culture face à, même si cela est moins vrai en 2025, le rouleau compresseur américain. Un pays ayant une histoire et en étant fier ne cherchera pas forcément à devenir américain.

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

La mauvaise foi a aussi ses limites. Que n'aurait-on pas écrit si les américains avec l'appui de l'OTAN avaient fait du "preemptive strike and occupation" au Mexique, dans leur étranger proche, pour soit disant se protéger des drogués dégénérés. 

que dire d'un pays qui déclare que dans son étranger proche, tout lui est stratégique et ce sera par la menace ou par la force (par exemple que le canal sera américain)

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, Desty-N a dit :

Je ne pourrai pas dire si l'armée russe est actuellement en phase d'amélioration ou de pertes de compétences, mais il me semble que sa progression sur le territoire ukrainien ne va pas en s'accélérant ( https://www.lexpress.fr/monde/guerre-en-ukraine-les-chiffres-qui-montrent-le-nouveau-ralentissement-de-la-progression-russe-WT5S7YDXBBCXPDQKSIM7Q6MR2I/ )

Cela pose quelques questions sur son efficacité, même si l'évolution de l'armée ukrainienne doit aussi jouer un rôle 

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je prend le risque (masqué) de la polémique, mais je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec 1943-44. Il me semble avoir lu que l'armée du III ème Reich aurait nettement limité ses pertes, si elle avait pu reculer plus souvent, ainsi que le préconisaient von Manstein ou Guderian, mais que Hitler ne voulait pas en entendre parler. L'armée ukrainienne ne fait peut-être pas cette erreur?

 

efficacité par rapport à quel référentiel (cette question vaut également pour l'armée ukrainienne)?

Parceque on a quoi comme conflit équivalent (à part la guerre Iran Irak) et les vociférations des fanboys des 2 camps ?

Et aussi amélioration ou perte de compétence à quel niveau ?

Ces questions ne sont pas anodines et évitent de discuter dans les vide (je ne parles pas de toi)

On peut faire un point sur la boucle OODA par exemple qui est passée de 30-15 minutes à 5 minutes puis moins de 3 minutes chez les russes : amélioration

On peut faire un point sur la cohérence de leurs unités qui s'est dégradée en passant de BCT structurés (même si pas utilisés en tant que tels en 2022) à des bataillons de marche en 2023 (dégradation organisationnelle) puis ré-organisation qui a amélioré les choses

On peut discuter de la perte de compétences des UAF avec la disparition progressive des volontaires fortement motivés de 2022-2023 (par pertes mais aussi fin de contrat en particulier pour les volontaires étrangers)

On peut discuter de la montée en gamme de compétence des ukrainiens pour les frappes en profondeur en Russie

Bref, ca se discute point par point et certainement pas par un bodycount relatif et une progression en m², ce serait revenir aux erreursde l'USArmy au Vietnam qui ne jurait (bien mal) que par ces 2 métriques

Ce que je vois en tout cas, c'est que les FAFR ont retrouvé des capacités de coordination entre unités, des capacités de planification et des capacités de reflexion opérationnelles à l'échelon PC/QG voire GQG qu'ils avaient perdus temporairement en 2023 avec un passage à vide basé complétement sur des opérations frontales. A contratio je ne vois toujours pas les UAF planifier au delà de l'échelon brigade. A moyen terme ce point là en particulier, même si moins "sexy" que parler de boulons (mon F16 est mieux que ton Mig29 si tu vois le genre) devrait inquiéter puisque c'est lui qui est comptable de l'opérabilité cohérente des forces

 

[metkow]

il y a une heure, Ciders a dit :

J'ai cependant peine à croire que les "anti-wokes" ou les soutiens de la Russie en Europe valident l'idée d'une autocratie kleptocrate vaguement orthodoxe et de plus en plus envahissante dans la sphère civile russe. 

A mon sens, il s'agit plus de rejeter un wokisme/impérialisme/occidentalisme aussi flou que possible (puisque cela permet d'y placer à peu près tout ce qu'on veut, donc de ratisser large) que d'une adhésion au modèle russe. Qui ne marche pas, malgré ce que peut en dire Medvedev. D'où l'idée que le soft power russe ne fonctionne pas au-delà de la simple critique "méchants Occidentaux". 

