Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[nemo]

à l’instant, Alexis a dit :

Ce n'est pas la question, mais plutôt les réunions avec des proches ou inféodés à Poutine 

Ne soyons pas naïfs, ce genre de réunion est un moyen d'influence pour la Russie, et entreprendre une démarche de quasi-diplomatie parallèle pose une question de loyauté 

Si Stegner se contentait de dire "Changeons de politique, le MAE de notre pays doit aller dans telle direction", alors quelles que soient ses propositions il serait évidemment légitime à les faire 

Mais le problème est quelle forme peut prendre la diplomatie d'une grande puissance chez leurs voisins? Je ne joue pas les naîfs Gazprom a été et est encore un moyen de diplomatie voire de corruption dans divers pays et notamment en Allemagne. Mais tu veux qu'on fasse la liste des entreprises "tazus" qui ont ce genre de pratiques, parfois en pire? Qu'est ce qui fait la différence? Pourquoi l'espionnage tazus est "moins grave" que celui de la Chine ou de la Russie? On voit bien que c'est pas la pratique qui pose problème (alors qu'à l'évidence elle le devrait!) mais qui la pratique. Que dire des qatari en France? A partir de là il me semble important de dire que tel acteur publique est relativement sous influence et connaitre lesquelles. Et y a bien des domaines ou ce serait urgent notamment en terme de santé publique ou de politique sociale.

[rendbo]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Ce n'est pas la question, mais plutôt les réunions avec des proches ou inféodés à Poutine 

Ne soyons pas naïfs, ce genre de réunion est un moyen d'influence pour la Russie, et entreprendre une démarche de quasi-diplomatie parallèle pose une question de loyauté 

Ne soyons pas naif : il y a toujours eu une diplomatie souterraine, ainsi qu'une autre parallèle. Après tout il y a des sujets non avouables pour l'instant mais qui permettront d'arriver à une solution plus tard ; et d'autres qui ne sont pas (encore ?) au pouvoir mais qui veulent pouvoir promouvoir leur idée de solution alternative (en s'assurant tout de même qu'elle sera possible) ou simplement exister médiatiquement (là c'est plus triste) ? C'est ne pas l'accepter ou l'admettre qui est nouveau. : noir ou blanc, ami ou ennemi.

Par contre vendre son pays, son avenir ou sa sécurité, contre un bénéfice personnel, là... Dans le cas allemand, y a t'il eu une atteinte aux intérêts supérieurs du pays à court ou moyen terme ? non ? donc c'est quasiment un non sujet à mes yeux.

 

[Alexis]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Mais tu veux qu'on fasse la liste des entreprises "tazus" qui ont ce genre de pratiques, parfois en pire?

Pas la peine, on est d'accord que les États-Unis sont Number One pour cela aussi 

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Qu'est ce qui fait la différence? Pourquoi l'espionnage tazus est "moins grave" que celui de la Chine ou de la Russie?

Le fait que les États-Unis ne sont pas en train d'agresser un pays européen, ni de commencer à menacer des pays européens et alliés (je pense aux Baltes)

L'espionnage américain vise à obtenir des avantages économiques. Il faut s'en défendre évidemment, mais pas nécessairement leur en vouloir. Je veux dire, qui ne le fait pas ? C'est une menace "tout venant"

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Que dire des qatari en France?

De mon point de vue : plus dangereux pour nous que les Russes. Leur projet islamiste en soutien des Frères musulmans nous menace directement, tandis que la Russie menace certains de nos alliés ce n'est pas une menace directe

[Alexis]

il y a 9 minutes, rendbo a dit :

Ne soyons pas naif : il y a toujours eu une diplomatie souterraine, ainsi qu'une autre parallèle. Après tout il y a des sujets non avouables pour l'instant mais qui permettront d'arriver à une solution plus tard

Bien d'accord avec ça, mais la diplomatie parallèle ou secrète est menée par le gouvernement, seul légitime à le faire 

J'ai beaucoup de mal à imaginer que Stegner soit missionné par Merz 

[Glenans29]

1 hour ago, rendbo said:

Quelle tristesse de lire un avis, si tu n'es pas 100% d'accord avec ton leader maximo tu es un traitre ?? Si jamais l'autre n'es pas en accord avec ta perception du monde ou ton idéologie il est forcément pro Kremlin (un peu comme il y a 15 ans ça aurait été "terroriste islamiste") ? à ce rythme, à quand le rétablissement du peloton d'exécution pour délit d'opinion ?

Heureusement que j'ai bien précisé qu'il pouvait avoir les opinions qu'il veut.

