Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[MoX]

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

 

Si Poutine avait uniquement été intéressé par yachts, palais et luxe, il aurait passé la main pour de bon en 2008 à Medvedev et ne serait jamais revenu au Kremlin. Il avait déjà accumulé une richesse énorme à ce moment-là.

Oui mais non.

Il faut avoir des garanties en béton pour rester si riche sans avoir les leviers du pouvoir en main.

Eltsine l'avait fait - avec l'accord direct de Poutine - mais avec un gros bémol : pognon et famille sont tous partis à l'ouest (sa fille est de nationalité autrichienne aujourd'hui).

Il n'y a pas de retraite heureuse dans ce type de management.

[Alexis]

La petite "piqûre de rappel", au cas où qui que ce soit aurait encore (après trois ans) des illusions sur la possibilité d'un "compromis politique" avec Moscou, c'est cette fois-ci Lavrov qui la délivre en listant à nouveau les conditions pour mettre fin à la guerre d'Ukraine - toutes impératives

« À l'ordre du jour figurent la démilitarisation et la dénazification de l'Ukraine, la levée des sanctions antirusses, l'abandon de toutes les poursuites contre la Russie et la restitution de ses avoirs illégalement saisis en Occident. Toutes ces dispositions doivent être précisées dans un accord juridiquement contraignant sur un règlement pacifique », a-t-il souligné (...)

« Il est tout aussi important de garantir le respect des droits de l'homme dans les territoires encore sous le contrôle du régime de Kiev, qui, depuis 2014, extermine tout ce qui touche à la Russie, aux Russes et aux russophones : la langue, la culture, les traditions, l'orthodoxie canonique et les médias russophones russes », a poursuivi M. Lavrov. « Il est nécessaire d'obtenir une reconnaissance juridique internationale des nouvelles réalités territoriales nées de l'intégration de la Crimée, de Sébastopol, de la RPD, de la RPL, de Zaporijia et de Kherson à la Russie. Leurs habitants ont librement exprimé leur volonté lors d'un référendum. »

Le message est que si l'Ukraine et les pays occidentaux (car tous auraient à agir pour remplir l'ensemble des conditions) sont prêts à signer pour exactement ces conditions, alors la Russie sera prête à "négocier", c'est-à-dire à apposer sa signature elle aussi, et arrêter la guerre

C'est un point que l'on ne souligne pas assez. A supposer que suite à l'accumulation des pertes, ou à des percées russes sur le front, les Ukrainiens se découragent au point d'accepter la mort dans l'âme la perte de la totalité des quatre oblasts, ainsi que la démilitarisation de leur pays (le laissant ouvert à toute future intervention russe) et toutes les conditions culturelles de la Russie... l'Ukraine pourrait-elle obtenir la paix ?

Non. L'Ukraine n'a même pas la possibilité de se rendre

En effet, certaines des conditions que met la Russie à l'arrêt de la guerre ne sont pas sous le contrôle de Kiev. Notamment la reconnaissance européenne et américaine de l'annexion de cinq oblasts ukrainiens, la levée de toutes les sanctions et poursuites, la restitution de tous les avoirs russes. Ce n'est qu'en échange de toutes ces conditions que Moscou acceptera d'arrêter la guerre

 

Mon analyse personnelle est que Poutine et les autres savent fort bien que ces conditions ne seront pas acceptées, même si la résistance de Kiev finit par être brisée. Ils n'ont aucune illusion sur la levée des sanctions ni la restitution des avoirs bloqués ni la reconnaissance de leurs annexions. Mais ces conditions sont utiles pour justifier ce qu'ils prévoient vraiment à mon sens : l'annexion d'une beaucoup plus grande partie de l'Ukraine que celle qu'ils revendiquent aujourd'hui

Ceci après la destruction de l'armée ukrainienne. Qui est la seule condition réelle à la réalisation de leurs ambitions, et donc leur véritable objectif depuis trois ans

Ils n'ont aucune intention d'arrêter la guerre d'attrition avant. 

[Patrick]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Non. L'Ukraine n'a même pas la possibilité de se rendre

Et par conséquent n'ont pas d'autre choix que de se battre et d'espérer.

Et nous pas d'autre choix que de les aider.

[Alexis]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Et par conséquent n'ont pas d'autre choix que de se battre et d'espérer.

Et nous pas d'autre choix que de les aider.

