Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

Wallaby · le 14 juillet

https://www.eurotopics.net/fr/341898/ukraine-une-enqute-ouverte-contre-un-militant-anticorruption (14 juillet 2025)

Le parquet ukrainien a ouvert une enquête contre Vitaliy Chabounine. Directeur de l'ONG Centre de lutte contre la corruption, il est l'un des militants les plus connus de la société civile du pays, et il est aussi volontaire dans l'armée. Dans le cadre de ses activités militaires, il lui est reproché d'avoir abandonné son poste et utilisé un véhicule à des fins personnelles. Les médias font part de leur inquiétude et de leur indignation quant à cette enquête.

Alexis · le 14 juillet

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Je reste très sceptique sur cette annonce: elle n'est pas encore matérialisée et reprend la philosophie de l'administration Biden (aide au compte goutte) + facturation au client européen.

On est très très loin du Trump art of the deal, qui va menacer Poutine d'une aide massive à l'Ukraine s'il ne s'assoit pas sérieusement à la table des négociations. D'ailleurs, on est passé de deux semaines de temps réglementaires de réflexion, à 50 jours donnés à Poutine. Il en tremble !

Le point qui suscite mon scepticisme, c'est la nature de la menace envers la Russie pour le cas (oh ce serait très très surprenant !) où Moscou n'aurait pas encore signé un cessez-le-feu d'ici 50 jours. Trump affirme que des sanctions secondaires seront mises en place "de 100%" contre les pays qui continuent d'acheter gaz ou pétrole à la Russie. C'est-à-dire qu'il menace de mettre 100% de taxe sur les importations indiennes, européennes... et chinoises ( :wacko: :rolleyes: ) !

En début d'année, Trump est parti bille en tête pour mettre 145% de taxe sur les importations chinoises. Après que les principaux capitaines d'industrie américains lui ont expliqué quelles seraient au juste les conséquences sur leur activité (rien moins que cataclysmiques, vu la quantité de fabrications chinoises incluses dans les produits américains), il a prudemment réduit ce chiffre à 30%. En somme, il avait envisagé de se tirer dans le pied au M16, et on lui a expliqué que ce n'était pas la toute toute meilleure idée

Et il reprendrait le M16 pour se tirer dans le pied... pour les beaux yeux de l'Ukraine :huh: :wacko: ???

Si je dis que la crédibilité est nulle, serai-je accusé d'anti-trumpisme primaire ?

Ciders · le 14 juillet

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

https://www.eurotopics.net/fr/341898/ukraine-une-enqute-ouverte-contre-un-militant-anticorruption (14 juillet 2025)

Le parquet ukrainien a ouvert une enquête contre Vitaliy Chabounine. Directeur de l'ONG Centre de lutte contre la corruption, il est l'un des militants les plus connus de la société civile du pays, et il est aussi volontaire dans l'armée. Dans le cadre de ses activités militaires, il lui est reproché d'avoir abandonné son poste et utilisé un véhicule à des fins personnelles. Les médias font part de leur inquiétude et de leur indignation quant à cette enquête.

C'est quand même là que tu vois que l'Ukraine est un pays plus pauvre que la Russie. Ils sont obligés de passer par la justice étant en manque de fenêtres.

g4lly · le 15 juillet

What Trump's new weapons plan for Ukraine might mean | AP News

WASHINGTON (AP) — President Donald Trump has endorsed a plan to have European allies buy billions of dollars worth of U.S. military equipment that can be transferred to Ukraine as Kyiv looks for way to better defend itself against intensified Russian attacks.

Trump announced the effort Monday during an Oval Office meeting with NATO Secretary-General Mark Rutte, who has been working with European countries to coordinate the purchase of U.S. weapons.

The plan is designed to allow the U.S. to funnel more firepower to Ukraine to combat invading Russian forces during their summer military offensive while easing Washington’s financial burden.

Increased weapons shipments, combined with possible new penalties Trump has promised if a halt to the fighting isn’t reached in 50 days, could push Russian President Vladimir Putin into peace talks that Trump has championed for months — so far with little to show for it.

Here’s a look at what Trump promised and what it might mean:

What’s the new Ukraine weapons deal Trump announced?

The U.S. plans to sell Patriot missile batteries — systems ideal for shielding territory against incoming missile attacks — and other weapons to European allies that would be transferred to Kyiv.

“We’re going to supply weapons to NATO at a large amount,” Trump said.

Rutte said Germany, Finland, Canada, Norway, Sweden, the United Kingdom and Denmark would be among the buyers to supply Ukraine, and noted that “speed is of the essence here.”

Later Monday, during a meeting with his administration’s faith office and business leaders, Trump said, “They’re going to deliver the weapons, and they’re going to pay for 100% of the weapons.”

The president had earlier teased the announcement, but the details of the transfers — exactly what munitions they would include, the specifics of their delivery and their timing— were unclear.

