Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

Pour ma part je n'en voit qu'un : l'alliance entre la Russie et la Chine. AMA le plan n'a jamais été qu'une telle alliance ait vraiment lieu mais que la Russie affaiblit se "range" après un effondrement plus ou moins complet (voire au de là avec le plan néocon de démembrement de la Russie). Ce plan semble avoir fait long feu même si c'est probablement encore ce plan qui est celui des européens.

Attention je ne suis pas entrain de faire un complotisme du genre "les occidentaux ont déclenchés la guerre." Affaiblir la Russie est de la géopolitique "de base" avec la même politique en miroir en face. Je parle ici des choix faits à partir du moment ou la Russie à commencer cette guerre. Sans rien dire de la façon dont les actions des uns et des autres à mener à cette guerre.

Pour stopper sérieusement une alliance Russie-Chine, encore faut il s'en donner les moyens. C'est là ou le comportement états-unien m'étonne et où l'idée selon laquelle "affaiblir la Russie reste une politique de base", ne tient pas en définitive. 

Si les Etats-Unis avaient fourni continuellement une aide militaire substantielle à l'Ukraine, et poursuivi une telle politique sous Trump II, pour amener les russes à la table de négociations sincères, alors je t'aurais rejoint sur cette position. Désormais, les américains refusent même de vendre des armements à l'Ukraine: Trump refuse du business. Non seulement c'est grave de refuser du business dans l'univers Trumpien, mais en plus, on obtient rien de la Russie en étant "sympa" et en accumulant les gestes de bonne volonté, en espérant une hypothétique contrepartie. Or je ne peux pas non plus croire que les Etats-Unis, qui avaient infligé 100+ morts à Wagner en son temps, l'aient oublié.  

Leur relation contemporaine à la Russie recouvre à mon avis des réalités plus graves que ce qu'on pourrait penser en surface. 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Paschi a dit :

 

https://www.nytimes.com/2025/06/07/world/europe/china-russia-spies-documents-putin-war.html?unlocked_article_code=1.NU8.2QXI.xQDddcEH25QZ&smid=url-share

En public, le président russe Vladimir V. Poutine affirme que l'amitié croissante de son pays avec la Chine est inébranlable - une collaboration stratégique militaire et économique qui est entrée dans un âge d'or. Mais dans les couloirs de la Loubianka, le siège de l'agence de sécurité intérieure russe, connue sous le nom de F.S.B., une unité secrète de renseignement qualifie les Chinois d'« ennemis ».

Cette unité, dont les noms n'ont pas été divulgués auparavant, a prévenu que la Chine constituait une menace sérieuse pour la sécurité de la Russie. Ses officiers affirment que Pékin tente de plus en plus de recruter des espions russes et de mettre la main sur des technologies militaires sensibles, parfois en attirant des scientifiques russes mécontents.

Les officiers de renseignement affirment que la Chine espionne les opérations militaires russes en Ukraine afin de se renseigner sur les armes et les guerres occidentales. Ils craignent que des universitaires chinois ne préparent le terrain pour revendiquer des droits sur le territoire russe. Ils ont également averti que des agents de renseignement chinois se livrent à des activités d'espionnage dans l'Arctique en utilisant des sociétés minières et des centres de recherche universitaires comme couverture.

Les menaces sont exposées dans un document de planification interne de huit pages du F.S.B., obtenu par le New York Times, qui fixe des priorités pour lutter contre l'espionnage chinois. Le document n'est pas daté, ce qui soulève la possibilité qu'il s'agisse d'un projet, bien qu'il semble, d'après le contexte, avoir été rédigé à la fin de 2023 ou au début de 2024.

Ce document a été obtenu par Ares Leaks, un groupe de cybercriminels, qui n'a pas précisé comment il l'avait obtenu. Le Times a néanmoins transmis le rapport à six agences de renseignement occidentales, qui l'ont toutes jugé authentique. Le document donne la vision la plus détaillée à ce jour des coulisses de la réflexion du contre-espionnage russe sur la Chine. Depuis que la Russie a envahi l'Ukraine en février 2022, les nouveaux liens entre Moscou et Pékin ont modifié l'équilibre mondial des pouvoirs. Ce partenariat en pleine expansion est l'une des relations les plus importantes et les plus opaques de la géopolitique moderne.

La Russie a survécu à des années de sanctions financières occidentales après l'invasion, donnant tort aux nombreux politiciens et experts qui prédisaient l'effondrement de l'économie du pays. Cette survie est en grande partie due à la Chine.

La Chine est le premier client du pétrole russe et fournit des puces informatiques, des logiciels et des composants militaires essentiels. Lorsque les entreprises occidentales ont quitté la Russie, les marques chinoises les ont remplacées. Les deux pays affirment vouloir collaborer dans un grand nombre de domaines, y compris la réalisation de films et la construction d'une base sur la lune.

M. Poutine et Xi Jinping, le dirigeant chinois, poursuivent obstinément ce qu'ils appellent un partenariat « sans limites ». Mais le mémo top secret du F.S.B. montre qu'il y a, en fait, des limites.

« Les dirigeants politiques sont tous favorables à un rapprochement avec la Chine », a déclaré Andrei Soldatov, un expert des services de renseignement russes qui vit en exil en Grande-Bretagne et qui a examiné le document à la demande du Times. « Les services de renseignement et de sécurité sont très méfiants.

Le porte-parole de M. Poutine, Dmitri S. Peskov, s'est refusé à tout commentaire. Le ministère chinois des affaires étrangères n'a pas répondu aux demandes de commentaires sur le document.

Le document russe décrit une bataille du renseignement « tendue et dynamique » dans l'ombre entre les deux nations, pourtant amies en apparence.

Trois jours avant que M. Poutine n'envahisse l'Ukraine en 2022, le F.S.B. a approuvé un nouveau programme de contre-espionnage appelé « Entente-4 », révèle le document. Le nom de code, une référence apparemment ironique à l'amitié croissante de Moscou avec Pékin, dément l'intention réelle de l'initiative : empêcher les espions chinois de nuire aux intérêts russes.

Le moment choisi n'est certainement pas accidentel. La Russie consacrait la quasi-totalité de ses ressources militaires et d'espionnage à l'Ukraine, à plus de 4 000 miles de sa frontière avec la Chine, et craignait très probablement que Pékin ne tente de tirer parti de cette distraction.

Depuis lors, selon le document, le F.S.B. a observé la Chine faire exactement la même chose. Les agents de renseignement chinois ont intensifié leurs efforts pour recruter des fonctionnaires, des experts, des journalistes et des hommes d'affaires russes proches du pouvoir à Moscou, selon le document.

Pour contrer ce phénomène, le FSB a demandé à ses agents d'intercepter la « menace » et « d'empêcher le transfert d'informations stratégiques importantes aux Chinois ». Les agents ont reçu l'ordre de rencontrer personnellement les citoyens russes qui travaillent en étroite collaboration avec la Chine et de les avertir que Pékin essayait de prendre l'avantage sur la Russie et d'obtenir des recherches scientifiques de pointe, selon le document.

Le F.S.B. a ordonné « l'accumulation constante d'informations sur les utilisateurs » de l'application de messagerie chinoise WeChat. Il s'agissait notamment de pirater les téléphones des cibles d'espionnage et d'analyser les données à l'aide d'un logiciel spécial détenu par une unité du F.S.B., selon le document.

L'alignement possible à long terme de deux gouvernements autoritaires, avec une population combinée de près de 1,6 milliard de personnes et armés de quelque 6 000 ogives nucléaires, a suscité de vives inquiétudes à Washington.

