Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Coriace]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

on le fait déjà très largement

Ca va être un peu HS mais on achète du pétrole tout en armant des théocraties ou des autocraties qui ont un poids destabilisateur massif dans nos sociétés  (et je ne parle pas de l'Iran)

On a vendu des techs, savoir faire pendant près de 20 ans aux chinois (1990 à 2000 environ) pour les voir nous concurrencer massivement (avec des effets macroéco massifs

Et puis les capitalistes se vendent les uns les autres la corde pour se pendre (ou plutot pendre les autres) : Acelor-Mittal, GE, et autres juste à l'échelle de la France

Enfin, le Marché (avec un grand M s'il vous plait) fait la pluie et le beau temps mais surtout la pluie et pour revenir au sujet, ce n'est ni Macron, ni les pressions de Trump, ni la crainte des russes qui fera qu'on passera (ou pas en fait) à 5% de PIB en Défense mais Bercy donc les créanciers internationaux (fonds de pension et autres hedge fund) (itou 3% en R&D ou 3.5% en Enseignement Supérieur, on les aura pas alors que ça construit la base industrielle y compris BITD d'un pays)

Le capitaliste économique (à l'opposé du capitalisme industriel) est un méga-noeud coulant qui en plus est serré de temps en temps par le garde chiourme/Torquemada de cette idéologie (aka USA Fuck Yeah)

Parfois, je comprends les chinois qui veulent un controle central du capitalisme débridé

En plus avec les alliés que l'on a, ca n'aide pas (faut il rappeler les "kompromats" electroniques de Rayethon versus Thales pour le reseau de surveillance de l'Amazonie dans les années 90, idem pour le mur de protection Saoudien, AUKUS-avec Biden qui dit au président Macron les yeux dans les yeux qu'il n'était pas au courant....;et des infos qui prouvent le contraire qui sortent dans la presse 24h plus tard, les ravitailleurs A330 MRTT mis sur la touche, le F35 parasite de l'industrie aéro européenne ... mais bon ils avaient déjà fait le coup avec le F104 puis le F4, les campagne de denigrement du Rafale et les push pour du F15 ou F16

Je passe sur les écoutes de nos dirigeants, c'est limite moins ,pire (mais plus insultant) que l'espionnage indutriel via les 5 Eyes et Echelon (oui ca n'a pas servi qu'à chasser du terro)

Symboliquement Lénine avait raison, c'est juste le phrasé de sa phase qui est imparfait

"certains capitalistes vendent-fournissent une corde qui pendra d'autres capitalistes qui pourtant s'empressent d'en acheter"

Ce n'est même pas le pire. Des petites puissances même pas régionales (je pense à l'Algérie) vivent de nos prébendes, sur une surface similaire à 20 voir 25% de leur PIB, et pourtant on a toujours un président aux genoux très flexible pour aller faire des flexions là bas. Et qui prends gifles sur gifles. Et pas un ne pense à se tisser une colonne vertébrale.

Ils nous prennent pour des lopettes ? Là belle affaire. Ils nous prennent pour ce que nous sommes. Ne se fait marcher dessus que celui qui se laisse marcher dessus.

C'est tout de même intéressant de voir les mêmes capitulards du quotidien (sur notre énergie, sur l'immigration, sur la fiscalité), tenter d'évoquer des thématiques de souveraineté et de solidité mais uniquement face à la Russie. Pourtant aujourd'hui, ce qui menace la France, ce ne sont pas les T-54; mais plutôt l'intérêt de la dette, l'impossibilité de financer le régime par répartition, et une politique d'enseignement qui nous a emmené dans les tréfonds du classement PISA. Alors je veux bien entendre qu'il y a une proximité historique entre la CGT et la Russie, mais ça me semble un peu gros comme explication. 

La réalité c'est que demain nous aurons une énergie plus chère, une incapacité à produire un peuple instruit (richesse principale d'après la banque mondiale, et votre serviteur), une industrie défaillante, et un mur de la dette qui ne sera plus supportable par les jeunes générations. Que la Russie l'emporte ou non en Ukraine n'y changera rien. Mais ce qui est inquiétant c'est que nos dirigeants prennent des décisions globalement positives concernant le soutiens à l'Ukraine, mais absolument rien pour notre avenir à nous. Alors oui, on se fait traiter de lopettes. Mais à ce rythme là demain plus personne ne parlera de nous. Ca me semble autrement plus inquiétant.

[Ciders]

Et donc, on abandonne l'Ukraine et ensuite ?

Au passage, je suis surpris de voir que certains veulent la paix avec la Russie mais que derrière, dès qu'il s'agit d'avoir une politique plus musclée et de frapper fort, ça ne pose aucun souci. 