Par contre mener des discussions clandestines avec les copains de Poutine ca pose franchement question. Quelle genre de personne fait ca alors qu'il n'a aucun mandat ou légitmité pour le faire ?

Il m'a paru utile de donner cette information en réponse au post de Wallaby présenté comme un simple billet d'opinion, histoire qu'on sache un peu à qui on a affaire 

Je ne répondrai pas aux autres message à base de whatabout Qatar ou USA, je ne fais pas de distinction de nature entre ce cas et certains autres avec d'autres pays qui ne nous veulent pas que du bien. On pourrait faire des distinctions de degré éventuellement, mais ce n'était pas le but de mon intervention.

Modifié le 11 juin par Glenans29

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ou au minimum comme une diplomatie parallèle à celle de l'Allemagne

Stegner est bien ministre de l'intérieur du Land de Schleswig-Holstein, mais je ne crois pas que cela donne le droit à établir une diplomatie parallèle

Stegner n'est plus ministre de l'Intérieur du Schleswig-Holstein, il est désormais député au Bundestag
Sinon, il est l'un des idiots utiles de la Russie, pour lesquels le SPD a une triste tradition. Un pacifiste provincial qui croit que si les États-Unis ou l'Allemagne ne déclenchent pas de guerre, le monde deviendra un paradis pour les ours en peluche bisounours et que la manne tombera du ciel.
Ces discussions n'ont qu'un seul objectif : nuire à l'Allemagne. Cela se voit très facilement au fait que les Russes y participent.

 

[nemo]

il y a une heure, Alexis a dit :

Pas la peine, on est d'accord que les États-Unis sont Number One pour cela aussi 

Le fait que les États-Unis ne sont pas en train d'agresser un pays européen, ni de commencer à menacer des pays européens et alliés (je pense aux Baltes)

L'espionnage américain vise à obtenir des avantages économiques. Il faut s'en défendre évidemment, mais pas nécessairement leur en vouloir. Je veux dire, qui ne le fait pas ? C'est une menace "tout venant"

De mon point de vue : plus dangereux pour nous que les Russes. Leur projet islamiste en soutien des Frères musulmans nous menace directement, tandis que la Russie menace certains de nos alliés ce n'est pas une menace directe

Tout ceci se discute mais du coup en fonction des options stratégiques des uns et des autres. Par exemple je ne suis pas du tous d'accord en ce qui concerne l'espionnage tazu au vu des résultats sur nos industrie stratégique et divers vente d'arme. Si on est souverainiste (et il me semble que c'est ton cas) en fait les tazus sont passablement plus dangereux que les russes. Cela fait un moment que je dis que nous opposer aux russes est pas l'intéret français. C'est parfaitement discutable en fonction des priorités des uns et des autres mais du coup ce qui est discutable devrait être discuté. Or certaine position sont pratiquement interdite et d'autres présenter comme des "évidences". 

[Wallaby]

il y a 37 minutes, Manuel77 a dit :

Stegner n'est plus ministre de l'Intérieur du Schleswig-Holstein, il est désormais député au Bundestag
Sinon, il est l'un des idiots utiles de la Russie, pour lesquels le SPD a une triste tradition. Un pacifiste provincial qui croit que si les États-Unis ou l'Allemagne ne déclenchent pas de guerre, le monde deviendra un paradis pour les ours en peluche bisounours et que la manne tombera du ciel.
Ces discussions n'ont qu'un seul objectif : nuire à l'Allemagne. Cela se voit très facilement au fait que les Russes y participent.

Pour l'instant, les gens qui nuisent à l'Allemagne, c'est ceux qui coupent le gaz russe et participent à la dévaluation de l'attractivité économique du pays (Standort Deutschland) par renchérissement du prix de l'énergie.

[nemo]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Pour l'instant, les gens qui nuisent à l'Allemagne, c'est ceux qui coupent le gaz russe et participent à la dévaluation de l'attractivité économique du pays (Standort Deutschland) par renchérissement du prix de l'énergie.

Je me suis retenu de le dire. C'est curieux comme ceux qui ont renchérit le prix de l'énergie en Europe  et donc l'on rendu moins compétitive sont considérés comme des alliés. Tant que les tazus peuvent vendre leur gaz liquéfié tout va bien j'imagine.

[Rivelo]

27 minutes ago, Wallaby said:

Pour l'instant, les gens qui nuisent à l'Allemagne, c'est ceux qui coupent le gaz russe et participent à la dévaluation de l'attractivité économique du pays (Standort Deutschland) par renchérissement du prix de l'énergie.