Other parts of the administration deferred to the White House, where officials said details were still being worked out.

On a call with the other foreign ministers of the Quad grouping — India, Japan and Australia — Secretary of State Marco Rubio “underscored that it remains a priority of President Trump to bring the war to an end through a durable negotiated settlement,” State Department spokesperson Tammy Bruce said.

German Defense Minister Boris Pistorius met with Defense Secretary Pete Hegseth at the Pentagon to discuss some details — particularly related to the Patriot batteries — and noted greater defense spending.

“We are determined to assume greater responsibility for Europe’s deterrence and defense,” said Pistorius, whose government has offered to finance two additional Patriot systems.

In addition to Germany, Greece and Spain are among the NATO members believed to have spare Patriots to send to Ukraine, as long as they are eventually replaced.

U.S. officials said that anything to be supplied to Ukraine in the short term will have to come from existing stockpiles and that it will take several years to replace whatever is sent to Kyiv.

What does Ukraine need from the U.S.?

Russia has pounded Ukrainian cities with hundreds of drones and cruise and ballistic missiles that its air defenses are struggling to counter. At the same time, Russia’s bigger army is making a new effort to drive back Ukrainian defenders on parts of the 620-mile (1,000-kilometer) front line.

Trump announced last week that the U.S. planned to send more defensive weapons to Ukraine, following a prior pause in some deliveries during a review of U.S. stockpiles.

Still, the president expressed frustration about U.S. resources going to Ukraine, reiterating Monday that “this is not Trump’s war. We’re here to get it finished and stopped.”

During the meeting with Rutte, he also praised European leaders for being willing to take on a larger responsibility for arming Ukraine — a far cry from once criticizing Europe for failing to spend more on defense.

“I have to tell you, Europe has a lot of spirit for this war,” Trump said. “When I first got involved, I didn’t think they did, but they do.”

Why is Trump threatening tariffs to punish Russia?

Trump again vented his frustrations about stalled negotiations to end the war, saying the U.S. will impose steep trade penalties if Moscow doesn’t reach a peace deal with Kyiv in the next 50 days.

“Tariffs at about 100% — you’d call them secondary tariffs,” Trump said without providing details.

Secondary tariffs would target Russia’s trading partners in an effort to isolate Moscow in the global economy — potentially including nations that rely on Russia for oil and natural gas.

Commerce Secretary Howard Lutnick later clarified that Trump was actually referring to economic sanctions, rather than tariffs.

Separately, some Republicans close to Trump, including South Carolina Sen. Lindsay Graham, are promoting a bipartisan sanctions package targeting Russia that is working its way through Congress.

Trump said Monday that “I’m not sure we need it” given his threat for economic consequences if the fighting continues. But, he added, “it could be very useful, we’ll have to see.”

An emboldened Russia has ramped up military offensives on two fronts in Ukraine, seeking an advantage before the fighting season wanes in the fall.

Trump’s 50-day deadline will allow Kremlin forces to further expand into the strategic eastern logistics hub of Pokrovsk, the capture of which would hand them a major battlefield victory and bring them closer to acquiring the entire Donetsk region.

Russia’s forces also have been pushing into Ukraine’s northern Sumy region, where Putin hopes to create a “buffer zone” to protect Russia’s Kursk and Belgorod regions and defend against the possibility of surprise Ukrainian incursions.

Why has Trump changed his tone toward Putin?

Trump long boasted of his friendly relationship with Putin, repeatedly asserting that Russia was more willing than Ukraine to reach a peace deal. At the same time, Trump accused Zelenskyy of prolonging the war and called him a “dictator without elections.”

But Russia’s relentless onslaught on civilian areas of Ukraine has worn down Trump’s patience.

In April, he urged Putin to “STOP!” launching deadly barrages on Kyiv, and the following month he said in a social media post that the Russian leader “has gone absolutely CRAZY!”

Trump said Monday that he remains in frequent contact with Putin but questioned how much those talks have gotten him.

“My conversations with him are very pleasant, and then the missiles go off at night,” Trump said.

https://apnews.com/article/trump-ukraine-russia-nato-patriot-misses-sanctions-a77b90143f2a3c667fde57884e6d3558

olivier lsb · le 15 juillet

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Le point qui suscite mon scepticisme, c'est la nature de la menace envers la Russie pour le cas (oh ce serait très très surprenant !) où Moscou n'aurait pas encore signé un cessez-le-feu d'ici 50 jours. Trump affirme que des sanctions secondaires seront mises en place "de 100%" contre les pays qui continuent d'acheter gaz ou pétrole à la Russie. C'est-à-dire qu'il menace de mettre 100% de taxe sur les importations indiennes, européennes... et chinoises () !