"Nous" avons aussi un autre choix, qui est d'accepter (même sans le dire) que l'ensemble de l'Ukraine passera sous domination russe, que ce soit directement par des annexions ou indirectement pour l'Etat croupion dépendant que Moscou pourrait décider de laisser

Ce n'est pas celui que je recommande, mais cela semble bien être le choix d'une partie de l'ensemble "Nous", plus précisément du gouvernement américain

Bien sûr, pour des Européens, ce choix serait beaucoup plus lourd de conséquences que pour des Américains

[rendbo]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

En effet, certaines des conditions que met la Russie à l'arrêt de la guerre ne sont pas sous le contrôle de Kiev. Notamment la reconnaissance européenne et américaine de l'annexion de cinq oblasts ukrainiens, la levée de toutes les sanctions et poursuites, la restitution de tous les avoirs russes. Ce n'est qu'en échange de toutes ces conditions que Moscou acceptera d'arrêter la guerre

deux points :

1. les sanctions européennes ne sont reconductibles qu'à l'unanimité. Il suffit qu'un accord soit signé pour qu'au moins un pays comme la Hongrie (ou autre) puisse dire qu'une paix a été signée et qu'il n'y a donc pas de raison de la reconnaitre, et acter que les sanctions n'ont pu lieu d'être.
2. si une paix était signée entre les protagonistes, aussi injuste/juste nous semble t'elle, est il du ressort de la "communauté internationale" de la rejeter de sa propre initiative ?

[rendbo]

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Et par conséquent n'ont pas d'autre choix que de se battre et d'espérer.

Et nous pas d'autre choix que de les aider.

Nous acceptons (et justifions) tellement de situation tout aussi injuste aussi peu légale et bien plus meurtrière de part le monde, que je ne comprend pas trop ton argument...

[pascal]

il y a 17 minutes, rendbo a dit :

je ne comprend pas trop ton argument...

L'argument selon lequel cette agression se déroule à nos portes n'est peut-être ni exclusif ni totalement objectif au regard de ce qui peut effectivement advenir ailleurs mais il me semble néanmoins assez pertinent ...

Surtout quand l'agresseur est un régime autoritaire qui sous une autre forme et il n'y a pas si longtemps que ça avait dans ses cartons un plan visant à utiliser contre nous des armes nucléaires tactiques et qui cerise sur le gâteau aujourd'hui nous considère comme des lopettes (il me semble que c'est un des termes employés par le grand timonier local en privé quand il parle des Européens).

 

[Akhilleus]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

L'argument selon lequel cette agression se déroule à nos portes n'est peut-être ni exclusif ni totalement objectif au regard de ce qui peut effectivement advenir ailleurs mais il me semble néanmoins assez pertinent ...

Surtout quand l'agresseur est un régime autoritaire qui sous une autre forme et il n'y a pas si longtemps que çavait dans ses cartons un plan visant à utiliser contre nous des armes nucléaires tactiques et qui cerise sur le gâteau aujourd'hui nous considère comme des lopettes (il me semble que c'est un des termes employés par le grand timonier local en privé quand il parle des Européens).

 

En même temps aujourd'hui, qui est ce qui à travers le Monde ne nous considère pas comme des lopettes (désolé de mettre les pieds dans le plat, hein)

Russie : check

USA : check

Israel : nafout de l'avis des européens

Chine : ils ne le disent pas mais semblent le penser très fort

Même des puissances "mineures" nous testent et voient vite nos limites (Turquie, Algérie, la triade de juntes Mali-Burkina-Centrafrique)

On récolte un peu aussi ce qu'on sème et l'image du dernier congrès de l'OTAN ne va pas améliorer notre bankability à l'international du point de vue crédibilité, projection de puissance et autonomie politique 

Et je ne parle même pas du volet économique européen (essentiellement à l'Ouest, la partie centrale et orientale de l'UE semble avoir une bonne croissance mais en même temps elle part de loin)

A un moment donné, on a aussi l'image qu'on veut bien donner (oui désolé, les envolées de Rutte ont encore du mal a passer mais si tu veux tu peux remplacer lopette par paillasson)

 

PS : par contre le plan d'usage du nucléaire tactique, hum, ça commence à dater .....du Pacte de Varsovie. Ce n'est peut être pas la peine de revenir aux calendres etrusques sinon je te sors de mon deck les plans de bombardements stratégiques anticité complets du SAC des années 60 sous la direction de LeMay

 

 

Modifié le 7 juillet par Akhilleus

[rendbo]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Surtout quand l'agresseur est un régime autoritaire qui sous une autre forme et il n'y a pas si longtemps que ça avait dans ses cartons un plan visant à utiliser contre nous des armes nucléaires tactiques et qui cerise sur le gâteau aujourd'hui nous considère comme des lopettes (il me semble que c'est un des termes employés par le grand timonier local en privé quand il parle des Européens).

L'UE est un nain politique et militaire miné par les divisions et les contradictions : il serait donc intéressant de savoir quelle puissance ne nous considère pas comme des "lopettes"... les USA par exemple c'est sûr (et eux ils le disent à voix haute), et d'ailleurs le dernier sommet de l'OTAN ne lui a pas donné tort : le proxénète et sa coureuse de remparts. La Chine je ne saurais m'avancer mais il ne me semble pas y avoir beaucoup de respect et d'amour mutuel. Même certaines puissances régionales rient de nous plus ou moins sous cape.

Je peux comprendre l'inquiétude légitime quand un pays limitrophe est agressé physiquement, mais vu comment on réagit quand un pays membre de l'UE ou de l'alliance est menacé dans son intégrité ou ses moyens par un allié, ou par (un phantasme de menace de) l'Ennemi... Sans compter qu'en temps qu'états inquiets, on ne peut pas dire que cela se traduisent réellement depuis 3 ans par un vrai changement de politique militaire permettant au moins de défendre nos citoyens et les territoires.