Certains membres de l'administration Trump pensent qu'en tendant la main à M. Poutine, Washington peut commencer à éloigner la Russie de la Chine et éviter ce que le secrétaire d'État Marco Rubio a appelé « deux puissances nucléaires alignées contre les États-Unis ».

« Je vais devoir les désunir, et je pense que je peux le faire aussi », a déclaré Donald J. Trump peu avant son élection en novembre. « Je dois les désunir ».

D'un certain point de vue, le document du F.S.B. accrédite la théorie selon laquelle, avec la bonne approche, la Russie peut être séparée de la Chine. Le document décrit la méfiance et la suspicion des deux côtés de la relation. La Chine soumet ses agents au détecteur de mensonges dès leur retour au pays, surveille de plus près les 20 000 étudiants russes en Chine et tente de recruter des Russes ayant des épouses chinoises en tant qu'espions potentiels, selon le document.

Mais une autre lecture du document conduit à la conclusion opposée. Le fait que M. Poutine soit apparemment bien conscient des risques d'une relation plus étroite avec la Chine et qu'il ait décidé d'aller de l'avant malgré tout pourrait suggérer que les États-Unis n'ont guère de possibilités d'amener la Russie à changer de cap.

« Poutine croit qu'il peut aller beaucoup plus loin dans l'étreinte chinoise, et ce n'est pas sans risque, mais cela en vaut la peine », a déclaré Alexander Gabuev, directeur du Carnegie Russia Eurasia Center, qui a examiné le document à la demande du Times. « Mais nous voyons aussi qu'il y a des gens au sein du système qui sont sceptiques quant à cette approche.

M. Poutine a courtisé M. Xi pendant des années, lors de plus de 40 rencontres personnelles, et a cimenté un partenariat bien plus profond avec la Chine depuis l'invasion de l'Ukraine. Les deux pays ont une synergie économique naturelle, la Russie étant l'un des plus grands producteurs d'énergie au monde et la Chine le plus grand consommateur d'énergie au monde.

Cela représente un défi délicat pour les agents de contre-espionnage russes. Le document les montre en train d'essayer de contenir les risques posés par les services de renseignement chinois sans causer de « conséquences négatives pour les relations bilatérales ». Les agents ont été avertis d'éviter toute « mention publique des services de renseignement chinois en tant qu'ennemi potentiel ».

Probablement rédigée pour être distribuée aux bureaux locaux du F.S.B., la directive offre un rare aperçu du monde intérieur de l'une des parties les plus puissantes de l'establishment du renseignement russe : le département des opérations de contre-espionnage du F.S.B., connu sous le nom de D.K.R.O. Le document a été rédigé par le 7e service du D.K.R.O., qui est responsable de la lutte contre l'espionnage en provenance de Chine et d'autres parties de l'Asie.

L'anxiété concernant la vulnérabilité de la Russie face à un Pékin de plus en plus puissant domine le mémo. Mais il est difficile de savoir si ces inquiétudes sont communes à l'ensemble de l'establishment russe, au-delà de l'unité de contre-espionnage. Même les pays alliés s'espionnent régulièrement les uns les autres.

« Pour reprendre le vieil adage, il n'existe pas de services de renseignement amis », a déclaré Paul Kolbe, membre du Belfer Center for Science and International Affairs de Harvard, qui a travaillé pendant 25 ans à la direction des opérations de la CIA, y compris en Russie. « Il n'est pas nécessaire d'aller chercher très loin dans les rangs de l'armée ou des services de renseignement russes pour découvrir une profonde méfiance à l'égard de la Chine. À long terme, la Chine, en dépit de son partenariat illimité et de son utilité, représente également une menace potentielle. »

La Chine s'attaque aux secrets de guerre et aux scientifiques russes

Peu après que les troupes russes ont franchi la frontière ukrainienne, des fonctionnaires de sociétés de défense chinoises et d'instituts liés aux services de renseignement chinois ont commencé à affluer en Russie. Leur objectif, selon le document du F.S.B., était de mieux comprendre la guerre.

La Chine dispose de scientifiques de classe mondiale, mais son armée n'a pas mené de guerre depuis un conflit d'un mois avec le Viêt Nam en 1979. Il en résulte une certaine anxiété en Chine, qui se demande comment son armée se comporterait face aux armes occidentales dans un conflit concernant Taïwan ou la mer de Chine méridionale. Les services de renseignement chinois sont désireux de comprendre le combat de la Russie contre une armée soutenue par l'Occident.

« Les informations sur les méthodes de combat utilisant des drones, la modernisation de leurs logiciels et les méthodes pour contrer les nouveaux types d'armes occidentales intéressent particulièrement Pékin », indique le document du F.S.B., qui ajoute que Pékin pense que la guerre en Ukraine va s'éterniser. Le conflit a révolutionné les technologies et les tactiques de guerre.

La Chine a longtemps été à la traîne de la Russie en matière d'expertise aéronautique, et le document indique que Pékin en a fait une cible prioritaire. La Chine vise les pilotes militaires et les chercheurs en aérohydrodynamique, en systèmes de contrôle et en aéroélasticité. Selon le document, les spécialistes russes qui ont travaillé sur l'ekranoplan, un navire de guerre de type aéroglisseur déployé pour la première fois par l'Union soviétique, sont également recherchés.

« Le recrutement prioritaire est accordé aux anciens employés des usines aéronautiques et des instituts de recherche, ainsi qu'aux employés actuels qui sont mécontents de l'arrêt du programme de développement de l'ekranoplan par le ministère russe de la défense ou qui rencontrent des difficultés financières », indique le rapport.

Le document n'indique pas clairement si ces efforts de recrutement se limitent à l'embauche de spécialistes russes pour des entreprises chinoises ou s'ils s'étendent également au recrutement de ces spécialistes en tant qu'espions.

Le document montre également que la Russie est très préoccupée par la façon dont la Chine perçoit la guerre en Ukraine et qu'elle tente de fournir aux espions de Pékin des informations positives sur les opérations russes. Il ordonne aux agents de contre-espionnage russes de préparer un rapport à l'intention du Kremlin sur tout changement éventuel de la politique de Pékin.

Les dirigeants occidentaux ont accusé la Chine de fournir à la Russie des composants d'armes essentiels et de s'efforcer de les dissimuler. Le document du F.S.B. étaye cette affirmation en indiquant que Pékin a proposé d'établir des chaînes d'approvisionnement vers Moscou qui contournent les sanctions occidentales et a offert de participer à la production de drones et d'autres équipements militaires de haute technologie non spécifiés. Le document ne précise pas si ces propositions ont été mises en œuvre, bien que la Chine ait fourni des drones à la Russie.

La note du F.S.B. fait également allusion à l'intérêt des Chinois pour le groupe mercenaire Wagner, un groupe paramilitaire soutenu par la Russie qui a soutenu des gouvernements en Afrique pendant des années et s'est battu aux côtés des troupes russes en Ukraine. « Les Chinois prévoient d'utiliser l'expérience des combattants de Wagner dans leurs propres forces armées et dans des sociétés militaires privées opérant dans les pays d'Asie du Sud-Est, d'Afrique et d'Amérique latine », indique la directive. La formulation du rapport n'indique pas si le F.S.B. pense que la Chine veut recruter d'anciens combattants Wagner pour ses propres formations ou si elle veut simplement apprendre de leur expérience.