Ben, c'est la Russie qui a coupé l'alimentation Nordstream (avant que le pipe ne soit saboté) avec pour objectif probable de faire pression sur l'Allemagne pour leur faire plier le genou (ce qui ne s'est pas passé). L'Allemagne n'avait rien demandé et a subit la stratégie russe de se mettre le monde à dos pour assouvir son envie irrépressible d'envahir l'Ukraine "quel qu'en soit le prix".

Au sujet du gaz et de l'Europe, un chiffre intéressant vu sur le site des Echos (https://www.lesechos.fr/monde/europe/petrole-gaz-banques-lue-accentue-la-pression-contre-la-russie-avec-un-18e-paquet-de-sanctions-2169972)

Quote

« Les sanctions fonctionnent, a affirmé Kaja Kallas, la cheffe de la diplomatie européenne. Après notre dernier paquet de sanctions, les exportations de pétrole russe via la mer Noire et la mer Baltique ont diminué de 30 % en une semaine. Rien qu'en mai, le fonds souverain russe a diminué de 6 milliards de dollars, passant de 42 à 36 milliards de dollars. »
[...]

L'impact des sanctions précédentes est tangible, selon Bruxelles. « Au début de la guerre, la Russie recevait 12 milliards d'euros de revenus mensuels des combustibles fossiles en provenance d'Europe. Nous sommes maintenant descendus à 1,8 milliard », a souligné la présidente de la Commission européenne, tout en reconnaissant que ce montant reste « encore trop élevé ».

Les hydrocarbures de type pétrole ont sans doute trouvé d'autres acheteurs dans le monde (moyennant rabais), mais le gaz exporté par pipeline est une perte sèche pour la Russie.

Quel gâchis monstrueux pour la Russie cette guerre : ses clients captifs poussés dans les bras de la compétition, son fond souverain probablement complètement à sec à la fin du conflit, les états neutres poussés dans les bras de l'Otan, l'influence des US en Europe confortée pour l'instant malgré le repoussoir Trump... Le successeur de Poutine devra tout reconstruire.

Modifié le 11 juin par Rivelo

[Alexis]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Au pied du mur, ce que nous ne sommes pas encore, l'UE peut se trouver des moyens pour agir: culturellement, le continent s'est construit dans les crises ces 20 dernières années, rarement par anticipation ou planification stratégique. Sauf pour défaire le nucléaire.  Il y une réalité difficile à masquer, même pour les dirigeants européens, Polonais de surcroit: l'Ukraine est autant le tampon russe qu'européen, et même la profondeur stratégique de l'UE (moins vrai pour la Russie). Que cette fonction vienne à manquer et je crois que les postures et actions changeront radicalement.

Les postures et les actions changeront on est d'accord. Je dirais pas du fait de l'UE qui n'a aucune compétence ni légitimité pour la défense, quels que soient les envies expansionnistes de la bureaucratie de Bruxelles, ça ne peut être que du fait des Etats - mais c'est un autre sujet

Le problème, c'est le temps. Il faut beaucoup de temps pour définir une stratégie, puis définir les capacités nécessaires, puis construire ces capacités et les rendre pleinement opérationnelles (sans parler du temps pour se coordonner au préalable)

C'est pour cela que je disais que des choses seraient sans doute possibles (pas pour l'Ukraine, si c'est "au pied du mur", cela veut dire "après sa défaite", ce serait pour les autres) ...Possibles, mais difficiles et délicates

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Toutes les agences de renseignement des pays de l'UE concluent dans la même direction, sur la volonté russe de tester à brève échéance les défenses européennes, dans un scenario ou une armée d'invasion à l'ukrainienne ne serait pas requise (vue la maigreur de nos troupes et la combativité peu testée, un "test" sera loin de requérir 200k troupes). 

Et même s'il en fallait le double... Poutine les aurait sans trop se fouler. Voir la suite par ici je propose d'en faire un sujet distinct

[rendbo]

il y a 14 minutes, Rivelo a dit :

Ben, c'est la Russie qui a coupé l'alimentation Nordstream (avant que le pipe ne soit saboté) avec pour objectif probable de faire pression sur l'Allemagne pour leur faire plier le genou (ce qui ne s'est pas passé). L'Allemagne n'avait rien demandé et a subit la stratégie russe de se mettre le monde à dos pour assouvir son envie irrépressible d'envahir l'Ukraine "quel qu'en soit le prix".