Donc non pour moi l'argument ne tient pas vraiment.

[Patrick]

il y a une heure, Alexis a dit :

"Nous" avons aussi un autre choix, qui est d'accepter (même sans le dire) que l'ensemble de l'Ukraine passera sous domination russe, que ce soit directement par des annexions ou indirectement pour l'Etat croupion dépendant que Moscou pourrait décider de laisser

Ce n'est pas celui que je recommande, mais cela semble bien être le choix d'une partie de l'ensemble "Nous", plus précisément du gouvernement américain

Bien sûr, pour des Européens, ce choix serait beaucoup plus lourd de conséquences que pour des Américains

Excuse-moi mais je n'y crois pas une seconde. Avec la façon dont les Ukrainiens sont désormais rodés, les nuées de drones toujours plus nombreux, et l'arrêt des offensives débiles, on est au contraire sur une trajectoire que la Russie ne pourra pas maintenir.

Et puis dans tous les cas où iraient les civils Ukrainiens? Ils ne resteraient pas pour subir les exactions des russes.

Tu vois 38 millions d'Ukrainiens débarquer en Europe dans les pays qui les ont aidés, et changer considérablement le paysage politique et culturel? Parce que c'est bien ça qui se passerait en cas de capitulation.

C'est une chose d'être défaitiste et décliniste, c'en est une autre d'envisager que 38 millions de personnes puissent être réduites en esclavage ou exterminées. Vu que c'est l'objectif recherché.

[pascal]

il y a 32 minutes, Akhilleus a dit :

ça commence à dater .....du Pacte de Varsovie

Ben oui mais j'étais né crotte ...

[collectionneur]

@Patrick Hongrie 1956, Tchécoslovaquie 1968... Si la Russie s'empare réellement de l'Ukraine et bâti un Rideau de fer pour ''stabilisé'' son occupation et éviter la fuite de la population, combien de gus comme Trump, Orban et autres n'y verrais aucune objection ? 

[Wallaby]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Et puis dans tous les cas où iraient les civils Ukrainiens? Ils ne resteraient pas pour subir les exactions des russes.

Tu vois 38 millions d'Ukrainiens débarquer en Europe dans les pays qui les ont aidés, et changer considérablement le paysage politique et culturel? Parce que c'est bien ça qui se passerait en cas de capitulation.

D'après Josef Zissels, une part de la population ukrainiennne a une grande plasticité mentale, qui lui permet de s'adapter à tous les conquérants :

Le 22/12/2024 à 19:32, Wallaby a dit :

https://www.philomag.com/articles/josef-zissels-nous-sommes-encore-tirailles-entre-leurope-et-leurasie (16 décembre 2024)

Josef Zissels, ancien dissident et intellectuel

Quand il [Poutine] partira ou mourra, il en viendra un autre, avec la même conscience impériale. Ce n’est pas Poutine qui a créé la Russie que nous voyons aujourd’hui. C’est la Russie qui a choisi Poutine. Actuellement, après Poutine, il y a toute une file d’attente de personnes qui sont prêtes à prendre sa place. 

L’Ukraine est située entre l’Europe et l’Eurasie, et elle possède des caractéristiques de ces deux aires civilisationnelles. La frontière entre ces deux civilisations ne passe pas sur la ligne de front, ni même sur le fleuve Dniepr entre l’ouest et l’est du pays. Elle traverse chacun d’entre nous.

Les membres les plus volontaires de la société, plus actifs que les autres, qui étaient notamment sur le Maïdan en 2013-2014, représentent à peu près 30% de la société. Il existe encore une petite partie de la population qui voudrait vivre dans le « monde russe », mais elle se réduit comme une peau de chagrin. Il y a également une portion de la société qui est prête à s’adapter à n’importe qui, aux Américains, aux Russes, aux Japonais, aux Chinois ! L’une des caractéristiques de l’identité ukrainienne est un potentiel très élevé d’adaptation. Les Ukrainiens se sont toujours adaptés, aux Polonais, aux Turcs, aux Russes... Ils n’ont jamais eu la force de vaincre tout ce qui les entourait. Mais l’élan vers la liberté existe également en eux. 

Si le goût de la liberté nous entraîne vers l’Europe, la corruption nous ramène vers l’Eurasie. Il existe encore ici un certain manque de respect pour le droit et la loi. L’existence des oligarques est un autre effet de la corruption. Or, pour déjouer les critiques occidentales sur la persistance de la corruption en Ukraine, nos représentants n’ont pas vraiment lutté contre elle. Ils ont seulement fait semblant de la combattre. Il n’y a toujours pas eu un seul procès contre de hauts fonctionnaires corrompus.

Le président Zelensky fait-il avancer le pays dans la bonne direction ? 