Moscou craint que Pékin n'essaie d'empiéter sur son territoire

La Russie craint depuis longtemps les empiètements de la Chine le long de la frontière commune de 2 615 milles. Depuis des années, les nationalistes chinois s'opposent aux traités du XIXe siècle par lesquels la Russie a annexé de vastes portions de territoire, dont l'actuelle Vladivostok.

Cette question est aujourd'hui au cœur des préoccupations, la Russie étant affaiblie par la guerre et les sanctions économiques et moins à même que jamais de s'opposer à Pékin. Le rapport du F.S.B. soulève des inquiétudes quant à la promotion par certains universitaires chinois de revendications territoriales à l'encontre de la Russie.

La Chine recherche des traces d'« anciens peuples chinois » dans l'Extrême-Orient russe, peut-être pour influencer l'opinion locale en faveur des revendications chinoises, indique le document. En 2023, la Chine a publié une carte officielle sur laquelle figuraient les noms chinois historiques de villes et de régions situées en Russie.

Le F.S.B. a ordonné à ses agents de dénoncer ces activités « revanchardes », ainsi que les tentatives de la Chine d'utiliser des scientifiques et des fonds d'archives russes pour des recherches visant à rattacher une affiliation historique aux zones frontalières.

« Mener des actions préventives à l'égard des citoyens russes impliqués dans ces activités », ordonne la note. « Restreindre l'entrée des étrangers dans notre pays comme mesure d'influence.

La Chine inquiète la Russie en Asie centrale et dans l'Arctique

Les inquiétudes suscitées par l'expansion de la Chine ne se limitent pas aux frontières de l'Extrême-Orient russe.

Les pays d'Asie centrale répondaient à Moscou pendant l'ère soviétique. Aujourd'hui, selon le F.S.B., Pékin a développé une « nouvelle stratégie » pour promouvoir la puissance douce chinoise dans la région.

La Chine a commencé à déployer cette stratégie en Ouzbékistan, selon le document. Les détails de la stratégie ne sont pas inclus dans le document, si ce n'est qu'il s'agit d'échanges humanitaires. L'Ouzbékistan et les pays voisins sont importants pour M. Poutine, qui considère que la restauration de la sphère d'influence soviétique fait partie de son héritage.

Le rapport souligne également l'intérêt de la Chine pour le vaste territoire russe dans l'Arctique et pour la route maritime du Nord, qui longe la côte septentrionale de la Russie. Historiquement, ces eaux étaient trop glacées pour permettre un transport maritime fiable, mais elles devraient devenir de plus en plus fréquentées en raison du changement climatique.

Cette route permet de réduire le temps de transport entre l'Asie et l'Europe. Le développement de cette route permettrait à la Chine de vendre plus facilement ses produits.

Historiquement, la Russie a essayé de maintenir un contrôle strict sur les activités chinoises dans l'Arctique. Mais Pékin estime que les sanctions occidentales obligeront la Russie à se tourner vers la Chine pour entretenir son « infrastructure arctique vieillissante », selon le document du F.S.B. Le géant gazier russe Novatek a déjà fait appel à la Chine pour sauver son projet de gaz naturel liquéfié dans l'Arctique, après avoir fait appel à la société américaine de services pétroliers Baker Hughes.

Le F.S.B. affirme que les espions chinois sont également actifs dans l'Arctique. Le rapport indique que les services de renseignement chinois tentent d'obtenir des informations sur le développement de l'Arctique par la Russie, en utilisant notamment les établissements d'enseignement supérieur et les sociétés minières.

Malgré toutes ces vulnérabilités, le rapport du BSF indique clairement qu'il serait pire de mettre en péril le soutien de la Chine. Le document avertit carrément les officiers qu'ils doivent recevoir l'approbation des échelons les plus élevés de l'establishment de la sécurité russe avant d'entreprendre toute action sensible.

 

@nemo Pour rebondir sur notre discussion sur l'autre fil, cet article illustre très bien à quel point l'alliance Chine-Russie, en dépit des discours officiels, est une pure alliance de circonstance et n'avait rien d'un alignement idéologique tel qu'on a pu l'observer pour le "bloc occidental". En définitive, ces deux puissances nucléaires restes des adversaires latents et les contentieux sont réels, mais provisoirement mis sous le tapis. 

La Russie a joué et surjoué la carte du rapprochement avec la Chine si l'Ouest ne lui donnait pas ce qu'elle souhaite. En réalité, ils sont lucides sur le danger que représente la Chine pour leur souveraineté. Ce qui est accepté aujourd'hui reste de l'ordre du compromis contraint et subi et représente un coût stratégique autrement plus douloureux que le gaz vendu aux européens. Je crois très peu à l'idée que la Russie pourrait (encore plus) se "jeter" dans les bras de la Chine, pour la simple raison qu'ils ne s'aiment pas, et se convoitent des territoires et/ou des zones d'influence. 

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, metkow a dit :

600 missiles par an c'était suffisant avant la guerre d'Ukraine, car il y'avait peu de besoin, mais actuellement ce n'est même pas assez pour satisfaire le besoin annuelle de l'Ukraine, et je ne parle même pas  de l'utilisation accrue au moyen-orient (Israel + marines alliés)

selon l'article, il était produit 250 missiles PAC3 par an il y a peu, la production a donc bien augmenté.

Je ne pense pas que le soutien à Israel ait consommé beaucoup de missiles patriot, en revanche, il a consommé les missiles de l'US Navy (SM-2/3/6) qui pour certains ont une faible/très faible production. S'il y a navalisation des patriots, les américains vont conserver une bonne part de leur production

Les Etats-Unis n'augmenteront pas leur production pour satisfaire les besoins d'une protection complète de l'Ukraine en sus des besoins d'alliés plus solvables et de ses besoins propres en augmentation.

A vrai dire, je ne sais pas si la production américaine de missiles patriot est insuffisante ou si le manque vient de solutions plus abordables. 

 

[olivier lsb]

Quelques nouvelles du chef de la délégation russe pour les négociations de cessez le feu. 

[MIC_A]

Ah, ça devient plus "radical" dans le discours Russe.
Utilisation tactique de missiles balistique  type 'Oreshnik à têtes multiples sur la capitale et les plus grandes villes d'Ukraine !
Un IRBM censé être déployé dans les forces stratégiques Russe déjà utilisé et susceptible de l'être à nouveau et après les dirigeants Russe s'étonnent du ciblage Ukrainien de leurs bases qui abritent des vecteurs de porté stratégique qui bombardent sans cesse les villes Ukrainiennes mais qui ont eu la décence d'épargner leurs Vecteur nucléaire les plus précieux !

Un deuxième essai "grandeur nature" pour estimer les dégâts peut être ?
L’escalade risque de se poursuivre sans tabous et les prochaines installations visées des deux cotés risquent de faire du bruit.  

 

[Alexis]

Voici un blogueur russe influent sur Telegram, quoique original par rapport à la plupart, qui fait un résumé réaliste et sombre des conséquences de la guerre pour la Russie

La fiche d'Igor Dimitriev qui est né Ukrainien à Odessa et était un homme politique dans un parti pro-russe avant de quitter le pays après 2014 et vit aujourd'hui à Moscou

Son texte

Même le souvenir de la brève euphorie qui a accompagné l'entrée de l'OTSC au Kazakhstan en janvier 2022 s'estompe peu à peu. Il semblait alors que la Russie était la garante de la stabilité, l'arbitre, le centre du pouvoir. Aujourd'hui, il ne reste plus rien de ce sentiment.