C'est certain que la plupart ne vont pas devenir des partisan hardcore de Poutine, mais ca crée un sentiment de sympathie vers le pays, qui peut être utilisé pour faire pencher la balance dans certaines situations (comme pour la guerre d'ukraine)

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

que dire d'un pays qui déclare que dans son étranger proche, tout lui est stratégique et ce sera par la menace ou par la force (par exemple que le canal sera américain)

Que ça n'a pas couté une vie ni détruit un bâtiment, depuis le 24 février 2022. 

[rendbo]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Que ça n'a pas couté une vie ni détruit un bâtiment, depuis le 24 février 2022. 

une transgression du droit international reste une transgression ; et que je sache à notre niveau de la vie des gens, tu vas en taule pour meurtre comme pour une extorsion armée... mais si je suis ton argument, l'Ukraine aurait du s'accepter et s'écraser,  il n'y aurait eu aucun mort et ça n'aurait pas été grave. J'ai tout bon ?

 

[BPCs]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Que ça n'a pas couté une vie ni détruit un bâtiment, depuis le 24 février 2022. 

Argument spécieux puisque dans une période où pas d'intervention sur le canal de panama...

[greg0ry]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Argument spécieux puisque dans une période où pas d'intervention sur le canal de panama...

Compte-t-on les décès liés à l’embargo sur Cuba ? 

[Titus K]

Le 24ème F-16 Néerlandais vient de partir pour l'Ukraine

[olivier lsb]

Le 30/05/2025 à 12:21, BPCs a dit :

Argument spécieux puisque dans une période où pas d'intervention sur le canal de panama...

Rhétorique argumentaire tout aussi spécieuse : on peut remonter aux années 90 et inclure les morts de l'invasion du canal de Panama, mais il faudra en faire autant pour le bilan russe toute chose égale par ailleurs, et je ne suis pas certain qu'il en sorte grandi. 

Le 30/05/2025 à 14:25, greg0ry a dit :

Compte-t-on les décès liés à l’embargo sur Cuba ? 

Spéculatif et invérifiable. Quelle enquête sérieuse aurait pu chiffrer un tel bilan ? 

Les bâtiments détruits en Ukraine, la violation de frontières internationalement reconnues ou le lien de causalité directement observable entre une munition, son origine et les dégâts au sol, sont autrement plus tangibles qu'un exercice spéculatif et uchronique. 

C'est vraiment des considérations de gens qui vivons confortablement en paix... 

Modifié il y a 17 heures par olivier lsb
Orthographe

[greg0ry]

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

Que ça n'a pas couté une vie ni détruit un bâtiment, depuis le 24 février 2022. 

Donc selon ton raisonnement on peut lui imputer les morts en Irak du fait de l’embargo? 
car l’intervention américaine avait une portée stratégique (le pétrole)

[BPCs]

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Rhétorique argumentaire tout aussi spécieuse : on peut remonter aux années 90 et inclure les morts de l'invasion du canal de Panama, mais il faudra en faire autant pour le bilan russe toute chose égale par ailleurs, et je ne suis pas certain qu'il en sorte grandi. 

Ma réponse n'a rien d'une rhétorique argumentaire et specieuse.

C'est ta réponse initiale qui était foireuse : dès avant de poster il était évident qu'il fallait inclure dans la réflexion les morts de l'invasion du canal de Panama et inclure bien évidemment le bilan russe, dont on se contrefiche qu'il en sorte grandi où pas.

Le problème de ton premier post et de cette réponse,  c'est que c'est sont encore une fois une posture de fanboy qui s'attache à défendre ligne à ligne la posture de son equipe de foot, pas à nous apporter une compréhension de la vérité du process en cours.

Bref tu fais ton troll comme l'autre fois, où tu as fais ta vierge effarouchée quand je t'ai collé 5 points pour ce même type de post foireux.