Ce n’est pas mon président. Je ne lui fais pas confiance. Il n’a jamais été un patriote ukrainien très motivé. Mais son accession à la présidence, en 2019, n’était pas un pur accident. Comme il est populiste, il a promis des choses qu’il ne pourrait pas tenir. S’il s’était entouré d’experts compétents et s’était réellement impliqué dans le développement d’une identité européenne de l’Ukraine, cela aurait cependant pu aller un peu plus vite. 

 

[Alexis]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

D'après Josef Zissels, une part de la population ukrainiennne a une grande plasticité mentale, qui lui permet de s'adapter à tous les conquérants :

Je ne suis pas sûr que les Ukrainiens aient quelque "plasticité mentale" spécifique que ce soit

Quand l'Allemagne a annexé Alsace et Moselle en 1871, seule une petite minorité des Alsaciens a quitté sa région

Quand la Pologne a été entièrement annexée par les trois empires dont elle était frontalière en 1795, je n'ai pas lu qu'il y ait eu non plus de grand mouvement d'émigration

Il semble que historiquement, en cas de conquête, la plupart des gens choisissent de rester sur place

La situation de l'Ukraine peut être particulière du fait que plusieurs millions d'Ukrainiens (surtout des femmes et des enfants) sont actuellement hébergés plus à l'ouest, et il est envisageable qu'en cas de défaite un grand nombre d'hommes rejoindraient à l'étranger femme et enfants plutôt que de leur demander de revenir dans un pays sous la botte. La situation rendrait en quelque sorte plus facile et plus logique l'émigration pour ces hommes

Mais même ainsi, difficile d'imaginer que davantage qu'une (sans doute assez forte) minorité d'Ukrainiens quitte leur pays en cas de succès de la Russie

 

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

Et puis dans tous les cas où iraient les civils Ukrainiens? Ils ne resteraient pas pour subir les exactions des russes.

Tu vois 38 millions d'Ukrainiens débarquer en Europe dans les pays qui les ont aidés, et changer considérablement le paysage politique et culturel? Parce que c'est bien ça qui se passerait en cas de capitulation.

C'est une chose d'être défaitiste et décliniste, c'en est une autre d'envisager que 38 millions de personnes puissent être réduites en esclavage ou exterminées. Vu que c'est l'objectif recherché.

Je ne me considère aucunement comme "défaitiste" ni "décliniste"  Si j'ai tort au sujet du danger de défaite que court l'Ukraine (ce serait bien !), ce n'est pas dû à une quelconque prédisposition à exagérer les difficultés.

Simplement, j'analyse la guerre comme un long "bras de fer" entre deux forces, et la défaite de la plus petite de ces forces me semble assez naturellement faire partie des scénarios. Je sais aussi que parmi les guerres du passé, pas mal se sont terminées par la défaite franche de l'un des deux camps. Et plus d'une par une annexion franche ou à peine déguisée, suivie de diverses formes d'oppression de la population "sous contrôle". Je ne vois pas pourquoi ce qui s'est vérifié durant la totalité de l'Histoire humaine serait tout à coup devenu exclu

Ton argument sur les dizaines de millions d'Ukrainiens qui se retrouveraient alors en situation de devoir choisir entre subir une oppression et risquer l'exil, est-ce que ce n'est pas un "argument par l'horreur" ? Est-ce que le fond de l'argument n'est pas "Ce serait horrible, donc cela n'arrivera pas"  ?

Je suis bien d'accord que ce serait horrible, au lieu de millions de personnes subissant une oppression ce seraient des dizaines de millions ! Mais le fait que ce serait horrible, à mon avis, n'exclut rien

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Quand la Pologne a été entièrement annexée par les trois empires dont elle était frontalière en 1795, je n'ai pas lu qu'il y ait eu non plus de grand mouvement d'émigration

Il semble que historiquement, en cas de conquête, la plupart des gens choisissent de rester sur place

Je pense que ce choix de rester sur place est d'autant plus facile à assumer que le pays n'a connu que quelques décennies d'indépendance, ce qui n'était pas le cas de la Pologne avant les « Partages » qui au contraire avait non pas des décennies mais des siècles d'indépendance derrière elle, donc une représentation de l'indépendance comme étant la normalité. La représentation de l'indépendance comme normalité et comme destin est plus fragile dans le cas ukrainien.

[Manuel77]

Pourquoi la Chine souhaite une longue guerre en Ukraine

https://archive.is/7Ggcc

Le ministre des Affaires étrangères de Pékin exprime à Bruxelles ce qui est évident depuis longtemps : la Chine n'a aucun intérêt à ce que la Russie perde en Ukraine, ni à ce que les tueries y prennent fin rapidement.