En début d'année, Trump est parti bille en tête pour mettre 145% de taxe sur les importations chinoises. Après que les principaux capitaines d'industrie américains lui ont expliqué quelles seraient au juste les conséquences sur leur activité (rien moins que cataclysmiques, vu la quantité de fabrications chinoises incluses dans les produits américains), il a prudemment réduit ce chiffre à 30%. En somme, il avait envisagé de se tirer dans le pied au M16, et on lui a expliqué que ce n'était pas la toute toute meilleure idée

Et il reprendrait le M16 pour se tirer dans le pied... pour les beaux yeux de l'Ukraine ???

Si je dis que la crédibilité est nulle, serai-je accusé d'anti-trumpisme primaire ?

Cela fait des mois, pour ne pas dire depuis son début de mandat - 1 jour, que Trump aurait du passer à des sanctions sévères contre la Russie, pour reprendre ses propres mots. Il tergiverse encore, repousse des échéances, fait du spectacle. La bourse a Moscou a réagi à la hausse après ces annonces, signe que les russes s'attendaient à pire. Même eux prennent Trump plus au sérieux que ce qu'ils devraient.

Nous suivons une mascarade, qui va encore durer.

Alexis · le 15 juillet

il y a 45 minutes, olivier lsb a dit :

Nous suivons une mascarade, qui va encore durer.

Ce compte fournit une compilation utile de réactions de commentateurs russes à la décision de Trump. Je coupe la partie propagande du type "c'est nous qui voulons la paix" qui n'est pas intéressante, le reste l'est davantage, il permet d'apprécier à quel point on tremble dans ses bottes à Moscou

Force est de constater que... pas trop, en fait

Les « élites » russes et les « correspondants militaires » populaires réagissent aux « 50 jours » de Trump

« Trump a donné 50 jours à la Russie pour libérer enfin quatre de nos régions : Kharkiv, Odessa, Dnipropetrovsk et, idéalement, Kiev.

Il a ensuite promis de se mettre en colère et d'imposer des droits de douane de 100 % sur nos clients en pétrole, l'Inde et la Chine. La menace est sérieuse. Nous avons donc 50 jours pour terminer tout ce que nous n'avons pas terminé ces 25 dernières années.

Je pense que dans les circonstances actuelles, n'importe quelle arme peut être utilisée à n'importe quelle fin. Nous avons 50 jours pour gagner.»

- Douguine

La déclaration du président des États-Unis n'a manifestement pas répondu à la promesse de « chaleur émotionnelle » divulguée par les médias américains.

Trump n'a annoncé ni mesures antirusses immédiates ni confiscation d'actifs de la Fédération de Russie illégalement bloqués au profit des nazis ukrainiens, comme le lui ont attribué des « sources bien informées ».

Scénario conservateur ou manœuvres réfléchies ? Donald Trump cherche à trouver un équilibre entre le « parti de la guerre » occidental et les modérés, sans pour autant tomber dans une confrontation directe avec le Kremlin.

Il menace donc du poing, évoque des « menaces différées » et, de fait, reporte le soutien à Kiev sur les Européens. (...)

Les objectifs de l'OMS seront atteints dans tous les cas, que ce soit par la négociation ou sur le champ de bataille.

- Leonid Slutsky

Trump est en colère. La planète Terre refuse de lui obéir. Enfin, certains pays obéissent habituellement.

La Russie, non. Et cela agace beaucoup Trump. Trump joue des tours : 50 jours, « Je vais faire une déclaration », on enverra des « Patriots » en Ukraine… Et alors ?

Il est fort possible que Trump, en tant que « roi du monde en cinq minutes », commence maintenant à faire pression sur l’Ukraine pour qu’elle capitule.

Il ne parviendra pas à les convaincre. Cela ne se passera pas bien. Vous devinez comment Trump s’imposera alors ? Il se fiche des Ukrainiens, l’essentiel est « d’être un roi ».

Mais le monde n’est plus le même…

- Alexander Sladkov

(...) Les paroles sur 50 jours ne sont que du bluff, des mensonges. geste, « connerie » (c'est d'ailleurs un mot exact, dans le style de Trump. Pouvez-vous choisir un synonyme plus beau ?). C'était le cas. Et ce n'est plus le cas. Une nouvelle réalité est arrivée. La motivation de Trump a changé.

- Sergueï Markov

Trump a accordé 50 jours non pas à la Russie, mais à Kiev. (...)

Dès qu'il a vendu l'augmentation de 5 % des dépenses militaires aux pays de l'OTAN, il a annoncé qu'il n'avait pas l'intention de dépenser davantage pour la guerre : il faut placer des armes dans le « trou noir » ukrainien, et vous les paierez. Nous vous fournirons des canons et des missiles.

Les fabricants d'armes sont satisfaits, et les Européens ne sont pas mécontents ; ils vont maintenant également renouveler leurs stocks. (...)

De toute évidence, le Vieux Continent livrera ses armes usagées à l'Ukraine et gardera les nouvelles pour lui.

Ni Trump ni Rutte n'ont parlé d'armes offensives. et des missiles à longue portée. Car le président américain ne veut pas être associé à cette guerre.