Continue comme cela ... mais ne viens pas te plaindre en MP la prochaine fois 

[Coriace]

Il y a 19 heures, Desty-N a dit :

Je ne pourrai pas dire si l'armée russe est actuellement en phase d'amélioration ou de pertes de compétences, mais il me semble que sa progression sur le territoire ukrainien ne va pas en s'accélérant ( https://www.lexpress.fr/monde/guerre-en-ukraine-les-chiffres-qui-montrent-le-nouveau-ralentissement-de-la-progression-russe-WT5S7YDXBBCXPDQKSIM7Q6MR2I/ )

Cela pose quelques questions sur son efficacité, même si l'évolution de l'armée ukrainienne doit aussi jouer un rôle 

  Masquer le contenu

je prend le risque (masqué) de la polémique, mais je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec 1943-44. Il me semble avoir lu que l'armée du III ème Reich aurait nettement limité ses pertes, si elle avait pu reculer plus souvent, ainsi que le préconisaient von Manstein ou Guderian, mais que Hitler ne voulait pas en entendre parler. L'armée ukrainienne ne fait peut-être pas cette erreur?

 

Ça fait effectivement quelques mois que je prêche qu'on a atteint un point d'équilibre.

Néanmoins on peut considérer que les Russes sont bien meilleurs que l'an dernier pour préparer leurs attaques, se faufiler en fonction de la topographie pour aller chercher une victoire indirecte sur une zone fortement défendue. Je soupçonne donc que le ratio mort/km2 est meilleur que jamais pour les Russes.

Mais dans l'absolu, ça témoigne aussi d'une double limite russe à savoir : le fantassin à consommer (et oui, on est loin des charges à la Stalingrad), des capacités matérielles pour préparer des assauts (que ce soit en terme de vci, d'Iskander ou autre).

Là où ça dessert les Ukrainiens c'est qu'ils sont contraints de plus en plus souvent de livrer bataille selon les termes Russes (en zone ouverte, en déficit logitique et en se faisant attaquer de deux ou trois endroits différents. 

Dès lors une concession Ukrainienne de territoire ne serait pas vraiment une bonne affaire car ça reviendrait à céder aux Russes les glacis qui tiennent depuis des années et qui ont coutes cher en sang et en argent.

A mon sens, sauf facteur qui viendrait rompre cet équilibre (mais quel facteur ?) on aura juste un conflit qui va s'étendre mois après mois avec des Russes qui prendront des villes rasées et une armée Ukrainienne saignée. C'est donc bien à l'avantage de la Russie mais ça prendra peut être un siècle à rentabiliser (ne serait ce que re-viabiliser les territoires et corriger le déficit démographique, en particulier en diplomés).

Maintenant je ne vois pas particulièrement de dirigeants du continents Européens qui ont une politique cohérente sur un siècle (voir même sur dix ans), donc c'est peut être moi qui suit complètement hors propos 

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Ma réponse n'a rien d'une rhétorique argumentaire et specieuse.

C'est ta réponse initiale qui était foireuse : dès avant de poster il était évident qu'il fallait inclure dans la réflexion les morts de l'invasion du canal de Panama et inclure bien évidemment le bilan russe, dont on se contrefiche qu'il en sorte grandi où pas.

Le problème de ton premier post et de cette réponse,  c'est que c'est sont encore une fois une posture de fanboy qui s'attache à défendre ligne à ligne la posture de son equipe de foot, pas à nous apporter une compréhension de la vérité du process en cours.

Bref tu fais ton troll comme l'autre fois, où tu as fais ta vierge effarouchée quand je t'ai collé 5 points pour ce même type de post foireux.

Continue comme cela ... mais ne viens pas te plaindre en MP la prochaine fois 

C’est quand même compliqué d’être juge et partie dans des discussions pour lesquelles le modérateur a lui-même un avis bien tranché.

Est-ce qu’il ne faudrait pas une décision collégiale des modérateurs pour pouvoir coller des points à quelqu’un simplement parce qu’il défend ses opinions face à un modérateur ?

[Teenytoon]

Personnellement, j’ai un peu du mal avec les argumentaires qui disent que puisque un tel a déjà fait des millions de morts dans une autre guerre des années avant, alors finalement les Russes peuvent bien faire la même chose aujourd’hui en Ukraine.

Avec ces raisonnements, il n’y a plus de droit international et seul subsiste la loi du plus fort, puisque si on remonte suffisamment dans l’histoire, aucun pays ne peut se prévaloir de n’avoir jamais initié un conflit. 