Quant à parler de colonne vertébrale, j'en connais pas mal au niveau politique qui s'échinent (huhu) à montrer qu'ils en ont mais qui ont tout fait pour éviter le service militaire ou leurs missions d'élus. 

[olivier lsb]

Il y a 17 heures, Coriace a dit :

Ce n'est même pas le pire. Des petites puissances même pas régionales (je pense à l'Algérie) vivent de nos prébendes, sur une surface similaire à 20 voir 25% de leur PIB, et pourtant on a toujours un président aux genoux très flexible pour aller faire des flexions là bas. Et qui prends gifles sur gifles. Et pas un ne pense à se tisser une colonne vertébrale.

Ils nous prennent pour des lopettes ? Là belle affaire. Ils nous prennent pour ce que nous sommes. Ne se fait marcher dessus que celui qui se laisse marcher dessus.

C'est tout de même intéressant de voir les mêmes capitulards du quotidien (sur notre énergie, sur l'immigration, sur la fiscalité), tenter d'évoquer des thématiques de souveraineté et de solidité mais uniquement face à la Russie. Pourtant aujourd'hui, ce qui menace la France, ce ne sont pas les T-54; mais plutôt l'intérêt de la dette, l'impossibilité de financer le régime par répartition, et une politique d'enseignement qui nous a emmené dans les tréfonds du classement PISA. Alors je veux bien entendre qu'il y a une proximité historique entre la CGT et la Russie, mais ça me semble un peu gros comme explication. 

La réalité c'est que demain nous aurons une énergie plus chère, une incapacité à produire un peuple instruit (richesse principale d'après la banque mondiale, et votre serviteur), une industrie défaillante, et un mur de la dette qui ne sera plus supportable par les jeunes générations. Que la Russie l'emporte ou non en Ukraine n'y changera rien. Mais ce qui est inquiétant c'est que nos dirigeants prennent des décisions globalement positives concernant le soutiens à l'Ukraine, mais absolument rien pour notre avenir à nous. Alors oui, on se fait traiter de lopettes. Mais à ce rythme là demain plus personne ne parlera de nous. Ca me semble autrement plus inquiétant.

On peut prendre le problème à l'envers, et faire le constat que ces sujets sont TOUS décorrélés de l'Ukraine. Donnons demain à Poutine ce qu'il veut en Ukraine, depuis les 4 oblasts jusqu'à l'intégralité du pays, qui ici, ira mettre sa main à couper que ça règlera nos problèmes d'énergie chère ? De mur de la dette ? D'éducation ? De désindustrialisation ?

Faut être sacrément aveugle pour tirer un parallèle entre cette guerre et l'incurie chronique de notre classe politique. Au passage, puisqu'on évoquait la dette, on doit une fière chandelle à Moscou de nous contraindre à des augmentations très mal consenties, de budgets des armées et qui iront creuser la dette. On avait tous très bien compris en Europe qu'il fallait au moins cette menace pour reconstituer des budgets militaires décents, mais creusant la dépense. 

Quant au prix de l'énergie, c'est l'axe numéro 1 de la propagande russe, mais ça fait deux ans que les cours en Europe sont revenus à leur niveau d'avant guerre. Moscou a bon dos dans l'incapacité des dirigeants politiques français d'établir un cours du KWh constant, comprenant un coût complet. Ou des règles communautaires de fixation des prix sur le marché commun de l'énergie.

On se (re)rend compte avec surprise que c'est l'OPEP qui fixe les prix du pétrole, par ses quotas de production, et que Moscou n'y est pas pour grand chose. 

Révélation

 

Modifié le 8 juillet par olivier lsb

[olivier lsb]

Non ?! Le fera-t-il vraiment ?

Que n'avait-on pas lu au sujet des stocks américains s'approchant d'un niveau dangereusement bas. Que même les AIM-7 servaient une stratégie commerciale complexe, rendant chaque breloque indispensable au Pentagone. 

Hegseth nous aurait menti ? Les bras m'en tombent. 

Parnell, secrétaire adjoint à la défense, pour les affaires publiques. 

 

Modifié le 8 juillet par olivier lsb
Précision

[Wallaby]

il y a 50 minutes, olivier lsb a dit :

Quant au prix de l'énergie, c'est l'axe numéro 1 de la propagande russe, mais ça fait deux ans que les cours en Europe sont revenus à leur niveau d'avant guerre.

Ben oui, parce que la consommation a baissé. Toutes les industries fortement consommatrices ont périclité. L'Allemagne est en récession. L'énergie serait à quel cours si l'Allemagne était en croissance ?

[Alexis]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Non ?! Le fera-t-il vraiment ?