Les diplomates ont parfois pour mission de nier l'évidence. On pourrait aussi dire : de mentir. C'est le cas, par exemple, de l'affirmation constante des représentants chinois selon laquelle Pékin ne soutient pas la guerre de la Russie en Ukraine. Compte tenu du fait désormais bien documenté que la Chine est responsable à 80 % du contournement des sanctions occidentales contre la Russie, qu'elle alimente également le trésor de guerre de Moscou par des achats de matières premières et fournit des biens à usage militaire tels que des drones, on peut qualifier ces déclarations de tout simplement fausses.
Il est donc d'autant plus surprenant que des diplomates admettent soudainement l'évidence. C'est apparemment ce qui s'est produit en début de semaine, lorsque la haute représentante de l'Union européenne pour les affaires étrangères, Kaja Kallas, a rencontré le ministre chinois des Affaires étrangères, Wang Yi, à Bruxelles. Au cours d'une conversation qui a duré plus de quatre heures, le visiteur venu de Pékin a certes répété toutes les phrases habituelles : que la Chine respecte l'intégrité territoriale et la souveraineté de l'Ukraine, qu'elle souhaite une solution pacifique, qu'elle n'est « pas partie prenante » aux côtés de la Russie. Si la Chine apportait une aide militaire sérieuse à Moscou, a déclaré Wang à son interlocutrice européenne, selon un article du South China Morning Post, la Russie aurait depuis longtemps gagné la guerre.
Mais Wang a également fait une confession remarquable lors de la réunion, qui contredisait le reste de ses propos : la Chine ne peut pas se permettre que la Russie perde la guerre en Ukraine, a admis le ministre des Affaires étrangères. En effet, Pékin craint que dans ce cas, les États-Unis ne concentrent toute leur attention sur l'Asie, c'est-à-dire sur la Chine.
Pour Pékin, il est utile que la guerre mobilise les ressources des États-Unis et de l'Europe.
L'interprétation bruxelloise de cette déclaration est la suivante : non seulement la Chine n'a aucun intérêt à ce que la Russie perde en Ukraine, mais le dirigeant russe Vladimir Poutine et son homologue chinois Xi Jinping se sont également engagés à une « amitié sans limites ». Après tout, le dirigeant russe Vladimir Poutine et son homologue chinois Xi Jinping se sont juré une « amitié sans limites » et souhaitent tous deux détruire l'ordre mondial occidental dominé par les États-Unis et l'Europe. Mais la Chine n'a en fait aucun intérêt à ce que la Russie gagne. Dans les deux cas, la guerre prendrait fin. La Chine souhaite toutefois que la guerre dure le plus longtemps possible, car cela mobilise les ressources américaines et l'attention de Washington – comme jeudi, lorsque le président américain Donald Trump a une nouvelle fois téléphoné à Poutine, sans résultat. C'est pourquoi Pékin alimente la machine de guerre russe en ravitaillement afin qu'elle puisse continuer à fonctionner.

En réalité, cette constellation est observable depuis longtemps déjà. Toutes les tentatives des Européens pour persuader le régime chinois d'intervenir auprès de Moscou afin de mettre fin à la guerre ont échoué. Malgré toutes les affirmations de Pékin selon lesquelles il n'aide pas Moscou, on constate régulièrement que des entreprises chinoises soutiennent l'industrie de l'armement russe. Par exemple, deux banques chinoises figurent dans le 18e paquet de sanctions contre la Russie, actuellement en cours de négociation par l'UE. Selon l'UE, elles contribuent à contourner les sanctions contre Moscou.
Il n'est donc pas surprenant que Mme Kallas ait tenu des propos sévères après sa rencontre avec M. Wang : « En ce qui concerne l'Ukraine », a-t-elle déclaré dans un communiqué, « la haute représentante a souligné la grave menace que représente pour la sécurité de l'Europe le soutien apporté par des entreprises chinoises à la guerre illégale menée par la Russie. Elle a exhorté la Chine à mettre immédiatement fin à tout soutien qui permet à l'industrie de l'armement russe de se maintenir. » L'ancienne chef du gouvernement estonien, qui dénonce depuis des années l'aide apportée par la Chine à la guerre menée par la Russie, n'aurait pas pu être plus claire pour faire comprendre qu'elle ne croyait pas aux discours diplomatiques du ministre des Affaires étrangères sur l'intégrité territoriale et la paix en Ukraine.
Le sommet UE-Chine s'annonce sous de mauvais auspices
Tout cela n'augure rien de bon pour le sommet UE-Chine prévu fin juillet, auquel les hauts représentants de l'Union européenne doivent se rendre à Pékin. Les discussions porteront sur le commerce et la géopolitique, et les intérêts de l'UE et de la Chine se recoupent en partie : les deux parties subissent une pression énorme de la part d'un président américain protectionniste qui malmène ses principaux partenaires économiques avec des droits de douane punitifs arbitraires. Certains gouvernements de l'UE estiment donc qu'il serait judicieux de former un front commun sino-européen face à Washington.