Concernant les droits de douane, nous avons déjà constaté la capacité de Donnie à jongler avec les conditions, les intérêts, les taxes et autres restrictions, en prenant exemple sur d'autres pays.

En résumé, Trump a accordé 50 jours non pas à nous, mais à l'Ukraine. Pour que, d'ici la fin de l'été, elle prenne conscience de sa position, qui ne lui permet pas d'imposer ses conditions.

Se laissant une marge de manœuvre, il espère que d'ici la fin de cette période, la Russie sera en mesure de renforcer ses positions de négociation, ce qui obligera Kiev à céder. Et le dirigeant des États-Unis sera « à nouveau » parmi les gagnants.

Personne n'y est opposé.

- Sasha Kots

(...) Après hier, tout le monde s'attendait à des déclarations choquantes : sur les milliards d'avoirs gelés de la Fédération de Russie saisis, sur une quantité colossale d'armes destinées à l'Ukraine, sur l'adoption du plus important train de sanctions de l'histoire des États-Unis et sur le fait que Poutine a commis une grave erreur en trompant Trump et qu'il devrait en payer le prix.

Ouais.

Et qu'est-ce qu'on voit au final ? Une déclaration sur son mécontentement extrême envers la Russie, une fois de plus, OH MON DIEU, et sa menace d'instaurer des tarifs douaniers dans 50 jours, dont la Russie et les Russes en général se fichent éperdument.

Et dans 50 jours, il reportera ces tarifs douaniers de 50 jours supplémentaires, et ainsi de suite indéfiniment.

On dirait un vantard qui menace de vous baiser la gueule, qui recule lorsqu'il vous rencontre en personne, mais qui promet de vous punir plus tard. »

- Pozdniakov.

gustave · le 15 juillet

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Je reste très sceptique sur cette annonce: elle n'est pas encore matérialisée et reprend la philosophie de l'administration Biden (aide au compte goutte) + facturation au client européen.

On est très très loin du Trump art of the deal, qui va menacer Poutine d'une aide massive à l'Ukraine s'il ne s'assoit pas sérieusement à la table des négociations. D'ailleurs, on est passé de deux semaines de temps réglementaires de réflexion, à 50 jours donnés à Poutine. Il en tremble !

On est sur du DT qui oscille sans trop savoir que faire si ces annonces tonitruantes ne sont pas suivies de la réaction attendues. Parfois cela entraine des mesures fortes, parfois rien.
En tout cas pour un agent russe il en met du temps à couper les vivres à l'Ukraine....

Colstudent · le 15 juillet

100 % de sanctions, déjà la Corée du Nord ça va pas lui changer grand chose..

Ciders · le 15 juillet

il y a 9 minutes, gustave a dit :

On est sur du DT qui oscille sans trop savoir que faire si ces annonces tonitruantes ne sont pas suivies de la réaction attendues. Parfois cela entraine des mesures fortes, parfois rien.
En tout cas pour un agent russe il en met du temps à couper les vivres à l'Ukraine....

Il l'a fait il y a quelques jours, tu n'as pas suivi. Ah non, ce n'était pas lui, lui n'était au courant de rien, et heureusement que sa femme regarde la télé pour lui dire que les Russes bombardent.

Sinon, non, il n'a RIEN fait contre les Russes, à part leur servir la soupe, leur laisser la bride sur le cou et saboter tout ce qu'il peut côté occidental.

il y a 4 minutes, Colstudent a dit :

100 % de sanctions, déjà la Corée du Nord ça va pas lui changer grand chose..

Et uniquement sur les droits de douane, sachant que ça ne marche déjà pas avec la Chine.

rendbo · le 15 juillet

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Il l'a fait il y a quelques jours, tu n'as pas suivi. Ah non, ce n'était pas lui, lui n'était au courant de rien, et heureusement que sa femme regarde la télé pour lui dire que les Russes bombardent.

Sinon, non, il n'a RIEN fait contre les Russes, à part leur servir la soupe, leur laisser la bride sur le cou et saboter tout ce qu'il peut côté occidental.

La Russie n'est pas un concurrent économique et pas une menace militaire, ce qui n'est pas le cas de ses alliés (éco) ou de la Chine (éco et mili)... Quant au droit et la morale, son soutien inconditionnel d'Israel est une preuve qu'il n'en a pas grand chose à faire.

gustave · le 15 juillet

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

Il l'a fait il y a quelques jours, tu n'as pas suivi. Ah non, ce n'était pas lui, lui n'était au courant de rien, et heureusement que sa femme regarde la télé pour lui dire que les Russes bombardent.

Sinon, non, il n'a RIEN fait contre les Russes, à part leur servir la soupe, leur laisser la bride sur le cou et saboter tout ce qu'il peut côté occidental.