Que n'avait-on pas lu au sujet des stocks américains s'approchant d'un niveau dangereusement bas. Que même les AIM-7 servaient une stratégie commerciale complexe, rendant chaque breloque indispensable au Pentagone. 

 

Tu poses la bonne question : le fera-t-il vraiment ? Ou plus exactement : combien le fera-t-il ?

Attendons de voir. Je serais surpris qu'il prenne la suite de Biden et lance des livraisons d'armes de dimension comparable à celles qu'ordonnait son prédécesseur. Je m'attends plutôt à ce qu'il mette un coup de barre dans ce sens-là oui, probablement parce qu'il est embarrassé de s'être trompé sur la souplesse de Poutine dans la négociation et parce qu'il cherche quoi faire - navigation à vue à ce stade - mais sans la force de conviction et la dimension qui serait nécessaire pour avoir un impact significatif sur le cours de la guerre

Mais nous verrons. A Kiev, on doit reprendre (un petit peu) d'espoir

Modifié le 8 juillet par Alexis

[olivier lsb]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Tu poses la bonne question : le fera-t-il vraiment ? Ou plus exactement : combien le fera-t-il ?

 

Poser cette question revient à reconnaître, a minima, que l'excuse servie pour justifier l'interruption des livraisons (gestion des stocks dangereusement bas) était complètement bidon. 

[Patrick]

Il y a 12 heures, Coriace a dit :

Ce n'est même pas le pire. Des petites puissances même pas régionales (je pense à l'Algérie) vivent de nos prébendes, sur une surface similaire à 20 voir 25% de leur PIB, et pourtant on a toujours un président aux genoux très flexible pour aller faire des flexions là bas. Et qui prends gifles sur gifles. Et pas un ne pense à se tisser une colonne vertébrale.

Ils nous prennent pour des lopettes ? Là belle affaire. Ils nous prennent pour ce que nous sommes. Ne se fait marcher dessus que celui qui se laisse marcher dessus.

Pas dit le contraire.

Des "petites puissances" qui se trouvent par ailleurs être des très proches alliés et obligés de? De?

Mais de la Russie pardi!

Bizarre autant qu'étrange...

Il y a 12 heures, Coriace a dit :

C'est tout de même intéressant de voir les mêmes capitulards du quotidien (sur notre énergie, sur l'immigration, sur la fiscalité), tenter d'évoquer des thématiques de souveraineté et de solidité mais uniquement face à la Russie.

Pas dit le contraire, bis.

Il y a 12 heures, Coriace a dit :

Pourtant aujourd'hui, ce qui menace la France, ce ne sont pas les T-54; mais plutôt l'intérêt de la dette, l'impossibilité de financer le régime par répartition, et une politique d'enseignement qui nous a emmené dans les tréfonds du classement PISA. Alors je veux bien entendre qu'il y a une proximité historique entre la CGT et la Russie, mais ça me semble un peu gros comme explication.

Oh allez savoir... On a bien d'un côté une certaine extrême droite qui flirte avec des néo-bolchévistes au nom de "valeurs traditionnelles" qui n'existent littéralement pas en Russie ailleurs que dans un syndrome du village Potemkine de masse, et d'un autre côté une certaine extrême gauche au service de nationalistes étrangers haineux qui s'affichent ouvertement "anti-France" et sont également de gros fanboys de la Russie poutinienne.

Et donc? Passé ce triste constat?

Il y a 12 heures, Coriace a dit :

La réalité c'est que demain nous aurons une énergie plus chère,

Dire merci aux anti-nucléaires, dont des gens soutenus par? Par? Et bien par la Russie, quelle surprise... (Gazprom qui finance "les amis de la terre" lesquels sont contre le nucléaire Français à cause de la catastrophe de Tchernobyl causée par les soviétiques, franchement ça n'a pas de prix...)

Il y a 12 heures, Coriace a dit :

une incapacité à produire un peuple instruit (richesse principale d'après la banque mondiale, et votre serviteur),

Dire merci au même laxisme que celui qui fait ployer le genou devant poutine. Souvenons-nous de 2017-2022.

Il y a 12 heures, Coriace a dit :

une industrie défaillante,

Dire merci aux délocalisation aidées par la droite des profits à tous prix et par la gauche de la taxation jusqu'à la mort.

(C'est marrant on dirait 1933-1940, hu hu hu...)

Il y a 12 heures, Coriace a dit :

et un mur de la dette qui ne sera plus supportable par les jeunes générations.

...Ça c'est si et seulement si on accepte de la payer. Et puis vois le bon côté des choses: une fois les boomers passés à trépas, il y aura plein d'argent dans les caisses de l'état... C'est exactement ce à quoi pense Bercy.