Au cours des derniers mois, la Chine a même tenté de séduire les Européens en raison des tensions avec l'administration Trump – à Bruxelles, on a parlé d'une « offensive de charme ». Mais celle-ci s'est avérée plutôt timide et symbolique, et les résultats sont maigres. Pékin semble donc se soucier peu de sa propre promesse de ne pas écouler sur le marché européen les excédents de la production industrielle nationale qui ne sont plus exportés vers les États-Unis. Les restrictions à l'exportation imposées par Pékin en réponse aux droits de douane de Trump sur certains produits importants tels que les terres rares ou les aimants spéciaux ont également touché l'Europe, au grand dam de la Commission européenne.
La présidente de la Commission, Ursula von der Leyen, qui parlait encore en janvier, lors du Forum économique mondial de Davos, de « dialogue » et de « coopération constructive » avec la Chine dans l'« intérêt mutuel », tenait quelques mois plus tard un tout autre discours : la Chine cherche à établir des monopoles dans les technologies d'avenir, les utilise « comme une arme », fait chanter d'autres pays et les inonde de produits subventionnés, a déclaré Mme von der Leyen lors de la réunion du G7 en juin au Canada. Selon certaines informations, Pékin souhaite désormais réduire le sommet avec l'UE de deux jours, comme prévu initialement, à un seul jour. Il y aura ainsi moins de temps pour se disputer.
L'analyse révélée par le ministre des Affaires étrangères Wang, selon laquelle la guerre de la Russie en Ukraine détourne l'attention du gouvernement américain de la Chine, est d'ailleurs partagée dans les cercles gouvernementaux américains – non pas avec soulagement, mais avec colère. Elbridge Colby, secrétaire d'État adjoint chargé des affaires politiques au ministère de la Défense, est notamment considéré comme un défenseur convaincu – et influent – de l'idée selon laquelle les États-Unis devraient laisser l'Ukraine aux Européens et se concentrer pleinement sur la menace que représente la Chine pour leurs intérêts dans le Pacifique. Colby est un proche du vice-président J. D. Vance, qui est également sceptique quant à l'aide américaine à l'Ukraine et n'est pas nécessairement un ami des Européens.
À cet égard, ce n'est peut-être pas un hasard si Colby est considéré comme le moteur de la récente décision du Pentagone de suspendre pour l'instant la livraison à l'Ukraine de certains types de munitions dont elle a un besoin urgent sur le plan militaire, comme les missiles antiaériens Patriot. Tout autant que Pékin souhaite que la guerre se poursuive, Colby souhaite qu'elle se termine, peu importe qui gagne ou qui perd.

[Wallaby]

il y a 11 minutes, Manuel77 a dit :

Le sommet UE-Chine s'annonce sous de mauvais auspices

A priori la Chine semble préférer les relations bilatérales vis à vis de chaque pays européen à une relation avec l'Union Européenne, perçue comme trop inféodée à Washington :

https://forum.air-defense.net/topic/10777-chine/page/307/#comment-1815214 (7 juin 2025))

[Patrick]

il y a 7 minutes, collectionneur a dit :

@Patrick Hongrie 1956, Tchécoslovaquie 1968... Si la Russie s'empare réellement de l'Ukraine et bâti un Rideau de fer pour ''stabilisé'' son occupation et éviter la fuite de la population, combien de gus comme Trump, Orban et autres n'y verrais aucune objection ? 

Et ils vont le bâtir comment ce rideau de fer? Parce que ça devra être autre chose que la ligne surovikhine...

Et tout ça au calme à la frontière de l'Europe? Sans pression ni rien? Après avoir triomphalement traversé toute l'Ukraine d'est en ouest?

À moins que, peut-être un mouvement de pince entre Biélorussie et Transdnistrie...

Il leur faudrait 10 fois l'armée qu'ils ont aujourd'hui et ça n'en prend pas le chemin. Soyons sérieux.

 

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

D'après Josef Zissels, une part de la population ukrainiennne a une grande plasticité mentale, qui lui permet de s'adapter à tous les conquérants :

Visiblement les Ukrainiens d'aujourd'hui n'ont pas eu le mémo. Il faut croire que la plasticité a durci avec le temps. 

 

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Quand l'Allemagne a annexé Alsace et Moselle en 1871, seule une petite minorité des Alsaciens a quitté sa région

Quand la Pologne a été entièrement annexée par les trois empires dont elle était frontalière en 1795, je n'ai pas lu qu'il y ait eu non plus de grand mouvement d'émigration

Il semble que historiquement, en cas de conquête, la plupart des gens choisissent de rester sur place

 

Ton argument sur les dizaines de millions d'Ukrainiens qui se retrouveraient alors en situation de devoir choisir entre subir une oppression et risquer l'exil, est-ce que ce n'est pas un "argument par l'horreur" ? Est-ce que le fond de l'argument n'est pas "Ce serait horrible, donc cela n'arrivera pas"  ?

Je suis bien d'accord que ce serait horrible, au lieu de millions de personnes subissant une oppression ce seraient des dizaines de millions ! Mais le fait que ce serait horrible, à mon avis, n'exclut rien

Les gens de cette époque n'avaient pas internet, pas de smartphone, et pas d'accès à l'information non plus. Aujourd'hui les images et les récits des exactions des russes sont partout. Y-compris contre des gens qui ont choisi de rester dans leurs localités à moitié détruites et d'accueillir l'envahisseur en agitant des drapeaux russes. Des témoignages horribles, et pourtant bien réels.