Il n'a concrètement rien coupé à l'heure d'aujourd'hui dans l'aide à l'Ukraine hormis le coup de pression durant quelques jours il y a de cela plusieurs mois. On parle de la couper un jour, de la renforcer le lendemain, mais pour l'heure ce qui semble en discussion c'est l'approvisionnement en équipements critiques pour les capacités US (et alliés incontournables), pas l'aide en elle-même. Aucune restriction sur le renseignement par exemple. Pour un agent russe ce n'est pas vraiment très convaincant. Et il n'a pas fait moins contre les Russes (il a renforcé les sanctions sur la flotte fantôme par exemple) que son prédécesseur, qui était donc probablement également un agent du SVR. :sleep:

Alexis · le 15 juillet

Texte très intéressant de l'historien Stéphane Audoin-Rouzeau, par l'analyse comparée qu'il fait de la guerre d'Ukraine avec les deux autres guerres de position qui peuvent lui être comparées, première guerre mondiale et guerre Iran-Irak. Les parallèles sont très éclairants

Sa thèse est que l'Ukraine a déjà perdu la guerre, de même que l'Allemagne l'avait déjà perdue à l'été 1918, mais qu'on ne le sait pas encore, ou plus exactement que nous vivons majoritairement dans le déni. Il en discute les raisons, et s'interroge sur les conséquences si ce déni continuait même au-delà de la défaite ukrainienne

Je reproduis l'ensemble de ce texte, à mon avis très riche

Stéphane Audoin-Rouzeau : «Nous sommes dans le déni de la défaite de l’Ukraine car c’est aussi la nôtre»

GRAND ENTRETIEN - L’historien de la Première Guerre mondiale et fervent soutien de Kiev se désole des leçons oubliées de 1914-1918, une guerre de position comme aujourd’hui, où défaite et victoire demeurent longtemps invisibles, et redoute un prochain déni dans l’après-guerre.

Directeur d’étude à l’EHESS et président de l’Historial de la Grande Guerre, Stéphane Audoin-Rouzeau est l’un des grands historiens français de la Première Guerre mondiale . Sa vingtaine d’ouvrages dessine une vaste anthropologie de la violence, qui s’appuie sur une étude des mentalités, tant des soldats que des opinions publiques. Fervent soutien de l’Ukraine, il dénonce depuis longtemps un déni de guerre occidental dont les conséquences sont lourdes pour Kiev puisqu’il considère que les Ukrainiens ont déjà perdu la guerre . Les raisons de cette défaite encore invisible se révèlent dans la nature de la guerre de position : pour Stéphane Audoin-Rouzeau, les leçons du premier conflit mondial sont aussi utiles que cruelles.

Vous parlez d’un déni de guerre. Mais de quand datez-vous ce déni ?

On en débattra longuement entre historiens dans le futur, mais il existe un déni ancien qui dépasse la guerre d’Ukraine. Nos sociétés croient encore à la disparition de la guerre. Collectivement, nous ne sommes pas sortis de cette sorte de parousie de la paix définitive, en Europe occidentale du moins. C’est moins vrai en Europe orientale où l’inquiétude a été précoce. Dans son cas, le déni est tombé au moins dès 2014, à partir de l’invasion de la Crimée. Plus à l’Ouest, nous n’avons absolument pas entendu l’avertissement lancé dès l’invasion de la Géorgie en 2008, puis confirmé par l’intervention russe en Syrie en 2015. L’un des signes les plus étonnants de ce déni a été l’invitation de Poutine à Brégançon en 2019. Et il s’est poursuivi jusqu’aux semaines qui ont précédé l’entrée en guerre de la Russie le 24 février 2022. En tant qu’historien de la Grande guerre, c’est ce qui m’a le plus marqué.

Pourquoi ?

En 1910, le député travailliste britannique Norman Angell a écrit un livre qui a été un best-seller, traduit en français sous le titre La Grande Illusion en 1911. Angell était un pacifiste, certes, mais de tendance libérale, non pas un socialiste ou un internationaliste. Pour lui, la guerre entre grandes puissances européennes était irrationnelle puisque leur interpénétration économique et financière ferait que chacun combattrait ses propres clients, au risque que tout le monde finisse ruiné. Par certains côtés, il avait parfaitement raison : la guerre était absurde. Cela n’a pas empêché qu’elle ait lieu, et aucun des arguments de Norman Angell n’est arrivé à la conscience des dirigeants au moment de la crise de la fin juillet 1914. Nous avons été dans une situation comparable avant le 24 février 2022, quand presque tous les experts – universitaires, services de renseignement, militaires, journalistes – se rassuraient en considérant qu’il serait irrationnel pour Poutine d’attaquer. Oui, c’était irrationnel, ils avaient totalement raison. Mais il a attaqué.