Il y a 12 heures, Coriace a dit :

Que la Russie l'emporte ou non en Ukraine n'y changera rien.

Je pense le contraire. C'est un marqueur. Un événement. La possibilité de renvoyer dans ses buts l'axe anti-occidental principal dans le monde qui est aujourd'hui incarné par Moscou.

Il y a 12 heures, Coriace a dit :

Mais ce qui est inquiétant c'est que nos dirigeants prennent des décisions globalement positives concernant le soutiens à l'Ukraine, mais absolument rien pour notre avenir à nous. Alors oui, on se fait traiter de lopettes. Mais à ce rythme là demain plus personne ne parlera de nous. Ca me semble autrement plus inquiétant.

Ils pourraient parfaitement faire les deux... Armer l'Ukraine et nous armer.

Je prends pour exemple les entraînements en Europe de l'ouest: ce sont autant les Ukrainiens qui amènent leurs connaissances de la guerre moderne, notamment des drones, que nous qui leur apportons notre connaissance de la manœuvre, de l'artillerie, des communications, etc. Ce sont donc moins des entraînements que des échanges.

[olivier lsb]

il y a 52 minutes, Wallaby a dit :

Ben oui, parce que la consommation a baissé. Toutes les industries fortement consommatrices ont périclité. L'Allemagne est en récession. L'énergie serait à quel cours si l'Allemagne était en croissance ?

Le consommation a baissé, de l'ordre de 10 à 15% de mémoire, grâce à des économies d'énergie parce que le très gros de cette consommation, c'est le chauffage.

Et que plus ou moins de chauffage, sur quelques degrés, ça ne fait pas plus ou moins de richesses. Il n'y a pas eu de récession de 10 à 15%, L'UE est toujours en croissance. 

[g4lly]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Le consommation a baissé, de l'ordre de 10 à 15% de mémoire, grâce à des économies d'énergie parce que le très gros de cette consommation, c'est le chauffage.

Et que plus ou moins de chauffage, sur quelques degrés, ça ne fait pas plus ou moins de richesses. Il n'y a pas eu de récession de 10 à 15%, L'UE est toujours en croissance. 

Entre 2019 et 2020 la demande mondiale de pétrole a baissé de 10% ...

 

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Le consommation a baissé, de l'ordre de 10 à 15% de mémoire, grâce à des économies d'énergie parce que le très gros de cette consommation, c'est le chauffage.

Et que plus ou moins de chauffage, sur quelques degrés, ça ne fait pas plus ou moins de richesses. Il n'y a pas eu de récession de 10 à 15%, L'UE est toujours en croissance. 

Les usages résidentiels c'est à peine 25% de la consommation d'énergie et il n'y a pas que du chauffage dedans.

Pour les industries energy intensive elles ont quitté le continent ... Mais on paie cash le renchérissement de l'énergie dans les importation associées.

Le COVID par exemple c'est moins 10% de consolation de pétrole mondialement... Et on est encore en phase de rattrapage. On consomme toujours moins qu'en 2019...

Pour le PIB France on végète a 3 trilliards de dollars depuis 2008...

Et les économies qui tirent le PIB mondial ne sont pas en Europe... Ce sont l'Inde et la Chine des ecomonies assises largement sur le charbon.

 

[Alexis]

il y a une heure, Patrick a dit :

Pas dit le contraire.

Des "petites puissances" qui se trouvent par ailleurs être des très proches alliés et obligés de? De?

Mais de la Russie pardi!

Bizarre autant qu'étrange...

Puisqu'on parle du sieur Tebboune, j'ai retrouvé un petit extrait qui vaut son pesant de cacaouètes

Tebboune qui s'adresse à Poutine au Forum économique de Saint-Pétersbourg en 2023

"Monsieur le président, vous êtes l'ami de toute l'humanité, vous êtes l'ami de tous les pays du monde..."

Et même Poutine a l'air de trouver que c'est trop  ! Il est habitué à ce qu'on lui fasse la lèche bien sûr, mais Tebboune va trop loin 

[Patrick]

Le 08/07/2025 à 11:20, Alexis a dit :

Puisqu'on parle du sieur Tebboune, j'ai retrouvé un petit extrait qui vaut son pesant de cacaouètes

Tebboune qui s'adresse à Poutine au Forum économique de Saint-Pétersbourg en 2023

"Monsieur le président, vous êtes l'ami de toute l'humanité, vous êtes l'ami de tous les pays du monde..."

Et même Poutine a l'air de trouver que c'est trop  ! Il est habitué à ce qu'on lui fasse la lèche bien sûr, mais Tebboune va trop loin 

Oui ce petit extrait est très important et devrait être réutilisé en boucle comme argument-massue pour remettre les idées en place de pas mal de monde.