Y-aurait-il eu autant de Juifs restés en Europe entre 33 et 39 s'ils avaient su ce qui les attendait? N'auraient-ils au contraire pas tout quitté à l'avance pour sauver leurs vies et recommencer ailleurs?

[Alexis]

il y a 27 minutes, Manuel77 a dit :

L'analyse révélée par le ministre des Affaires étrangères Wang, selon laquelle la guerre de la Russie en Ukraine détourne l'attention du gouvernement américain de la Chine, est d'ailleurs partagée dans les cercles gouvernementaux américains – non pas avec soulagement, mais avec colère. Elbridge Colby, secrétaire d'État adjoint chargé des affaires politiques au ministère de la Défense, est notamment considéré comme un défenseur convaincu – et influent – de l'idée selon laquelle les États-Unis devraient laisser l'Ukraine aux Européens et se concentrer pleinement sur la menace que représente la Chine pour leurs intérêts dans le Pacifique. Colby est un proche du vice-président J. D. Vance, qui est également sceptique quant à l'aide américaine à l'Ukraine et n'est pas nécessairement un ami des Européens.
À cet égard, ce n'est peut-être pas un hasard si Colby est considéré comme le moteur de la récente décision du Pentagone de suspendre pour l'instant la livraison à l'Ukraine de certains types de munitions dont elle a un besoin urgent sur le plan militaire, comme les missiles antiaériens Patriot. Tout autant que Pékin souhaite que la guerre se poursuive, Colby souhaite qu'elle se termine, peu importe qui gagne ou qui perd.

Oui, il y a aux Etats-Unis un dirigeant vantard, bavard et assez peu cohérent, qui a bien aimé que les dirigeants européens se vautrent devant lui au dernier sommet de l'OTAN, et qui consent à leur laisser quelques espérances d'appliquer vraiment le cas échéant l'article 5 de l'OTAN en échange de gros achats d'armes américaines. Ou du moins il est prêt à faire semblant, puisque tous ses affidés européens lui disent qu'il est génial

Mais il y a aussi des gens beaucoup plus sérieux et cohérents, qui pensent stratégiquement, qui ont déjà effectué dans leur tête le basculement de "Nous défendons et l'Europe et l'Asie, Russie et Chine sont nos adversaires" à "Nous ne nous occupons que de l'Asie, la Chine est notre adversaire, la Russie nous importe peu", et qui commencent à le réaliser dans les faits

Certes, le vantard incohérent se trouve être président, et les gens sérieux et cohérents doivent le convaincre et l'entraîner. Ce qui ralentit quelque peu la manoeuvre

Je ne suis pas sûr toutefois qu'il soit vraiment prudent de se fier trop à ce ralentissement...

[Yorys]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

...

Bien sûr, pour des Européens, ce choix serait beaucoup plus lourd de conséquences que pour des Américains

Parce que l'inverse : rentrer virtuellement en guerre contre la Russie, se priver de ses matières premières et transférer de fait une part croissante de son espace économique et bientôt géographique (via des colons "pacifiques") à une Chine qui domine déjà le monde sur le plan industriel et très bientôt scientifique ne sera pas pour nous encore infiniment plus lourd ?

Quand on mesurera (un jour) ce que nous aura réellement coûté notre soutient à l'Ukraine de Zelensky et sa frange ultra nationaliste (et ultra violente) manipulée en sous-main par les agences US et le Mi6, le bilan ne sera pas joli-joli. Et je suis prêt à parier que ceux qui nous ferons les reproches les plus amers seront les ukrainiens (restants) eux-même.

Bon, pas la peine de me montrer la sortie, je suis déjà dehors (pour ce sujet) !

Modifié le 7 juillet par Yorys

[Ciders]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Parce que l'inverse : rentrer virtuellement en guerre contre la Russie, se priver de ses matières premières et transférer de fait une part croissante de son espace économique et bientôt géographique (via des colons "pacifiques") à une Chine qui domine déjà le monde sur le plan industriel et très bientôt scientifique ne sera pas pour nous encore infiniment plus lourd ?

Il est vrai que se vendre aux Russes contre quelques barils de pétrole nous aidait beaucoup en 2022. Lénine était à deux doigts de réaliser sa prophétie.

il y a 3 minutes, Yorys a dit :

Quand on mesurera (un jour) ce que nous aura réellement coûté notre soutient à l'Ukraine de Zelensky et sa frange ultra nationaliste (et ultra violente) manipulée en sous-main par les agences US, le bilan ne sera pas joli-joli. Et je suis prêt à parier que ceux qui nous ferons les reproches les plus amers seront les ukrainiens (restants) eux-même.

N'oublie pas Soros, le lobby apatride levantin et l'amicale des producteurs de clairette de Die. Les pires. 

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, rendbo a dit :

Dans les faits, il aurait pu continuer à amasser des yatchs et des palais s'en attaquer l'Ukraine... donc il y a peut-être quelque chose d'autre et moins simpliste

Je n'en veux pas au camarade de ne pas vivre dans ce milieu là, ni d'en comprendre les logiques parfois absurdes ou retors. 