Trump semble avoir été victime du même type d'illusion "Ce qui est rationnel économiquement, c'est ce que les gens feront". Il a cru fermement que s'il proposait à Poutine de juste arrêter la guerre en l'état, en échange de la reprise de toutes les relations économiques, Poutine aurait des dollars plein les yeux et qu'il sauterait sur l'occasion. Il est déçu et froissé que ce ne soit pas le cas

Mais bien sûr, la rationalité économique n'est pas la seule rationalité possible. Poutine a la rationalité d'un conquérant et d'un militant de l'idéologie du Monde russe. Pas celle d'un homme d'affaires

Ce n’est pas nouveau, le philosophe Henri Bergson écrivait que la veille du déclenchement de la Première Guerre mondiale, celle-ci lui apparaissait « tout à la fois comme probable et impossible » …

Absolument, c’est ce fameux texte des années 1930 où Bergson décrit l’entrée du temps de la guerre dans la pièce, telle une ombre… La guerre paraît inconcevable jusqu’à ce qu’elle ait lieu. Pour la concevoir, il faut accepter que le temps de la guerre ne soit pas le temps de la paix. Excusez-moi de ce truisme ridicule, mais c’est en réalité difficile à comprendre et à faire admettre : pris dans chacun de ces temps radicalement différents, les acteurs sociaux réagissent également différemment. Or, du point de vue du pouvoir russe, ce temps de la guerre avait déjà commencé avant le 24 février 2022. Nous n’avons pas réussi à concevoir ce basculement.

La propagande russe, loin de reconnaître ce temps de la paix en Europe, considérait au contraire que la Russie était menacée militairement par ce qu’elle nommait l’«Occident collectif» …

Cela fait déjà très longtemps qu’en Europe, la guerre est perçue comme toujours défensive, y compris chez l’attaquant ! C’est en cela que ce conflit est extrêmement intéressant à lire au prisme de 1914-1918. À l’époque, absolument tout le monde, déjà, se défendait ! Chacun en était profondément persuadé, qu’il s’agisse des dirigeants ou des opinions publiques. Bien sûr, c’est vraiment l’Autriche-Hongrie et l’Allemagne qui ont la responsabilité primaire (mais non pas exclusive) du conflit, mais elles vivaient leur déclaration de guerre comme purement défensive.

David Fromkin dans "Le dernier été de l'Europe" dit quelque chose de semblable, il affirme que les élites politico-militaires allemandes étaient convaincues que la guerre européenne était de toutes façons inévitable. En commençant la guerre à l'été 1914, elles n'ont pas eu l'impression de causer cette guerre, mais simplement de décider "Maintenant", de fixer le moment de quelque chose qui dans leurs conceptions arriverait quoi qu'il en soit. La cause de la guerre était moins la décision de tel ou tel que l'ensemble des idées que ces élites partageaient

De même, tout artiste de la propagande et du mensonge qu'il soit, il est tout à fait possible que Poutine soit sincèrement persuadé de ne pas être à l'origine de cette guerre. La cause profonde n'étant pas la décision d'un individu, mais l'ensemble des idées prégnantes dans les élites gouvernementales russes, qui ont produit l'individu à même de prendre cette décision

Jusqu’à la fin, les soldats allemands ont le sentiment, très intériorisé, qu’ils se défendaient, alors qu’une illégitimité profonde, vécue par tous, s’attache au fait d’être l’attaquant. Si l’on considère la subjectivité des acteurs sociaux, ce sont deux patriotismes défensifs qui s’affrontent.

Vous notez une autre similarité entre la Première Guerre mondiale et l’Ukraine car il s’agit dans les deux cas d’une guerre de position…

Il y a peu d’exemples historiques de cette forme de guerre, très récente, car elle exige des armements qui n’ont été disponibles qu’à la fin du 19e siècle. Structurellement, il s’agit d’une guerre de siège, mais menée en rase campagne sur des centaines de kilomètres. Il n’y a eu que trois conflits de ce type : la Grande Guerre (de la fin 1914 jusqu’au printemps 1918, pas au-delà) ; la guerre Iran-Irak (de 1980 à 1988) ; la guerre d’Ukraine (à partir d’avril 2022, pas avant).

Quels sont les invariants d’une telle guerre ?

Le point principal est la supériorité de la défensive sur l’offensive. Si cela n’avait pas été le cas, l’Ukraine aurait été battue depuis longtemps. Pendant la Première Guerre mondiale, déjà, il fallait franchir un «no man’s land» saturé de barbelés, l’une des armes les plus efficaces du début du 20e siècle. Puis, il y a eu les champs de mines, qu’on a vus en Iran-Irak et que l’on voit aussi en Ukraine. C’est une barrière d’interdiction d’une compacité extraordinaire. Les Ukrainiens s’y sont heurtés à l’été 2023 lors de leur contre-offensive ratée, et les Russes depuis 2024. Ainsi, on ne peut pas percer sur des dizaines de kilomètres de large et briser le front adverse. On observe une sorte de régression dans les trois conflits. En Ukraine, les hélicoptères et les avions volent très peu au-dessus et au-delà de la ligne de front. Il n’y a pas non plus de grandes offensives blindées. Jamais on n’a observé quelque chose de similaire à la bataille de Koursk de 1943. Ainsi, le combat repose-t-il massivement sur l’infanterie.