Même Poutine était choqué au point de faire une grimace bizarre.

La séquence était particulièrement éloquente...

[nemo]

Bah il l'a pas appelé abba ou daddy ou papa (on dit papa en russe aussi apparemment).

[Wallaby]

il y a une heure, Alexis a dit :

Puisqu'on parle du sieur Tebboune, j'ai retrouvé un petit extrait qui vaut son pesant de cacaouètes

Tebboune qui s'adresse à Poutine au Forum économique de Saint-Pétersbourg en 2023

"Monsieur le président, vous êtes l'ami de toute l'humanité, vous êtes l'ami de tous les pays du monde..."

Et même Poutine a l'air de trouver que c'est trop  ! Il est habitué à ce qu'on lui fasse la lèche bien sûr, mais Tebboune va trop loin 

Je trouve qu'il aurait dû faire cette déclaration en russe. En arabe traduit, ça perd son charme. Les liens culturels entre l'Algérie et la Russie se distendraient-ils ? En effet Tebboune n'a pas été formé en Union Soviétique, mais... en Algérie tout simplement, à l'École Nationale d'Administration d'Alger.

Il y a cependant encore en Algérie des cadres formés en Union Soviétique, comme l'actuel chef d'État major des armées Saïd Chengriha formé à l'académie militaire de Vorochilov (ancien nom de l'actuelle Stavropol) ( https://fr.wikipedia.org/wiki/École_militaire_Souvorov#Anciennes_écoles_militaires_Souvorov_de_l'époque_soviétique ).

https://fmes-france.org/russie-algerie-un-partenariat-flexible-et-pragmatique/ (2 décembre 2020)

La visite de Vladimir Poutine à Alger en 2006 est d’autant plus significative qu’elle a lieu une trentaine d’années après la dernière visite d’un dirigeant soviétique[1]. Les origines des relations russo-algériennes remontent à l’époque soviétique, même si l’Union soviétique fait d’abord preuve de prudence au lendemain de l’indépendance algérienne en 1962. Nikita Khrouchtchev aurait déclaré au premier président de l’Algérie indépendante Ahmed Ben Bella : « Nous ne pourrons pas supporter deux Cuba ; vous avez un bon partenaire, le général de Gaulle, gardez-le ! »[2] Une décennie plus tard, le président Houari Boumediene (qui succède à Ben Bella à la suite du coup d’État de 1965) accueille à Alger le 4e sommet de la conférence des pays non-alignés (5 septembre 1973), tout en conservant de bonnes relations avec Moscou.

Ces bonnes relations se traduisent notamment par la livraison à l’Algérie de matériel militaire russe dans un contexte de tensions entre Alger et Rabat. À la fin des années 1970, 90 % du matériel militaire algérien est d’origine russe[3]. Les relations algéro-soviétiques vont au-delà des livraisons d’armements. Moscou contribue au développement du secteur minier en Algérie et ouvre ses centres de formation et ses universités aux jeunes diplômés algériens – entre autres diplômés africains et arabes. De nombreux cadres, ingénieurs et officiers de la jeune république algérienne bénéficient d’une formation soviétique, ce qui s’accompagne de connexions matrimoniales (mariages mixtes) et culturelles (apprentissage de la langue).

Aujourd’hui, et alors que l’ouverture des universités soviétiques aux étudiants arabes et africains a perduré jusqu’à la chute de l’URSS, les traces de cette influence – concurrencée par l’influence française et l’influence anglo-saxonne – se font de plus en plus rares. D’ailleurs, les cadres formés en Union soviétique sont rarement les mieux lotis. Si on prend l’exemple du secteur énergétique, et plus précisément du géant pétrolier Sonatrach fondé en 1963, sa présidence est régulièrement confiée à des ingénieurs formés aux États-Unis (Chakib Khelil, notamment). Les cadres formés en URSS sont, en revanche, bien représentés dans l’état-major de l’armée. L’actuel chef d’état-major, Saïd Chengriha, a été formé à l’académie russe de Vorochilov pendant les années 1970. Son prédécesseur, Ahmed Gaïd Salah (décédé à la fin de l’année 2019), l’homme fort du pouvoir algérien après les premiers mois du soulèvement populaire (Hirak) et artisan de l’éviction d’Abdelaziz Bouteflika, a aussi été formé en Union soviétique. Parmi tous les centres du pouvoir algérien, l’armée – qui reste le premier d’entre eux – apparaît comme celui où l’influence russe perdure le plus. La jeune génération de généraux est cependant moins russophile que les précédentes.