- Le Kazakhstan suit avec assurance sa propre voie et élabore sa propre stratégie de sécurité. Il a signé un plan de coopération militaire avec la Grande-Bretagne, incluant la formation d'officiers dans les académies militaires britanniques. Il construit avec ses partenaires singapouriens une usine de production de munitions de 155 mm, norme OTAN. Il met en place un système de réserve territoriale inspiré des modèles occidentaux. (Un scandale a même éclaté récemment avec un équivalent local du TCC.) Et tout cela dans un contexte où la Russie est perçue non pas comme un allié, mais comme une menace potentielle.

- L'Azerbaïdjan a finalement liquidé l'Artsakh arménien sans égard pour l'OTSC et avec la mort de soldats de la paix russes. Et après la destruction de l'avion en décembre 2024, il a publiquement exigé des excuses et une indemnisation de Moscou, et a fermé les bureaux des agences gouvernementales russes. Aliyev joue la carte de la sécurité : il renforce sa coopération avec l'Ukraine, fournit de l'aide humanitaire et évite même toute neutralité formelle.

- L'Arménie, autrefois principal allié dans le Caucase, a quitté l'orbite russe. Pachinian a annoncé à plusieurs reprises son retrait de l'OTSC, rappelé son représentant permanent auprès de l'organisation et fermé les canaux de propagande russes.

- L'Ouzbékistan ignore l'OTSC depuis 2012, mais développe activement des partenariats avec l'Europe par le biais de sommets et d'accords sectoriels. L'année dernière, des tensions ont éclaté entre Moscou et Tachkent au sujet de la tentative d'assassinat d'un responsable gouvernemental et de la prétendue « connexion tchétchène »

- Au lieu de la Finlande, pays neutre, il existe désormais une frontière de 1 300 km avec l'OTAN. La Suède, qui a maintenu sa neutralité même pendant la Seconde Guerre mondiale, participe aux exercices militaires de l'OTAN et fournit des armes à l'Ukraine. Toute l'Europe du Nord reconstruit ses forces armées pour des actions conjointes dans l'Arctique et la Baltique

- L'Europe entière se transforme en une seule coalition antirusse. L'Allemagne réoriente sa capacité de production vers les commandes militaires. Les dépenses de défense de l'UE sont fixées à 5 % du PIB. Pour la première fois, un budget militaire européen unique a vu le jour.

- La Syrie, qui a récemment joué le rôle de vitrine de l'influence géopolitique russe, est désormais une plateforme d'exécutions massives d'éléments pro-russes. Et les bases russes en Syrie constituent le point le plus vulnérable des initiatives africaines.

En trois ans, l'architecture de sécurité en Eurasie a radicalement changé. La Russie n'est plus un leader régional, un centre politique ou un garant de la stabilité. Son poids géopolitique ne diminue pas seulement, il est en train de se réajuster. De fait, toute l'échelle de la politique étrangère russe se résume aujourd'hui à des batailles tactiques dans les régions de Donetsk et de Soumy.

Ce qui était censé être un changement de régime rapide à Kiev s'est transformé en un hachoir à viande interminable dévorant la capitale géopolitique du pays. Toute la machine militaire est focalisée sur l'assaut des villages ukrainiens. Toutes les ressources sont vidées au profit d'un front qui peine à avancer

La direction était claire en 2022. Pourtant, les dirigeants de la Fédération de Russie martèlent la défense de l'Ukraine avec une obstination maniaque. Apparemment, le Kremlin pense que s'il parvient à détruire l'Ukraine, tous les problèmes se résoudront d'eux-mêmes et 2021 reviendra. Pourtant, d'ici l'effondrement de l'Ukraine – si tant est qu'elle s'effondre – le monde autour sera complètement différent.

Eh bien, oui, nous n'avons même pas abordé la question des sanctions, de la perte de marchés, de la dépendance totale à la Chine. Qu'obtient la Russie en retour ? Des compliments d'un président américain incompétent et des visites de dirigeants africains. Oh, et des appels et visites réguliers de dirigeants mondiaux proposant de… tout arrêter.

Auparavant, la Russie était entourée d'une zone tampon de neutralité formelle ; Elle est désormais entourée d'un système d'alliances défensives, où Moscou n'a souvent ni alliés ni intermédiaires. De tels bouleversements tectoniques sont irréversibles. Ce fait même suggère que l'« opération spéciale » géopolitique a abouti à l'effet inverse.

C'est un résumé cinglant, et exact en ce qui concerne les voisins immédiats de la Russie. Même en Asie centrale, même dans le Caucase

On pourrait tenter de nuancer en rappelant l'influence confirmée de Moscou au Moyen-Orient, mais cette influence existait déjà en 2021, il ne s'agit pas d'un gain venant compenser les pertes d'influence dans d'autres régions plus proches, plutôt d'un domaine qui n'a pas été touché. Ou bien on pourrait parler des quelques pays africains inféodés à Moscou... Dimitriev lui-même ironise sur cette "contrepartie"

J'en tire personnellement une conclusion et une question

- Poutine et les gouvernants russes ont tellement sacrifié pour l'objectif de prendre le contrôle de l'Ukraine qu'il est totalement irréaliste d'espérer qu'ils l'abandonnent sauf à y être strictement contraints, soit par une défaite militaire nette soit par un blocage du front pendant de nombreuses années sans affaiblissement du camp ukrainien (ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui à l'évidence)

- Dans le cas où la défense ukrainienne finirait par s'effondrer et l'objectif serait atteint, ils semblent supposer que la situation géopolitique de la Russie s'améliorera ensuite, qu'en quelques petites années peut-être la Russie pourra compenser ce qu'elle a perdu. Peut-être pas exactement dans les mêmes domaines, par exemple la neutralité de la Finlande ne reviendra pas, mais les gains induits par la victoire compenseraient les pertes dans d'autres domaines ==>Ont-ils raison ou ont-ils tort  ?

J'envisage pour ma part les deux réponses. Je ne pense pas que la réponse soit évidente ni facile en tout cas

[Akhilleus]

il y a une heure, Alexis a dit :

Voici un blogueur russe influent sur Telegram, quoique original par rapport à la plupart, qui fait un résumé réaliste et sombre des conséquences de la guerre pour la Russie

La fiche d'Igor Dimitriev qui est né Ukrainien à Odessa et était un homme politique dans un parti pro-russe avant de quitter le pays après 2014 et vit aujourd'hui à Moscou

Son texte

Même le souvenir de la brève euphorie qui a accompagné l'entrée de l'OTSC au Kazakhstan en janvier 2022 s'estompe peu à peu. Il semblait alors que la Russie était la garante de la stabilité, l'arbitre, le centre du pouvoir. Aujourd'hui, il ne reste plus rien de ce sentiment.

- Le Kazakhstan suit avec assurance sa propre voie et élabore sa propre stratégie de sécurité. Il a signé un plan de coopération militaire avec la Grande-Bretagne, incluant la formation d'officiers dans les académies militaires britanniques. Il construit avec ses partenaires singapouriens une usine de production de munitions de 155 mm, norme OTAN. Il met en place un système de réserve territoriale inspiré des modèles occidentaux. (Un scandale a même éclaté récemment avec un équivalent local du TCC.) Et tout cela dans un contexte où la Russie est perçue non pas comme un allié, mais comme une menace potentielle.

- L'Azerbaïdjan a finalement liquidé l'Artsakh arménien sans égard pour l'OTSC et avec la mort de soldats de la paix russes. Et après la destruction de l'avion en décembre 2024, il a publiquement exigé des excuses et une indemnisation de Moscou, et a fermé les bureaux des agences gouvernementales russes. Aliyev joue la carte de la sécurité : il renforce sa coopération avec l'Ukraine, fournit de l'aide humanitaire et évite même toute neutralité formelle.