Nous aurions pu être aussi autiste à l'agression russe que nous le sommes en regardant placidement le massacre à Gaza (ainsi que les meurtres et la spoliation des terres en Cisjordanie depuis 20 ans)... Ce qui a coupé le gaz russe, ce sont les sanctions européennes, sans doute un peu l'impossibilité d'utiliser le dollar, ainsi que la déconnection swift permettant les échanges commerciaux faciles. Ceux qui ont fait sauter le pipeline, ont enfin empêché d'être tenté de faire passer l'intérêt économique du pays avant l'agenda politique (poursuivi par le mantra actuel 0% de gaz russe dans les tuyaux vers l'Europe). 

Au final tu as toujours du jus d'orange israélien et tu n'as plus de gaz russe, donc une économie en berne en Allemagne (et la vie cher en Europe de façon générale ?). c'est un choix politique que nos dirigeants ont fait. 

[Alexis]

Trump change-t-il de direction ? Se prépare-t-il à agir avec détermination contre la Russie  ?

Révélation

 

[Teenytoon]

Wouf, wouf, wouf…

[Rivelo]

39 minutes ago, rendbo said:

Nous aurions pu être aussi autiste à l'agression russe que nous le sommes en regardant placidement le massacre à Gaza (ainsi que les meurtres et la spoliation des terres en Cisjordanie depuis 20 ans)...

C'est ce que l'on a fait quand la Russie a fait son "coup" en Crimée. Cela peut-être marché aussi ici si l'opération spéciale avait été bouclée en trois jours. Mais quand la Russie à loupé cette fois son coup de dé, elle s'est enferrée et les pays occidentaux ont eu le temps de s'organiser, poussés par la trouille d'un effet domino sur les pays Baltes et autres pays de l'Est autant que par des principes moraux sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Les Ukrainiens, par leur défense héroïque et inattendue, ont fait le reste depuis trois ans.

Poutine a eu un nombre incalculable d'opportunités de faire machine arrière (et il aurait eu des bons samaritains pour l'aider à avoir une sortie honorable). Il a préféré s'obstiner, il va emmener la Russie au fond du trou.

 

[FATac]

il y a 48 minutes, Alexis a dit :

Trump change-t-il de direction ? Se prépare-t-il à agir avec détermination contre la Russie  ?

 

Bah... TACO, non ??

[Alexis]

il y a 58 minutes, FATac a dit :

Bah... TACO, non ??

Je crois que c'est précisément le message de cette satire, oui...

[FATac]

il y a 35 minutes, Alexis a dit :

Je crois que c'est précisément le message de cette satire, oui...

N'étant pas utilisateur de X/Twitter, j'avais juste survolé les entêtes sans en lire le détail. Je n'avais pas percuté que c'était un compte homonyme (satirique) qui s'adressait au realDonald Trump.

[Paschi]

Il y a 23 heures, olivier lsb a dit :

C'est l'Iran la courroie de transmission des pressions russes sur Israël. 

J'y ai pensé. Pas de SU-35 pour l'Iran, sinon je vois pas au vu des relations de plus en plus étroites, notamment militaire, entre l'Iran et la Russie quelles concessions cette dernière pourrait faire à Israël sur ce dossier.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Paschi a dit :

J'y ai pensé. Pas de SU-35 pour l'Iran, sinon je vois pas au vu des relations de plus en plus étroites, notamment militaire, entre l'Iran et la Russie quelles concessions cette dernière pourrait faire à Israël sur ce dossier.

A mon humble avis, les Israéliens ne doivent pas craindre les Su-35. Ils les connaissent et ils sont suffisamment en confiance pour mener des frappes en Iran sans se soucier de l'aviation locale. C'est le nucléaire qu'ils redoutent.

Et comme toi, non seulement je ne vois pas ce que les Russes peuvent concéder mais encore moins pourquoi ils devraient le faire.

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, nemo a dit :

Mais le problème est quelle forme peut prendre la diplomatie d'une grande puissance chez leurs voisins? Je ne joue pas les naîfs Gazprom a été et est encore un moyen de diplomatie voire de corruption dans divers pays et notamment en Allemagne. Mais tu veux qu'on fasse la liste des entreprises "tazus" qui ont ce genre de pratiques, parfois en pire? Qu'est ce qui fait la différence? Pourquoi l'espionnage tazus est "moins grave" que celui de la Chine ou de la Russie? On voit bien que c'est pas la pratique qui pose problème (alors qu'à l'évidence elle le devrait!) mais qui la pratique. Que dire des qatari en France? A partir de là il me semble important de dire que tel acteur publique est relativement sous influence et connaitre lesquelles. Et y a bien des domaines ou ce serait urgent notamment en terme de santé publique ou de politique sociale.

Le constat devrait s'arrêter là. Ca n'excusera certainement pas les comportements États-Uniens, ni ne devraient pousser les chancelleries à renoncer à combattre l'ingérence américaine. 