Dans le cas de l’Algérie – qui reste un très gros importateur d’armement russe –, les échanges commerciaux avec la Russie sont particulièrement déséquilibrés.

En 2018, les exportations russes en Algérie ont été plus de 450 fois supérieures aux importations de produits algériens par la Russie. Ce nombre est autrement plus impressionnant que pour la Tunisie (à peu près 5 fois plus d’exportations russes) et le Maroc (moins de deux fois).

Pour la Russie, l’Algérie est avant tout un client. Il s’agit d’un client très gourmand en matériel militaire, mais pas seulement. L’Algérie se prépare désormais à importer de plus en plus de blé russe au détriment du blé français[8].

En définitive, la Russie et l’Algérie partagent bien des représentations et des partis pris communs : une mise en avant de la sacro-sainte stabilité (notamment à travers l’importance accordée à la lutte antiterroriste), une préférence pour la flexibilité dans les relations diplomatiques et une volonté de contribuer – par la médiation – à la résolution des conflits.

Et même après l’éviction de Bouteflika, les Russes n’ont apporté qu’un soutien discret et modéré au pouvoir algérien. Certaines déclarations du président français et du chef de la diplomatie française semblent autrement plus bienveillantes à l’égard du régime algérien que celles de leurs homologues russes. La chaîne de télévision officielle russe RT est d’ailleurs l’un des médias étrangers qui ont le plus couvert les manifestations en Algérie.

Pour Moscou, les surenchères en faveur du régime algérien étaient donc inutiles. Deux raisons expliquent ce soutien limité, bien qu’incontestable. D’abord, parce que les Russes sont suffisamment bien renseignés pour savoir que le Hirak algérien n’est activement soutenu par aucune puissance extérieure. Ensuite, parce qu’ils sont certains de la dépendance de la structure militaire – elle-même prépondérante – à leur égard. Une dépendance que les chefs de l’armée algérienne tentent d’atténuer en conservant toujours de très bonnes relations avec Washington et l’Alliance atlantique, ce qui explique les visites à Alger du chef du Pentagone et du chef du Commandement des États-Unis pour l’Afrique pendant l’automne 2020.

[rendbo]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

[...] Au passage, puisqu'on évoquait à la dette, on doit une fière chandelle à Moscou de nous contraindre à des augmentations très mal consenties, de budgets des armées et qui iront creuser la dette. On avait tous très bien compris en Europe qu'il fallait au moins cette menace pour reconstituer des budgets militaires décents, mais creusant la dépense. [...]

si on doit donner des médailles à Moscou qui nous contraint à creuser la dette parce que augmentation des budgets militaires, ajoutons celle de l'anti-écologie vu qu'ils vendent de l'énergie carbonée et défoncent la sibérie pour extraire des métaux rares pour nos batteries et écrans tactiles.  

[Wallaby]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Au passage, puisqu'on évoquait la dette, on doit une fière chandelle à Moscou de nous contraindre à des augmentations très mal consenties, de budgets des armées et qui iront creuser la dette.

Et on doit une fière chandelle à tous ceux (*) qui ont contraint Moscou à déclencher cette guerre, à savoir tous ceux qui se sont opposés à la position franco-allemande lors du sommet de l'OTAN de Bucarest, qui était de refuser la perspective d'une entrée de l'Ukraine et de la Géorgie dans l'OTAN.

(*) Américains, Ukrainiens, Polonais.

« On croit mourir pour la patrie, on meurt pour des industriels »

Anatole France https://fr.wikipedia.org/wiki/Anatole_France

Question subsidiaire, est-ce que ces budgets seront vraiment exécutés, ou est-ce que le pays ne se sera pas effondré financièrement avant que cela n'arrive ?

Le 01/11/2024 à 19:02, Wallaby a dit :

Le plus drôle dans cette vidéo de Nate Hagens, c'est ceci :

53:05 Nous sommes passés d'une situation "too big to fail" à une situation "too big to save". Les États-Unis n'ont pas réussi à renflouer la France (The United States could not bail out France).

[Colstudent]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Tu poses la bonne question : le fera-t-il vraiment ? Ou plus exactement : combien le fera-t-il ?

Attendons de voir. Je serais surpris qu'il prenne la suite de Biden et lance des livraisons d'armes de dimension comparable à celles qu'ordonnait son prédécesseur. Je m'attends plutôt à ce qu'il mette un coup de barre dans ce sens-là oui, probablement parce qu'il est embarrassé de s'être trompé sur la souplesse de Poutine dans la négociation et parce qu'il cherche quoi faire - navigation à vue à ce stade - mais sans la force de conviction et la dimension qui serait nécessaire pour avoir un impact significatif sur le cours de la guerre

Mais nous verrons. A Kiev, on doit reprendre (un petit peu) d'espoir

En Chine aussi 

[Patrick]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

« On croit mourir pour la patrie, on meurt pour des industriels »

Anatole France https://fr.wikipedia.org/wiki/Anatole_France

...Tu réalises que cette phrase concerne bien plus les russes que les Ukrainiens n'est-ce pas?