- L'Arménie, autrefois principal allié dans le Caucase, a quitté l'orbite russe. Pachinian a annoncé à plusieurs reprises son retrait de l'OTSC, rappelé son représentant permanent auprès de l'organisation et fermé les canaux de propagande russes.

- L'Ouzbékistan ignore l'OTSC depuis 2012, mais développe activement des partenariats avec l'Europe par le biais de sommets et d'accords sectoriels. L'année dernière, des tensions ont éclaté entre Moscou et Tachkent au sujet de la tentative d'assassinat d'un responsable gouvernemental et de la prétendue « connexion tchétchène »

- Au lieu de la Finlande, pays neutre, il existe désormais une frontière de 1 300 km avec l'OTAN. La Suède, qui a maintenu sa neutralité même pendant la Seconde Guerre mondiale, participe aux exercices militaires de l'OTAN et fournit des armes à l'Ukraine. Toute l'Europe du Nord reconstruit ses forces armées pour des actions conjointes dans l'Arctique et la Baltique

- L'Europe entière se transforme en une seule coalition antirusse. L'Allemagne réoriente sa capacité de production vers les commandes militaires. Les dépenses de défense de l'UE sont fixées à 5 % du PIB. Pour la première fois, un budget militaire européen unique a vu le jour.

- La Syrie, qui a récemment joué le rôle de vitrine de l'influence géopolitique russe, est désormais une plateforme d'exécutions massives d'éléments pro-russes. Et les bases russes en Syrie constituent le point le plus vulnérable des initiatives africaines.

En trois ans, l'architecture de sécurité en Eurasie a radicalement changé. La Russie n'est plus un leader régional, un centre politique ou un garant de la stabilité. Son poids géopolitique ne diminue pas seulement, il est en train de se réajuster. De fait, toute l'échelle de la politique étrangère russe se résume aujourd'hui à des batailles tactiques dans les régions de Donetsk et de Soumy.

Ce qui était censé être un changement de régime rapide à Kiev s'est transformé en un hachoir à viande interminable dévorant la capitale géopolitique du pays. Toute la machine militaire est focalisée sur l'assaut des villages ukrainiens. Toutes les ressources sont vidées au profit d'un front qui peine à avancer

La direction était claire en 2022. Pourtant, les dirigeants de la Fédération de Russie martèlent la défense de l'Ukraine avec une obstination maniaque. Apparemment, le Kremlin pense que s'il parvient à détruire l'Ukraine, tous les problèmes se résoudront d'eux-mêmes et 2021 reviendra. Pourtant, d'ici l'effondrement de l'Ukraine – si tant est qu'elle s'effondre – le monde autour sera complètement différent.

Eh bien, oui, nous n'avons même pas abordé la question des sanctions, de la perte de marchés, de la dépendance totale à la Chine. Qu'obtient la Russie en retour ? Des compliments d'un président américain incompétent et des visites de dirigeants africains. Oh, et des appels et visites réguliers de dirigeants mondiaux proposant de… tout arrêter.

Auparavant, la Russie était entourée d'une zone tampon de neutralité formelle ; Elle est désormais entourée d'un système d'alliances défensives, où Moscou n'a souvent ni alliés ni intermédiaires. De tels bouleversements tectoniques sont irréversibles. Ce fait même suggère que l'« opération spéciale » géopolitique a abouti à l'effet inverse.

 

L'interprétation est un peu cavalière (après n'étant pas dans la tête de Poutine and co, elle peut être vraie mais c'est très interprétation dépendant)

Je mettrais juste ici la réponse de Lavrov à Trump qui indique que l'Ukraine (ou le problème de l'Ukraine/avec l'Ukraine), pour la Russie, est enjeu de sécurité nationale et stratégique

Cet élément se suffit à lui même pour expliquer pourquoi les (dirigeants) russes continuent les opérations militaires malgré la perte d'influence globale de la Russie et le coût pour le pays

On peut etre d'accord ou pas avec leur interprétation (ca a déjà fait coulé des tonnes de pages ici) mais si c'est la leur, ils n'en dérogeront pas

Comme aucun pays ne dérogera à ce qu'il perçoit comme étant un enjeu de sécurité nationale essentielle (oui, oui ca va des puissants aux plus petits, suffit de voir les tensions Ethiopie - Egypte pour comprendre)

 

[Wallaby]

Le 09/06/2025 à 11:21, Paschi a dit :

https://www.nytimes.com/2025/06/07/world/europe/china-russia-spies-documents-putin-war.html?unlocked_article_code=1.NU8.2QXI.xQDddcEH25QZ&smid=url-share

En public, le président russe Vladimir V. Poutine affirme que l'amitié croissante de son pays avec la Chine est inébranlable - une collaboration stratégique militaire et économique qui est entrée dans un âge d'or. Mais dans les couloirs de la Loubianka, le siège de l'agence de sécurité intérieure russe, connue sous le nom de F.S.B., une unité secrète de renseignement qualifie les Chinois d'« ennemis ».

À mettre en parallèle avec ce que disait Karaganov sur la Chine en mars 2022 :

Le 07/06/2024 à 14:52, Wallaby a dit :

https://www.newstatesman.com/world/europe/ukraine/2024/05/russia-cannot-afford-lose-need-victory-sergey-karaganov-what-putin-wants (mars 2022, réédité le 6 mai 2024)

Sergey Karaganov est un ancien conseiller de Boris Eltsine et de Vladimir Poutine. Bruno Maçães l'a interviewé fin mars 2022, après l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Suite à l'annonce, le 6 mai 2024, que Sergey Karaganov a été réengagé par le Kremlin pour étudier les moyens de « dissuader l'Occident », nous faisons une nouvelle promotion de l'interview et revenons sur la question de savoir ce que veut Poutine.

BM L'un des arguments est que la Russie va tomber sous le contrôle de la Chine, et cette guerre n'aide pas - parce qu'en isolant la Russie de l'Occident, elle fait de la Russie une proie facile pour l'influence économique chinoise. Craignez-vous que ce soit le début d'un « siècle chinois » pour la Russie ?

SK Il y a deux réponses à votre question. La première est que l'influence économique de la Chine en Russie et sur la Russie va s'accroître. La Chine possède la plupart des technologies dont nous avons besoin et elle dispose de beaucoup de capitaux, cela ne fait aucun doute. Je doute que la Russie devienne une sorte de pays satellite, conformément à la tradition chinoise de l'Empire du Milieu.

Si vous me demandiez comment je décrirais la Russie en un mot, ce serait « souveraineté ». Nous avons vaincu ceux qui cherchaient à nous dominer, à commencer par les Mongols, puis Carl [Charles XII] de Suède, Napoléon et Hitler. Récemment, nous avons également connu des années de domination occidentale. Elle était presque écrasante. Et pourtant, vous voyez ce qui s'est passé : La Russie s'est révoltée contre tout cela. Je ne crains donc pas que la Russie fasse partie d'une grande Chine. L'autre raison pour laquelle je n'ai pas peur, c'est que la civilisation chinoise est très différente. Nous avons des traits asiatiques dans nos gènes, et nous sommes en partie un pays asiatique pour cette raison. La Sibérie est au cœur de l'empire russe : sans elle, la Russie ne serait pas devenue un grand pays. Le joug tatare et mongol a laissé de nombreux traits dans notre société. Mais nous sommes culturellement différents, et je ne pense pas qu'il soit possible que nous devenions un pays subsidiaire.