Mais en attendant, je ne vois pas comment on fait reculer le choléra en tolérant la peste. Admettre qu'il existe des menaces qui se superposent, sans se subroger, c'est assez conforme à la réalité du monde. Que tout n'est pas asservi à ce qu'on tolère ou ce qu'on interdit aux Etats-Unis ou aux Qataris. 

il y a une heure, Paschi a dit :

J'y ai pensé. Pas de SU-35 pour l'Iran, sinon je vois pas au vu des relations de plus en plus étroites, notamment militaire, entre l'Iran et la Russie quelles concessions cette dernière pourrait faire à Israël sur ce dossier.

Pour ce que l'on sait, la Russie peut exercer une influence dans le dossier nucléaire iranien, que ce soit en exerçant des pressions pour coopération sur Téhéran, avec la communauté international, ou bien en effectuant à l'inverse un chantage à la coopération accrue sur le nucléaire (en gros, soutenir une politique de prolifération). 

La Russie a de l'argent, l'Iran très peu. La Russie a des technologies, un complexe techno-industriel compétent sur le nucléaire et de la matière fissile, Téhéran court derrière. Je ne mentionnerai pas le conventionnel, ce n'est pas ce qui intéresse Israël dans son triangle Iran - Russie. Les leviers de pression, de chantage ou de négociation sont nombreux de la part de la Russie à l'égard d'Israël. 

De quels leviers Israël disposent sur la Russie ? C'est assez limité à mon sens. 

[nemo]

il y a 31 minutes, olivier lsb a dit :

Le constat devrait s'arrêter là. Ca n'excusera certainement pas les comportements États-Uniens, ni ne devraient pousser les chancelleries à renoncer à combattre l'ingérence américaine. 

Mais en attendant, je ne vois pas comment on fait reculer le choléra en tolérant la peste. Admettre qu'il existe des menaces qui se superposent, sans se subroger, c'est assez conforme à la réalité du monde. Que tout n'est pas asservi à ce qu'on tolère ou ce qu'on interdit aux Etats-Unis ou aux Qataris. 

 

S'agit pas d'excuser quoi que ce soit. On ferme les yeux sur l'un pour de mauvaises raisons et on ne ferme pas les yeux sur l'autre pour de tout aussi mauvaises raisons. Je dis que la question est donc un choix politique et qu'il est possible et souhaitable de faire d'autres choix. C'est à dire le contraire d'accepter les turpitudes uns sous prétextes des turpitudes des autres. Une fois de plus je pense que la politique anti-russe est pas l'intéret de l'Europe de l'ouest en général et de la France en particulier. Le soft power doit donc pouvoir s'exprimer. 
Bon faudrait ajouter qu'il y a beaucoup à faire pour limiter la corruption issus de pays étranger et qu'on ne prends pas le chemin mais c'est un autre sujet.

[g4lly]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Au final tu as toujours du jus d'orange israélien et tu n'as plus de gaz russe, donc une économie en berne en Allemagne (et la vie cher en Europe de façon générale ?). c'est un choix politique que nos dirigeants ont fait. 

Celui qui vient des territoires occupés/colonisés/annexés d'ailleurs ... 

[Boule75]

Ahem. Histoires de ne pas continuer sur un débat sur la provenance des oranges, je vous propose de parlers des verts.

 

Précisément, la peinture verte tartinée sur des synagogues à Paris et qui serait - surprise ! d'origine russe avec des peintres serbes.

https://www.lecanardenchaine.fr/police-justice/51055-en-petard-contre-macron-poutine-se-remet-a-la-peinture

Les services russes ont mené une nouvelle opération de déstabilisation en France, la cinquième en dix-huit mois. Le Kremlin a chargé de cette besogne un commando de cinq Serbes. Avec pour mission de laisser croire que le coup venait de défenseurs de la Palestine…

(vous avez bien vu : après avoir pointé un article de Charlie Hebdo sur l'armée, voilà le Canard qui sert ici ; tout fout l'camp ! )

 

CNews lance immédiatement un "débat" :

• le Canard c'est vraiment de la merde ? Toujours ces problèmes de subventions massives !
• encore une invention du gouvernement pour expliquer sa faillite ?
• c'était pas des fois des serbes arabes ?
• faut-il envoyer l'armée ?
• c'est toujours aussi drôle, l'humour russe ?

[Fred974]

Apres avoir augmenter les tensions communautaires en France,  ça ne m'étonnerait pas plus que ça que les mouvements anarchistes ayant revendiqué les sabotages du réseau électrique en PACA ait été payé ou téléguidé par le SVR.