[pascal]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

qui ont contraint Moscou à déclencher cette guerre

Pauvres Russes victimes innocentes de la perfidie américano-polono-ukrainienne. C'est vraiment prendre la diplomatie russe pour une équipe de perdreaux de l'année.

... Non Moscou n'était pas "contraint" de déclencher la guerre.

Moscou avait le choix entre plusieurs solutions, ils ont choisi la mauvaise.

[Wallaby]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

... Non Moscou n'était pas "contraint" de déclencher la guerre.

Moscou avait le choix entre plusieurs solutions, ils ont choisi la mauvaise.

J'emploie le verbe "contraindre" avec la même flexibilité que le message auquel je l'emprunte.

[penaratahiti]

il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

Et on doit une fière chandelle à tous ceux (*) qui ont contraint Moscou à déclencher cette guerre, à savoir tous ceux qui se sont opposés à la position franco-allemande lors du sommet de l'OTAN de Bucarest, qui était de refuser la perspective d'une entrée de l'Ukraine et de la Géorgie dans l'OTAN.

(*) Américains, Ukrainiens, Polonais.

« On croit mourir pour la patrie, on meurt pour des industriels »

Anatole France https://fr.wikipedia.org/wiki/Anatole_France

Question subsidiaire, est-ce que ces budgets seront vraiment exécutés, ou est-ce que le pays ne se sera pas effondré financièrement avant que cela n'arrive ?

Effectivement Anatole France avait effectivement déjà tout compris, y’a plus d’un siècle.

« On croit mourir pour la patrie ; on meurt pour des industriels. » ==> c’est exactement ce qui se passe avec Poutine aujourd’hui : on fait croire aux jeunes Russes qu’ils vont défendre leur pays, protéger le Donbass, lutter contre les nazis… Mais en réalité ils crèvent pour que quelques oligarques gardent leur pouvoir et leur fric. Pour que le complexe militaro-industriel russe tourne à plein régime. Pour que certains pillent les ressources dans les zones occupées.

Et tout ça, emballé dans un discours pseudo-patriotique. Le drapeau, la patrie, la "grande Russie"... c’est juste une couverture. Comme le disait Anatole France aussi d'ailleurs :

« Dans les affaires publiques, les plus grands crimes sont commis au nom de la vertu. » ==> Il visait son époque, mais on pourrait croire qu’il parlait du Kremlin aujourd’hui.

Poutine utilise les mêmes ressorts : il fait tuer des gens pour maintenir un système de pouvoir et d’argent. Pas pour défendre les Russes. Pas pour la patrie. Juste pour lui et ses alliés.

[Ciders]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

si on doit donner des médailles à Moscou qui nous contraint à creuser la dette parce que augmentation des budgets militaires, ajoutons celle de l'anti-écologie vu qu'ils vendent de l'énergie carbonée et défoncent la sibérie pour extraire des métaux rares pour nos batteries et écrans tactiles.  

Et pas du tout pour financer leur économie. Les Russes, ces pauvres gens qui se sacrifient pour le bien commun, on est à deux doigts de réinventer le Komsomol. 

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

J'emploie le verbe "contraindre" avec la même flexibilité que le message auquel je l'emprunte.

Niveau flexibilité, les Russes sont pourtant très très forts. Surtout les élites. Et surtout pour passer par la fenêtre.

[BPCs]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

... Non Moscou n'était pas "contraint" de déclencher la guerre.

Moscou avait le choix entre plusieurs solutions, ils ont choisi la mauvaise.

Géostrategiquement, dans le jeu de Go/de Risk planétaire, il y avait pourtant un casus belli...

Sauf qu'effectivement rien n'obligeait Poutine à déclencher la guerre plutôt qu'à négocier avec les revolver posés sur la table...

Ce qui l'y obligeait c'était tout son discours nationaliste et ses délires sur la Russitude des peuples frères, grands et petits russes ou russes blancs.

M'enfin, parlez moi d'amour (fraternel) et je vous fous mon poing sur la Gu€ule, sauf le respect que je vous dois... (Pour paraphraser Brassens).

il y a 48 minutes, Ciders a dit :

Et surtout pour passer par la fenêtre.

De la flexibilité contrainte ?

[Ciders]

il y a 35 minutes, BPCs a dit :

De la flexibilité contrainte ?