En revanche, je suis très préoccupé par l'écrasante prédominance économique de la Chine au cours de la prochaine décennie. Des gens comme moi ont dit précisément [que] nous devons résoudre le problème de l'Ukraine, nous devons résoudre le problème de l'OTAN, afin que nous puissions être en position de force vis-à-vis de la Chine. Il sera désormais beaucoup plus difficile pour la Russie de résister à la puissance chinoise.

BM Pensez-vous que les États-Unis tirent profit de cette guerre ?

SK À ce stade, oui, parce que les grands perdants sont, outre l'Ukraine, l'Europe, surtout si elle continue à vouloir mystérieusement s'affranchir de l'énergie russe. Mais la Chine est clairement le vainqueur de toute cette affaire... Je pense que le plus grand perdant sera l'Ukraine ; un perdant sera la Russie ; un grand perdant sera l'Europe ; les Etats-Unis perdront quelque peu, mais ils pourraient très bien survivre en tant qu'énorme île sur l'océan ; et le grand vainqueur sera la Chine.

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

J'en tire personnellement une conclusion et une question

- Poutine et les gouvernants russes ont tellement sacrifié pour l'objectif de prendre le contrôle de l'Ukraine qu'il est totalement irréaliste d'espérer qu'ils l'abandonnent sauf à y être strictement contraints, soit par une défaite militaire nette soit par un blocage du front pendant de nombreuses années sans affaiblissement du camp ukrainien (ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui à l'évidence)

- Dans le cas où la défense ukrainienne finirait par s'effondrer et l'objectif serait atteint, ils semblent supposer que la situation géopolitique de la Russie s'améliorera ensuite, qu'en quelques petites années peut-être la Russie pourra compenser ce qu'elle a perdu. Peut-être pas exactement dans les mêmes domaines, par exemple la neutralité de la Finlande ne reviendra pas, mais les gains induits par la victoire compenseraient les pertes dans d'autres domaines ==>Ont-ils raison ou ont-ils tort  ?

J'envisage pour ma part les deux réponses. Je ne pense pas que la réponse soit évidente ni facile en tout cas

une autre manière de voir les choses est de considérer que l'émancipation des ex républiques soviétiques d'Asie centrale était déjà engagée bien avant 2022 et que l'émancipation de l'Ukraine - pourtant proche du coeur historique de l'empire russe - risquerait à terme de générer l'explosion de la Fédération de Russie et la multitude de républiques et peuples qui le compose. 

Si telle est la lecture de Poutine, l'enjeu est de cette guerre est existentiel pour la Fédération de Russie. Elle restera par conséquent un Etat "non achevé", aux frontières et aux instances politiques en devenir, soumises aux aléas du président. L'empire russe se transforme, il se recompose régulièrement, mais refuse d'être assimilé à des formes datées comme l'empire austro-hongrois.

Il est regrettable que les moyens militaires soient utilisés pour atteindre un tel objectif.

[Paschi]

Il avait été un temps question de transférer de vieux systèmes Patriot d'Israël vers l'Ukraine. Cela a été infirmé. La raison serait des pressions russes. Lesquelles vu que Hassad est tombé ?

 

[olivier lsb]

il y a 22 minutes, Paschi a dit :

Il avait été un temps question de transférer de vieux systèmes Patriot d'Israël vers l'Ukraine. Cela a été infirmé. La raison serait des pressions russes. Lesquelles vu que Hassad est tombé ?

 

C'est l'Iran la courroie de transmission des pressions russes sur Israël. 

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

J'en tire personnellement une conclusion et une question

- Poutine et les gouvernants russes ont tellement sacrifié pour l'objectif de prendre le contrôle de l'Ukraine qu'il est totalement irréaliste d'espérer qu'ils l'abandonnent sauf à y être strictement contraints, soit par une défaite militaire nette soit par un blocage du front pendant de nombreuses années sans affaiblissement du camp ukrainien (ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui à l'évidence)

- Dans le cas où la défense ukrainienne finirait par s'effondrer et l'objectif serait atteint, ils semblent supposer que la situation géopolitique de la Russie s'améliorera ensuite, qu'en quelques petites années peut-être la Russie pourra compenser ce qu'elle a perdu. Peut-être pas exactement dans les mêmes domaines, par exemple la neutralité de la Finlande ne reviendra pas, mais les gains induits par la victoire compenseraient les pertes dans d'autres domaines ==>Ont-ils raison ou ont-ils tort  ?

J'envisage pour ma part les deux réponses. Je ne pense pas que la réponse soit évidente ni facile en tout cas

 On pourrait en tirer la conclusion opposée, coté européen, et trouver tout aussi inadmissible l'intransigeance russe et l'accroissement de l'insécurité en Europe, pour compenser, en quelque sorte, la perte de grandeur de Moscou dans ses zones d'influence secondaires en Asie centrale. Après tout, l'UE n'a pas été consulté pour cette guerre... Et trouver tout aussi inadmissible que le seul territoire et ensemble politique à avoir significativement contribué à une intégration de la Russie dans l'économie mondiale, se retrouve à devoir subir un retour de bâton.  

Certaines naïvetés, feintes ou sincères, ne sont pas encore tombées en Europe, mais on y vient. 

[Boule75]

Il y a 10 heures, Akilius G. a dit :

une autre manière de voir les choses est de considérer que l'émancipation des ex républiques soviétiques d'Asie centrale était déjà engagée bien avant 2022 et que l'émancipation de l'Ukraine - pourtant proche du coeur historique de l'empire russe - risquerait à terme de générer l'explosion de la Fédération de Russie et la multitude de républiques et peuples qui le compose. 

Si telle est la lecture de Poutine, l'enjeu est de cette guerre est existentiel pour la Fédération de Russie. Elle restera par conséquent un Etat "non achevé", aux frontières et aux instances politiques en devenir, soumises aux aléas du président. L'empire russe se transforme, il se recompose régulièrement, mais refuse d'être assimilé à des formes datées comme l'empire austro-hongrois.

Il est regrettable que les moyens militaires soient utilisés pour atteindre un tel objectif.

On peut aussi se demander si l'émancipation des ex-républiques soviétiques d'Asie centrale ne sera pas précipitée par ce conflit : elles est à tout le moins facilitée si c'est ce qu'elles souhaitent.

Et pendant ce temps là, Pékin, le grand absent du billet cité par @Alexis ci-dessus, prend soin de ne surtout pas interrompre un adversaire stratégique qui fait une erreur... d'autant plus que c'est Très Bon pour les affaires (à court terme au moins, mais même à long terme tant les positions économiques acquises seront solides). J'aurais tort si on devait voir apparaître les troupes chinoises au frontières de l'Ukraine.

Modifié le 10 juin par Boule75

[g4lly]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

On peut aussi se demander si l'émancipation des ex-républiques soviétiques d'Asie centrale ne sera pas précipitée par ce conflit : elles est à tout le moins facilitée si c'est ce qu'elle souhaite.

Et pendant ce temps là, Pékin, le grand absent du billet cité par @Alexis ci-dessus, prend soin de ne surtout pas interrompre un adversaire stratégique qui fait une erreur... d'autant plus que c'est Très Bon pour les affaires (à court terme au moins, mais même à long terme tant les positions économiques acquises seront solides). J'aurais tort si on devait voir apparaître les troupes chinoises au frontières de l'Ukraine.

La question qu'ils doivent se poser c'est vers quel nouveau garant pourraient ils se tourner, et la réponse est loin d'etre évidente dans le coin ...

... on parle de pays assez petit en population, parfois très étendu, et qui résident dans une zone un peu merdique ... entre l'influence de la Russie, de la Turquie, de l'Iran, du Pakistan, de la l'Inde et de la Chine ... un sacré nid de guêpe.