[Dedieu]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

C’est quand même compliqué d’être juge et partie dans des discussions pour lesquelles le modérateur a lui-même un avis bien tranché.

Vous êtes une meute de "chiens de garde" (cf Serge Halimi),

qui avez l'art de noyer le poisson, jusqu'à parfois "l'inversion du réel" (les russes nazis, faut oser).

Pourquoi pas, mais c'est clair que ça nuit à ceux qui voudraient comprendre la situation en partageant leur "savoir".

Et gare à ceux qui sortent de l'orthodoxie du narratif imposé, ils sont rapidement catalogués "suppôts de l'ennemi".

C'est inquiétant, quand on sait, qu'après l’inévitable défaite, nous allons avoir des survivants aigris à gérer.

Des gars qui connaitront les armes, manipulables par toutes sortes de "services", et qui n'auront aucun scrupule à buter un "agent du Kremlin désigné".

Sans compter ceux qui agiront en "loup solitaire", réalisant enfin les fantasmes d'attentats "d'extrème-droite" attendus par certains.

Avec les drones, ça va être coton à prévenir, si tant est que ces menaces soient anticipées aujourd'hui. 

 

[BPCs]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

C’est quand même compliqué d’être juge et partie dans des discussions pour lesquelles le modérateur a lui-même un avis bien tranché.

Est-ce qu’il ne faudrait pas une décision collégiale des modérateurs pour pouvoir coller des points à quelqu’un simplement parce qu’il défend ses opinions face à un modérateur ?

Le modérateur a un avis bien tranché sur les posts qui ne sont que du marquage de ligne de fanboy qui met un point d'honneur à  défendre systématiquement, pieds à pieds son équipe.

Quant à avoir besoin d'une discussion collégiale pour mettre des points... mais, mon bon monsieur, avec la quantité de posts à lire, avec leurs positions souvent subrepticement tordues où il faut parfois aller chercher dans les références de la personne citée pour voir qu'on est en train de nous en enfumer ... 

Ben on serait pas sorti de l'affaire...

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Personnellement, j’ai un peu du mal avec les argumentaires qui disent que puisque un tel a déjà fait des millions de morts dans une autre guerre des années avant, alors finalement les Russes peuvent bien faire la même chose aujourd’hui en Ukraine.

Je crois que,argumentaire ou pas, Vlad n'en a cure (pour le dire poliment)

 

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Avec ces raisonnements, il n’y a plus de droit international et seul subsiste la loi du plus fort, puisque si on remonte suffisamment dans l’histoire, aucun pays ne peut se prévaloir de n’avoir jamais initié un conflit. 

Je crois que le père Blaise a dit quelque chose comme : "Ne pouvant faire que ce qui est juste soit fort, on a fait que ce qui est fort soit juste."

Et tu penses sincèrement qu'il persiste encore une concrétisation du "droit international" entre l'Ukraine, Gaza, le Soudan ?

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

C’est quand même compliqué d’être juge et partie dans des discussions pour lesquelles le modérateur a lui-même un avis bien tranché.

Est-ce qu’il ne faudrait pas une décision collégiale des modérateurs pour pouvoir coller des points à quelqu’un simplement parce qu’il défend ses opinions face à un modérateur ?

Celle là je l'ai tellement prise dans la tronche que ca me fait bien "rire" ( @BPCs probablement beaucoup moins) de la voir revenir sur quelqu'un d'autre (fut un temps c'etait @pascal aussi)

Là tu réagis parceque ca va bien sur ta ligne de conduite alignée sur celle d'Olivier sur le fil Ukraine

Bizarrement tu réagis moins sur d'autres threads pour la même personne quand vous êtes en désaccord

Il va falloir effectivement penser à arrêter cet esprit supporter de foot, je sais c'est beaucoup demander pour 80% des posteurs dans la section RI

Et un moment, je le réécris : une opinion =/= fait, une opinion répétée ad nauseam =/= fait mais devient du flood et une opinion basée sur rien = à terme du troll en particulier quand l'opinion est basée sur du cherrypicking gros comme l'Empire State Building (exactement le tenant du post incriminé)

C'est la definition utilisée dans 99% des forums sur le net. Y'a une charte, vous avez tous été d'accord avec elle en venant poster et finalement ca devient lourd de voir des gars adultes pleurer quand il se font renvoyer dans leurs 22 parce qu'ils finissent par ne plus la respecter

Maintenant, en plus ca réclame une décision collégiale. Et pourquoi pas un vote populaire des forumeurs pendant qu'on y est ?