Les morsures de vipère, quel malheur !

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Tiens, puisqu'on parle de flexibilité, Trump est dans sa phase "Poutine est méchant, pas content".

Bon vous vous doutez bien que ça ne changera rien, mais ça permet de cocher les cases sur le calendrier, pour savoir à quel moment le pendule part à gauche ou à droite. Peut-être qu'il y a là un code secret que l'on ignore.

[Wallaby]

Tiens, puisqu'on parlait du prix de l'énergie, soi-disant pas chère du tout en Europe :

https://unherd.com/newsroom/germany-cannot-subsidise-its-way-out-of-energy-crisis/?us=1 (7 juillet 2025)

Le chancelier allemand Friedrich Merz avait autrefois la réputation d'être un conservateur fiscal. Cependant, une fois élu cette année, il a découvert que beaucoup de choses dans le pays avaient besoin d'être corrigées, y compris son célèbre secteur industriel. Son gouvernement étudie actuellement les moyens de financer des subventions de plusieurs milliards d'euros pour les entreprises les plus gourmandes en énergie. Bien que cela puisse permettre de gagner du temps, cela ne résoudra pas les graves erreurs qui ont causé la crise économique allemande.

Selon un rapport publié ce week-end par le Financial Times, Berlin souhaite dépenser 4 milliards d'euros pour réduire les factures d'électricité des entreprises, le gouvernement prenant à sa charge jusqu'à la moitié des coûts. Actuellement, 350 entreprises sont éligibles, mais la ministre allemande de l'économie, Katherina Reiche, souhaite étendre cette mesure à 2 200 entreprises, selon le FT.

M. Reiche et M. Merz espèrent faire passer cette mesure au-delà des règles de l'UE en matière d'aides d'État, en faisant valoir que l'ensemble de la zone euro bénéficiera de la reprise de sa plus grande économie. L'Allemagne est la seule économie du G7 à ne pas avoir connu de croissance au cours des deux dernières années, et elle pourrait connaître une troisième année de stagnation. Il faut faire quelque chose, mais les subventions à l'énergie sont, au mieux, une mesure provisoire pendant que le gouvernement s'efforce de résoudre les problèmes sous-jacents. Le principal d'entre eux est la crise énergétique que le pays s'est lui-même infligée.

Bien qu'elle se soit sevrée des combustibles fossiles russes, l'Allemagne reste extrêmement dépendante des importations, qui représentent environ deux tiers de l'énergie qu'elle consomme. Une expansion massive du secteur des énergies renouvelables était censée réduire cette dépendance, mais le vent et le soleil sont, par définition, imprévisibles. Au cours du premier trimestre de cette année, l'Allemagne a produit la majeure partie de son électricité à partir de combustibles fossiles, faute de vent.

C'est cette combinaison d'énergies renouvelables imprévisibles et d'importations coûteuses qui cause des problèmes aux industries allemandes à forte consommation d'énergie. Elles ne connaissent jamais leurs coûts de fonctionnement d'une année sur l'autre. Les subventions permettraient d'atténuer ce risque si elles étaient suffisamment élevées et à long terme, mais les investisseurs savent que les subventions sont politiquement inconstantes.

Une association de travailleurs de l'acier et de la chimie a écrit une lettre très ferme à M. Merz. « Nous ne voulons pas de subventions distribuées comme par un seigneur, mais des paramètres décents pour que le travail et la création de richesses aient à nouveau un avenir en Allemagne », affirme leur lettre, ajoutant que subventionner les coûts de l'énergie « ne ferait que traiter les symptômes sans s'attaquer aux causes sous-jacentes de la crise de l'énergie ».

Les travailleurs accusent le gouvernement d'être responsable de cette situation, arguant qu'il a inutilement mis fin à l'énergie nucléaire allemande en 2023, alors que le secteur produisait autrefois près d'un tiers de l'électricité du pays. Sans intention de revenir sur sa sortie du nucléaire, l'Allemagne a accru sa dépendance à l'égard des énergies renouvelables fluctuantes et de l'énergie importée. Désespérés par cette politique qui, selon eux, a coûté 100 000 emplois industriels rien que l'année dernière, les travailleurs écrivent : « Jamais notre approvisionnement en électricité n'a été aussi cher et aussi peu fiable ».

Nombre de leurs patrons sont du même avis. ArcelorMittal, deuxième sidérurgiste mondial, a refusé le mois dernier des subventions d'un montant de 1,3 milliard d'euros destinées à l'inciter à convertir deux usines en Allemagne à une production neutre en carbone. L'entreprise a fait valoir que cela n'en valait pas la peine, même avec les subventions, car les coûts énergétiques seraient trop élevés.