Autant le Kazakhstan et le Turkmenistan sont assez riche GDP per capita ~ 25 000 $

Autant les trois autres sont vraiment pauvres moins de 10k$ pour les ouzbek, et moins 5k$ pour les Kirgiz et la Tadjik ...

[Alexis]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

 On pourrait en tirer la conclusion opposée, coté européen, et trouver tout aussi inadmissible l'intransigeance russe et l'accroissement de l'insécurité en Europe, pour compenser, en quelque sorte, la perte de grandeur de Moscou dans ses zones d'influence secondaires en Asie centrale. Après tout, l'UE n'a pas été consulté pour cette guerre... Et trouver tout aussi inadmissible que le seul territoire et ensemble politique à avoir significativement contribué à une intégration de la Russie dans l'économie mondiale, se retrouve à devoir subir un retour de bâton.  

On peut tout à fait trouver cela inadmissible en effet. Deux fois éventuellement. Même davantage, pourquoi pas ?

Le problème est que le sentiment "C'est inadmissible !" n'est pas une action et ne change pas la réalité. La question intéressante est plutôt ce que tel ou tel pays européen, ou groupe de pays européens, ou organisation internationale basée en Europe comme l'UE... peuvent y faire

En pratique, dans le scénario où Moscou parviendrait à aller au bout de sa guerre, c'est-à-dire provoquer l'effondrement progressif de l'armée ukrainienne, d'où prise de contrôle directe ou indirecte de l'ensemble du territoire ukrainien, et la solution politique pour l'avenir de ce territoire serait décidée par un seul homme Vladimir Poutine, je ne vois pas comme aucun pays européen pourrait changer quoi que ce soit du sort de l'Ukraine

La question est plutôt ce que les Européens pourraient faire pour les autres pays potentiellement menacés. Avec l'aide des Américains (si le Père Noël existe vraiment), ou sans leur aide (nous sommes tous des adultes je crois). Là, il y a sans doute des actions possibles. Difficiles, délicates, mais il y en a

[g4lly]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

On peut tout à fait trouver cela inadmissible en effet. Deux fois éventuellement. Même davantage, pourquoi pas ?

Le problème est que le sentiment "C'est inadmissible !" n'est pas une action et ne change pas la réalité. La question intéressante est plutôt ce que tel ou tel pays européen, ou groupe de pays européens, ou organisation internationale basée en Europe comme l'UE... peuvent y faire

En pratique, dans le scénario où Moscou parviendrait à aller au bout de sa guerre, c'est-à-dire provoquer l'effondrement progressif de l'armée ukrainienne, d'où prise de contrôle directe ou indirecte de l'ensemble du territoire ukrainien, et la solution politique pour l'avenir de ce territoire serait décidée par un seul homme Vladimir Poutine, je ne vois pas comme aucun pays européen pourrait changer quoi que ce soit du sort de l'Ukraine

La question est plutôt ce que les Européens pourraient faire pour les autres pays potentiellement menacés. Avec l'aide des Américains (si le Père Noël existe vraiment), ou sans leur aide (nous sommes tous des adultes je crois). Là, il y a sans doute des actions possibles. Difficiles, délicates, mais il y en a

Les pays frontaliers inquiets pourraient occuper la rive occidentale du Dniepr par exemple ...

... Je doute que cette hypothèse n'ait pas été étudié par les pays frontaliers à minima, et probablement par les autres aussi.

Le Dniepr est une ligne de partage naturelle qu'il n'est pas évident d'ignorer militairement parlant. Trouver la logistique pour rester durablement au delà malgré les bombes a paru insurmontable à Moscou par exemple.

Inversement reprendre l'est depuis la rive ouest n'est pas la chose la plus simple non plus logistiquement. On pourrait donc avoir un certain status quo de fait sur cette ligne... parce qu'autrement c'est trop compliqué pour tout le monde.

Rien n’empêche alors aux résistants ukrainiens de continuer le combat dans les secteur de l'est du pays.

Les forces d'occupation russes mobilisés seraient alors incapable d'aller menacer d'autre frontières ailleurs.

[Alexis]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Les pays frontaliers inquiets pourraient occuper la rive occidentale du Dniepr par exemple ...

... Je doute que cette hypothèse n'ait pas été étudié par les pays frontaliers à minima, et probablement par les autres aussi.

Le Dniepr est une ligne de partage naturelle qu'il n'est pas évident d'ignorer militairement parlant. Trouver la logistique pour rester durablement au delà malgré les bombes a paru insurmontable à Moscou par exemple.

Inversement reprendre l'est depuis la rive ouest n'est pas la chose la plus simple non plus logistiquement. On pourrait donc avoir un certain status quo de fait sur cette ligne... parce qu'autrement c'est trop compliqué pour tout le monde.

Rien n’empêche alors aux résistants ukrainiens de continuer le combat dans les secteur de l'est du pays.

Les forces d'occupation russes mobilisés seraient alors incapable d'aller menacer d'autre frontières ailleurs.

C'est vrai, mais ce scénario ne tient pas compte de ce fait que nous connaissons tous : aucun pays européen n'est prêt à faire la guerre contre la Russie pour le compte de l'Ukraine. Surtout pas si c'est en l'absence de tout soutien américain - et Washington a été très clair sur ce point

Si les Polonais, Roumains, Finlandais etc. étaient prêts à faire la guerre à la Russie, et seuls, là ça pourrait changer la donne oui. Ou du moins ça compliquerait les choses pour Moscou. Mais c'est de la politique-fiction

[g4lly]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

C'est vrai, mais ce scénario ne tient pas compte de ce fait que nous connaissons tous : aucun pays européen n'est prêt à faire la guerre contre la Russie pour le compte de l'Ukraine. Surtout pas si c'est en l'absence de tout soutien américain - et Washington a été très clair sur ce point

Si les Polonais, Roumains, Finlandais etc. étaient prêts à faire la guerre à la Russie, et seuls, là ça pourrait changer la donne oui. Ou du moins ça compliquerait les choses pour Moscou. Mais c'est de la politique-fiction

Techniquement il ne s'agit pas de faire la guerre à la Russie mais d'occuper l'Ukraine ... la Russie ne fait pas la guerre à l'Ukraine non plus elle la libère.

Il suffit de reprendre exactement la dialectique russe... notre sécurité bla bla bla. zone tampon bla bla bla... nucléaire bla bla bla.

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

On peut tout à fait trouver cela inadmissible en effet. Deux fois éventuellement. Même davantage, pourquoi pas ?

Le problème est que le sentiment "C'est inadmissible !" n'est pas une action et ne change pas la réalité. La question intéressante est plutôt ce que tel ou tel pays européen, ou groupe de pays européens, ou organisation internationale basée en Europe comme l'UE... peuvent y faire

C'était le sens du qualificatif "inadmissible" dans mon développement, en effet. 