Petit rappel : le forum  n'est pas une démocratie (alinéa 1 ou 2 de la charte)

 

 

[BPCs]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

C’est quand même compliqué d’être juge et partie dans des discussions pour lesquelles le modérateur a lui-même un avis bien tranché.

Est-ce qu’il ne faudrait pas une décision collégiale des modérateurs pour pouvoir coller des points à quelqu’un simplement parce qu’il défend ses opinions face à un modérateur ?

Le modérateur a un avis bien tranché sur les posts qui ne sont que du marquage de ligne de fanboy qui met un point d'honneur à  défendre systématiquement, pieds à pieds son équipe.

Quant à avoir besoin d'une discussion collégiale pour mettre des points... mais, mon bon monsieur, avec la quantité de posts à lire, avec leurs positions souvent subrepticement tordues où il faut parfois aller chercher dans les références de la personne citée pour voir qu'on est en train de nous en enfumer ... 

Ben on serait pas sorti de l'affaire...

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Personnellement, j’ai un peu du mal avec les argumentaires qui disent que puisque un tel a déjà fait des millions de morts dans une autre guerre des années avant, alors finalement les Russes peuvent bien faire la même chose aujourd’hui en Ukraine.

Il me semble  que, argumentaire ou pas, tonton Vlad n'en a cure (pour le dire poliment).

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Avec ces raisonnements, il n’y a plus de droit international et seul subsiste la loi du plus fort, puisque si on remonte suffisamment dans l’histoire, aucun pays ne peut se prévaloir de n’avoir jamais initié un conflit. 

Je crois que le père Blaise a dit quelque chose comme : "Ne pouvant faire que ce qui est juste soit fort, on a fait que ce qui est fort soit juste."

Et tu penses sincèrement qu'il persiste encore une concrétisation du "droit international" entre l'Ukraine, Gaza, le Soudan ?

[Ciders]

Il y a 1 heure, Dedieu a dit :

Vous êtes une meute de "chiens de garde" (cf Serge Halimi),

qui avez l'art de noyer le poisson, jusqu'à parfois "l'inversion du réel" (les russes nazis, faut oser).

Pourquoi pas, mais c'est clair que ça nuit à ceux qui voudraient comprendre la situation en partageant leur "savoir".

Et gare à ceux qui sortent de l'orthodoxie du narratif imposé, ils sont rapidement catalogués "suppôts de l'ennemi".

C'est inquiétant, quand on sait, qu'après l’inévitable défaite, nous allons avoir des survivants aigris à gérer.

Des gars qui connaitront les armes, manipulables par toutes sortes de "services", et qui n'auront aucun scrupule à buter un "agent du Kremlin désigné".

Sans compter ceux qui agiront en "loup solitaire", réalisant enfin les fantasmes d'attentats "d'extrème-droite" attendus par certains.

Avec les drones, ça va être coton à prévenir, si tant est que ces menaces soient anticipées aujourd'hui. 

Tu ne penses pas que ces survivants pourraient tout aussi bien être Russes ? Niveau effectifs, on en a bien davantage. 

Mais j'imagine que tu n'envisages même pas cette option. 

PS : Ce n'est pas choquant, c'est un fait que le néonazisme est très bien présent en Russie, et pas que chez les supporters de foot. Il y a même des citoyens israéliens antisémites, si ça peut te rassurer.

Modifié vendredi à 21:20 par Ciders

[Dedieu]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

c'est un fait que le néonazisme est très bien présent en Russie

J'ai cru comprendre qu'ils avaient même formé un bataillon combattant coté ukrainien

(qui s'est fait dérouillé par deux fois dans des opérations foireuses si j'ai bien suivi). 