Et en même temps sur la puissance de feu…

Oui, c’est encore un autre invariant de ce type de guerre. Au départ, cette puissance de feu était liée à l’artillerie, avec le canon comme arme de domination du champ de bataille pendant la Première Guerre mondiale. On retrouve cette domination écrasante du canon en Ukraine, jusqu’en 2024. Malheureusement, la Russie a toujours eu une très bonne artillerie et elle a eu, contrairement aux Ukrainiens, les moyens de l’alimenter, là où ces derniers se sont retrouvés à court de munitions pendant une bonne partie de l’année 2024.

Mais le drone n’a-t-il pas pris le relais ?

Les drones ont pris l’ascendant sur l’artillerie au cours de l’année dernière, vérifiant cette vieille règle clauzewitzienne que la guerre est un caméléon et que la vitesse d’adaptation est cruciale dès lors que les économies industrielles sont lancées à plein régime.

C’est en considérant ces invariants que vous en êtes arrivé à une conclusion radicale, exposée lors d’une audition au Sénat en avril : selon vous, l’Ukraine a déjà perdu la guerre…

Effectivement, au moment où nous parlons, l’Ukraine semble malheureusement avoir perdu la guerre, probablement dès l’été 2023, quand il a été manifeste que sa contre-offensive, très attendue, avait échoué. On pourrait imaginer un retournement spectaculaire, mais on ne voit pas bien comment. Bien sûr, lorsque l’on dit cela, les gens sont choqués car il est insupportable de se dire que l’Ukraine a perdu la guerre. Ça l’est aussi pour moi.

Mais voilà : il est inutile de rester dans l’incantation, il faut sortir d’un nouveau déni, celui de la défaite, après celui de l’éventualité de la guerre elle-même. Car j’ajouterai une autre caractéristique de la guerre de position : on ne discerne pas immédiatement la défaite quand celle-ci se profile. Elle est longue à apparaître. Ce n’est pas comme à Stalingrad, où il y a un vaincu qui quitte le champ de bataille et un vainqueur qui l’occupe. Ce n’est pas comme la blitzkrieg de mai-juin 1940. Dans une guerre de position, ce sont deux corps de bataille qui, l’un contre l’autre, s’usent lentement. À la fin seulement, il apparaît que l’un s’est usé plus vite que l’autre.

Ça a été le cas en 1918 ?

Justement, faisons une petite expérience de pensée. Imaginons qu’au début du mois d’octobre 1918, on ait réuni dans un pays neutre un ensemble d’experts militaires, de journalistes et d’historiens pour leur demander leur avis sur la situation. Et supposons maintenant que quelqu’un a alors avancé que l’Allemagne avait déjà perdu la guerre. Eh bien, tout le monde aurait poussé des hauts cris ! À cette date, le Reich occupe encore d’immenses territoires à l’est au détriment de la Russie, depuis le traité de Brest-Litovsk. Elle occupe toute la Belgique et encore de larges fractions du territoire français. Certes, l’armée allemande recule depuis l’été, c’est une chose entendue, mais nulle part le front n’a cédé. Les Allemands infligent des pertes importantes aux Alliés puisque ce sont ces derniers qui sont à l’offensive et ce sont donc eux qui prennent les risques les plus lourds. Où est donc la défaite allemande ?

En réalité, la défaite allemande est certaine depuis juillet-août 1918. Elle a eu lieu, mais elle n’est pas encore apparente. Depuis l’été, l’état-major allemand le sait très bien et demande le lancement de négociations. Sauf que le pouvoir politique ne le comprend pas, l’opinion publique allemande non plus et ne le comprendra jamais. Cette non-compréhension de la défaite de 1918 sera l’une des raisons de la poussée du nazisme.

Le risque dans une guerre de position, c’est qu’à force d’usure, celui qui tient le plus longtemps relance une guerre de mouvement. En Ukraine, ce n’est pas le cas à ce stade : les Russes continuent leur grignotage territorial, mais les Ukrainiens ne s’effondrent pas.

Là encore, pensons à la Première Guerre mondiale. Quand les Alliés lancent leur contre-offensive en juillet 1918, celle-ci est générale, mais en dehors des Américains, les soldats ne sont plus capables d’attaquer. Ils ont tellement l’habitude de se jeter au sol au premier danger que tout le monde fait montre d’une extrême prudence. Mais on aurait pu imaginer qu’une partie du front soit percée et en ce cas... l’Allemagne n’avait plus de réserves pour boucher les trous. C’est pourquoi les risques d’une offensive russe en Ukraine, cet été, m’inquiètent : compte tenu de la disproportion des forces, pourrait-elle briser le front ? On entrerait alors dans une autre configuration, car toute rupture du front risquerait de produire un effet moral puissant sur les forces armées ukrainiennes, sur le pouvoir politique et sur l’opinion publique.