Citation

En pratique, dans le scénario où Moscou parviendrait à aller au bout de sa guerre, c'est-à-dire provoquer l'effondrement progressif de l'armée ukrainienne, d'où prise de contrôle directe ou indirecte de l'ensemble du territoire ukrainien, et la solution politique pour l'avenir de ce territoire serait décidée par un seul homme Vladimir Poutine, je ne vois pas comme aucun pays européen pourrait changer quoi que ce soit du sort de l'Ukraine

La question est plutôt ce que les Européens pourraient faire pour les autres pays potentiellement menacés. Avec l'aide des Américains (si le Père Noël existe vraiment), ou sans leur aide (nous sommes tous des adultes je crois). Là, il y a sans doute des actions possibles. Difficiles, délicates, mais il y en a

Au pied du mur, ce que nous ne sommes pas encore, l'UE peut se trouver des moyens pour agir: culturellement, le continent s'est construit dans les crises ces 20 dernières années, rarement par anticipation ou planification stratégique. Sauf pour défaire le nucléaire.  Il y une réalité difficile à masquer, même pour les dirigeants européens, Polonais de surcroit: l'Ukraine est autant le tampon russe qu'européen, et même la profondeur stratégique de l'UE (moins vrai pour la Russie). Que cette fonction vienne à manquer et je crois que les postures et actions changeront radicalement.

Toutes les agences de renseignement des pays de l'UE concluent dans la même direction, sur la volonté russe de tester à brève échéance les défenses européennes, dans un scenario ou une armée d'invasion à l'ukrainienne ne serait pas requise (vue la maigreur de nos troupes et la combativité peu testée, un "test" sera loin de requérir 200k troupes). 

[Wallaby]

https://www.welt.de/politik/deutschland/article256235460/manifest-spd-politiker-fordern-grundlegende-kehrtwende-in-aussenpolitik-und-zusammenarbeit-mit-russland.html (11 juin 2025)

Plusieurs personnalités sociales-démocrates de premier plan, réunies autour de Ralf Stegner, demandent la « fin de la militarisation ». Ils veulent un rapprochement avec la Russie, un refus de l'augmentation des dépenses de défense et de nouveaux missiles américains en Allemagne. Il n'y a pas de « justification en matière de politique de sécurité » pour cela.

Selon un reportage, de nombreux politiciens éminents du SPD exigent dans un document de base un revirement immédiat de la politique étrangère et de sécurité. Dans ce document, qualifié de « manifeste » et dont le magazine Stern a eu connaissance, les auteurs insistent sur des discussions avec la Russie et sur l'arrêt du déploiement de nouveaux missiles américains à moyenne portée en Allemagne.

Les signataires, parmi lesquels l'ancien président du groupe parlementaire Rolf Mützenich, le spécialiste des affaires étrangères Ralf Stegner, l'ancien chef de parti Norbert Walter-Borjans, ainsi que l'ancien ministre fédéral des Finances Hans Eichel, défendent ainsi une ligne fondamentalement différente de celle du gouvernement fédéral et de la direction du SPD.

En Allemagne et dans la plupart des Etats européens, des forces se sont imposées qui « cherchent l'avenir avant tout dans une stratégie de confrontation militaire et des centaines de milliards d'euros pour le réarmement », peut-on lire dans le « manifeste ». « La rhétorique militaire alarmiste et les énormes programmes de réarmement ne créent pas plus de sécurité pour l'Allemagne et l'Europe, mais conduisent à la déstabilisation et au renforcement de la perception mutuelle de la menace entre l'OTAN et la Russie ».

Ces politiciens du SPD demandent plusieurs mesures concrètes, dont des discussions avec la Russie. Il faut maintenant un « retour progressif à la détente des relations et à la coopération avec la Russie », peut-on lire.

Les auteurs critiquent également l'augmentation massive prévue des dépenses de défense. Ils considèrent comme « irrationnel » l'objectif de l'OTAN d'augmenter les dépenses de défense des États membres à cinq pour cent de la performance économique annuelle. Ils estiment qu'il n'y a « aucune justification en termes de politique de sécurité » pour une augmentation du budget de la défense fixée pour des années à 3,5 ou 5 pour cent du produit intérieur brut.

En ce qui concerne l'éventuel déploiement de nouveaux missiles américains à moyenne portée en Allemagne, ils déclarent : « Le déploiement de systèmes de missiles américains à longue portée et hyper rapides en Allemagne ferait de notre pays une cible de premier ordre ».

Le responsable de la politique étrangère Ralf Stegner, l'un des auteurs principaux du texte, a déclaré au magazine Stern que l'objectif de la proposition était également de réorienter le débat interne au parti. Le SPD doit rester « partie prenante du mouvement pour la paix ». Actuellement, on parle « sans retenue » de la prochaine guerre terrestre et du service militaire obligatoire. « Nous devons nous opposer à cette forme de militarisation en tant que sociaux-démocrates », a-t-il déclaré.

[Glenans29]

Stegner a bien le droit d'avoir les opinions qu'il veut mais participer à des meetings clandestins avec les potes de Poutine, notamment ceux en charge de Gazprom, en opposition totale donc avec la politique exterieurse de son prore pays, franchement j'ai du mal à le voir autrement qu'une courroie de transmission pro-Kremlin.

 

[Alexis]

il y a une heure, Glenans29 a dit :

Stegner a bien le droit d'avoir les opinions qu'il veut mais participer à des meetings clandestins avec les potes de Poutine, notamment ceux en charge de Gazprom, en opposition totale donc avec la politique exterieurse de son prore pays, franchement j'ai du mal à le voir autrement qu'une courroie de transmission pro-Kremlin.

Ou au minimum comme une diplomatie parallèle à celle de l'Allemagne

Stegner est bien ministre de l'intérieur du Land de Schleswig-Holstein, mais je ne crois pas que cela donne le droit à établir une diplomatie parallèle

[rendbo]

il y a une heure, Glenans29 a dit :

Stegner a bien le droit d'avoir les opinions qu'il veut mais participer à des meetings clandestins avec les potes de Poutine, notamment ceux en charge de Gazprom, en opposition totale donc avec la politique exterieurse de son prore pays, franchement j'ai du mal à le voir autrement qu'une courroie de transmission pro-Kremlin.

Quelle tristesse de lire un avis, si tu n'es pas 100% d'accord avec ton leader maximo tu es un traitre ?? Si jamais l'autre n'es pas en accord avec ta perception du monde ou ton idéologie il est forcément pro Kremlin (un peu comme il y a 15 ans ça aurait été "terroriste islamiste") ? à ce rythme, à quand le rétablissement du peloton d'exécution pour délit d'opinion ?

[nemo]

il y a 24 minutes, rendbo a dit :

Quelle tristesse de lire un avis, si tu n'es pas 100% d'accord avec ton leader maximo tu es un traitre ?? Si jamais l'autre n'es pas en accord avec ta perception du monde ou ton idéologie il est forcément pro Kremlin (un peu comme il y a 15 ans ça aurait été "terroriste islamiste") ? à ce rythme, à quand le rétablissement du peloton d'exécution pour délit d'opinion ?

On en est pas au peloton d'exécution mais sur certain sujet entre "apologie du terrorisme" et auto censure l'espace des opinions "autorisées" se réduit.

[Alexis]

il y a 22 minutes, rendbo a dit :

Quelle tristesse de lire un avis, si tu n'es pas 100% d'accord avec ton leader maximo tu es un traitre ?? Si jamais l'autre n'es pas en accord avec ta perception du monde ou ton idéologie il est forcément pro Kremlin (un peu comme il y a 15 ans ça aurait été "terroriste islamiste") ? à ce rythme, à quand le rétablissement du peloton d'exécution pour délit d'opinion ?

Ce n'est pas la question, mais plutôt les réunions avec des proches ou inféodés à Poutine 

Ne soyons pas naïfs, ce genre de réunion est un moyen d'influence pour la Russie, et entreprendre une démarche de quasi-diplomatie parallèle pose une question de loyauté 

Si Stegner se contentait de dire "Changeons de politique, le MAE de notre pays doit aller dans telle direction", alors quelles que soient ses propositions il serait évidemment légitime à les faire