Après, les russes pourraient effectivement instrumentaliser des "aigris post-conflit" s'ils étaient revanchards,

tous les "services" avec quelques moyens (et motivations) pourront les instrumentaliser,

et des "terroristes bien guidés et formés" avec des drones, c'est, je crois, une menace sérieuse.

 

[Wallaby]

https://www.realclearworld.com/articles/2025/05/30/the_fall_of_a_ukrainian_oligarch_1113525.html

En février 2025, le président Zelenskyy a signé des sanctions à durée indéterminée contre Kolomoisky et quatre autres oligarques importants - Petro Poroshenko, Viktor Medvedchuk, Hennadiy Boholyubov et Kostyantyn Zhevago. Les sanctions gèlent tous leurs avoirs, restreignent leurs opérations financières et interdisent leur participation à des transactions importantes en Ukraine.

Selon le Conseil national de sécurité et de défense de l'Ukraine, ces cinq personnes font l'objet d'enquêtes criminelles. Porochenko, député et ancien président, fait l'objet d'une enquête pour trahison. Medvedchuk est accusé de crimes de guerre et de collaboration avec les forces russes. Boholyubov est accusé de fraude documentaire et de franchissement illégal des frontières, tandis que Zhevago est soupçonné d'avoir détourné 113 millions de dollars.

Kolomoisky est le seul d'entre eux à être actuellement en détention.

[olivier lsb]

Le 30/05/2025 à 16:45, BPCs a dit :

Ma réponse n'a rien d'une rhétorique argumentaire et specieuse.

C'est ta réponse initiale qui était foireuse : dès avant de poster il était évident qu'il fallait inclure dans la réflexion les morts de l'invasion du canal de Panama et inclure bien évidemment le bilan russe, dont on se contrefiche qu'il en sorte grandi où pas.

Le problème de ton premier post et de cette réponse,  c'est que c'est sont encore une fois une posture de fanboy qui s'attache à défendre ligne à ligne la posture de son equipe de foot, pas à nous apporter une compréhension de la vérité du process en cours.

Bref tu fais ton troll comme l'autre fois, où tu as fais ta vierge effarouchée quand je t'ai collé 5 points pour ce même type de post foireux.

Continue comme cela ... mais ne viens pas te plaindre en MP la prochaine fois 

Je discute du conflit en cours depuis le début, sujet du topic. Ce qui est lourd, trollant et fatiguant, c'est lorsque sur le fil Ukraine on discute impérialisme russe, ça finit toujours par what about les américains. Si Vlad s'en contrefout de ses milliers de morts et des argumentaires, alors pourquoi on en revient toujours à ceux de la guerre en Irak et des US ? On s'en fout aussi. Ils s'en foutent également. Vous voudriez que je vous dise que c'est pas bien ? 

"C'est pas bien."

En revanche, on ne se "contrefiche pas" du bilan russe en la matière, sur le fil géopolitique "guerre Russie Ukraine 2022 - Géopolitique", ou alors désolé mais c'est que le sujet n'est pas bien compris. On s'en contrefiche du bilan russe sur le fil Mexique ou USA, ça oui d'accord. J'allais faire un post plussoyant sur le soft power russe, une réalité sur laquelle il y a beaucoup à dire, qui ne devrait pas être minoré (désaccord avec Ciders sur ce point) et sur lequel j'ai beaucoup partagé de sources. Un camarade a amené une question rhétorique foireuse entre l'impérialisme russe et l'américain, traçant un parallèle entre le conflit en cours et les délires lunatiques du POTUS, qui aboient beaucoup mais qui ne fait que çà. A question conne, réponse conne, mais sur le fond, qui pour mettre des points pour hors sujet ? L'anti-américanisme, ça nous aveugle, c'est tellement culturel que c'en est devenu un gag: accepté sur tous les fils, toutes pénalités en sursis, même en cas de récidive. J'ai pourtant aucun penchant à leur égard, mais vous ne le lirez que sur mes (rares) messages sur le fil dédié US, très exceptionnellement ici ou là bas.

Fanboy ? Je dois avoir le plus de partages de sources journalistiques à mon actif sur ce fil, avec Wallaby. Ca prend du temps, un abonnement payant et c'est pas du voice of America...  

Modifié il y a 18 heures par olivier lsb