Les yachts et les palais, pourquoi voudrait-il en accumuler d'autres ? Il a tout ce qu'il faut déjà. Il souhaiterait reconstituer plutôt ce qu'il n'a pas, sa blessure d'orgueil, le "plus grand drame du 20e siècle" comme il l'a déjà qualifié: la chute de l'URSS et son corollaire, le démantèlement de l'empire soviétique. Nous autres, sommes bassement matérialistes parce qu'on est tous dans le besoin à un certain point, et qu'on en demanderait pas tant que d'accumuler des richesses et de s'en contenter, sans demander notre reste.

Ce n'est pas l'univers de ces gens.

Pas plus que nous pouvons comprendre le traumatisme très personnel de Poutine et son désir de revanche, officiellement exprimé depuis très longtemps (Munich 2008, sa tribune de 2021 sur l'unicité des trois peuples etc...). S'il y avait un doute encore permis hier, c'est aujourd'hui désormais très simple, avec le recul. 

Modifié le 8 juillet par olivier lsb

[pascal]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Lénine était à deux doigts de réaliser sa prophétie.

"Les capitalistes nous vendraient la corde pour les pendre"

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, CANDIDE a dit :

Intéressant le profil de Charles d'Anjou, directeur et co-fondateur d'Omerta :

• Entrepreneur français (né en février 1982), il a dirigé plusieurs sociétés, dont Variag Consulting, ainsi que Omerta Media et Nordman Medias, toutes liées à la sécurité privée, à la gestion et à l’édition
• Installé en Russie depuis 2006, il possède un solide réseau dans les milieux d’affaires et de sécurité russes .
• Il a travaillé comme fixeur (guichet local) en Ukraine orientale pour des journalistes français, notamment dans des zones contrôlées par les forces russes
• Il a été conseiller dans une société de sécurité dirigée par d'anciens officiers du FSB
• Fondateur du Cercle Talleyrand, un réseau visant à favoriser les échanges franco-russes
• Ses connexions incluent des personnages liés au Kremlin comme Sergeï Lavrov et Maria Zakharova
• D’abord engagé chez Les Républicains, il a candidature ratée en 2021 aux élections consulaires pour la Russie/Biélorussie

Effectivement, un torchon d'ED et un nid d'agents d'influence pro-russe: les mesures actives existent toujours. 

 A moins d'être très candide !

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

"Les capitalistes nous vendraient la corde pour les pendre"

on le fait déjà très largement

Ca va être un peu HS mais on achète du pétrole tout en armant des théocraties ou des autocraties qui ont un poids destabilisateur massif dans nos sociétés  (et je ne parle pas de l'Iran)

On a vendu des techs, savoir faire pendant près de 20 ans aux chinois (1990 à 2010-2015 environ) pour les voir nous concurrencer massivement (avec des effets macroéco massifs

Et puis les capitalistes se vendent les uns les autres la corde pour se pendre (ou plutot pendre les autres) : Acelor-Mittal, GE, et autres juste à l'échelle de la France

Enfin, le Marché (avec un grand M s'il vous plait) fait la pluie et le beau temps mais surtout la pluie et pour revenir au sujet, ce n'est ni Macron, ni les pressions de Trump, ni la crainte des russes qui fera qu'on passera (ou pas en fait) à 5% de PIB en Défense mais Bercy donc les créanciers internationaux (fonds de pension et autres hedge fund) (itou 3% en R&D ou 3.5% en Enseignement Supérieur, on les aura pas alors que ça construit la base industrielle y compris BITD d'un pays)

Le capitaliste économique (à l'opposé du capitalisme industriel) est un méga-noeud coulant qui en plus est serré de temps en temps par le garde chiourme/Torquemada de cette idéologie (aka USA Fuck Yeah)

Parfois, je comprends les chinois qui veulent un controle central du capitalisme débridé

En plus avec les alliés que l'on a, ca n'aide pas (faut il rappeler les "kompromats" electroniques de Rayethon versus Thales pour le reseau de surveillance de l'Amazonie dans les années 90, idem pour le mur de protection Saoudien, AUKUS-avec Biden qui dit au président Macron les yeux dans les yeux qu'il n'était pas au courant....;et des infos qui prouvent le contraire qui sortent dans la presse 24h plus tard, les ravitailleurs A330 MRTT mis sur la touche, le F35 parasite de l'industrie aéro européenne ... mais bon ils avaient déjà fait le coup avec le F104 puis le F4, les campagne de denigrement du Rafale et les push pour du F15 ou F16

Je passe sur les écoutes de nos dirigeants, c'est limite moins ,pire (mais plus insultant) que l'espionnage indutriel via les 5 Eyes et Echelon (oui ca n'a pas servi qu'à chasser du terro)

Symboliquement Lénine avait raison, c'est juste le phrasé de sa phase qui est imparfait

"certains capitalistes vendent-fournissent une corde qui pendra d'autres capitalistes qui pourtant s'empressent d'en acheter"

Modifié le 7 juillet par Akhilleus