Rien n’est écrit encore !

Absolument, car dans une guerre de position, pour rompre le front, il ne suffit pas de faire un petit trou dans le dispositif adverse, il faut une percée de plusieurs dizaines de kilomètres de large. Sinon, les forces s’engagent dans la brèche, mais sont aussitôt cernées, puis attaquées sur leurs flancs. À une moindre échelle, les Russes pourraient malgré tout réussir à prendre certaines villes qu’ils ambitionnent depuis longtemps, comme Pokrovsk, et cela pourrait porter un coup au moral ukrainien.

Oui, mais Pokrovsk est sur la ligne de front. Pour l’instant, Vladimir Poutine est très loin de pouvoir prendre Kiev, Dnipro, Zaporijia, Kherson, Mykolaiv ou Kharkiv. Ce sont pourtant de grandes villes qu’il a attaquées en février 2022…

La bonne question n’est pas de savoir si Ukraine a perdu la guerre, ça me paraît malheureusement trop évident, mais de savoir jusqu’où elle va la perdre. Sur la base du rapport de force actuel, ou bien sur celle d’un rapport de force plus défavorable encore ? Cela déterminera si la défaite ukrainienne représente, ou non, une victoire russe sur le plan stratégique. Car la situation de la Russie au sortir de la guerre, même si elle est victorieuse tactiquement, pourrait s’avérer extrêmement difficile. C’est le plus long terme qui nous le dira, comme toujours avec les guerres. La position de vainqueur et de vaincu s’inverse parfois de manière étonnante…

Oui, mais voilà, Poutine semble très conscient de ce risque. C'est pourquoi il ne réduit pas d'un iota ses exigences très dures vis-à-vis de Kiev, dont la combinaison organise la satellisation définitive de l'Ukraine subsistante (c'est-à-dire : moins les parties qui serait annexées) par la Russie

Il a malheureusement compris que s'il subsistait un Etat ukrainien indépendant, même nettement plus petit, cet Etat serait l'expression d'un rejet beaucoup plus brutal par les Ukrainiens de la proximité avec la Russie que le rejet même de 2021 (après la guerre du Donbass). Bref qu'il aurait en fait consolidé un Etat ukrainien (farouchement) indépendant, alors que son objectif principal est d'empêcher qu'un tel Etat continue à exister

Poutine étant conscient que l'arrêt de la guerre avant que la totalité de ses exigences soit satisfaite serait une défaite stratégique pour son idéologie de "Monde russe", une défaite de l'Ukraine si elle se confirme ne pourra être qu'une défaite "extrême". Pas de "grâce" du vainqueur à attendre. Pas d'autre Etat "ukrainien" subsistant qu'une marionnette lobotomisée de la Russie

Vous parlez beaucoup de la Première Guerre mondiale, mais moins de la guerre Iran-Irak de 1980 à 1988. Quelles leçons en tirer ?

J’ai visité l’ancien front Iran-Irak à deux reprises, la morphologie de ce conflit était assez différente car les forces en présence ne pouvaient pas construire de tranchées, en raison du terrain. À la place, ils construisaient des talus au bulldozer. Mais c’était bien une guerre de position, avec les mêmes invariants. Les Iraniens attaquent massivement et constamment à travers les champs de mines irakiens, de façon absolument sacrificielle, lors des offensives de Kerbala ! Mais, à la fin, l’armée iranienne s’est tellement usée qu’elle n’a plus la possibilité d’attaquer. L’ayatollah Khomeyni n’a pas d’autre choix que de signer la paix et d’accepter de «boire la coupe de poison» que lui tend l’Irak, selon sa propre expression.

Le défenseur peut donc épuiser l’attaquant. Cet exemple peut-il être un motif d’espoir pour l’Ukraine ?

Il est vrai que, dans une guerre de position, la force vive d’une attaque diminue progressivement. C’est ainsi que le défenseur épuise l’attaquant. En 1916, pendant la bataille de la Somme, les Allemands ont érigé six lignes de défense face aux Alliés ! Mais, en Ukraine, n’oublions pas que ce sont les Ukrainiens qui se sont épuisés lors de leur offensive de l’été 2023 face à de très puissantes défenses russes. Ils ont alors perdu cet avantage qu’ils avaient acquis, notamment à l’automne 2022 pendant lequel ils avaient mis en difficulté les Russes, dont les forces n’étaient pas encore proportionnées pour une guerre d’une telle intensité.

Mais, depuis, les Russes sont repassés à l’offensive. Dorénavant, la balance des forces est en leur faveur, et de plus en plus semble-t-il. Ils ont pour eux leurs terribles bombes planantes, mais aussi des drones filoguidés qu’ils maîtrisent mieux et plus intensément que les Ukrainiens. Quant aux drones à longue portée, à l’origine iraniens, ils en tirent désormais plusieurs centaines par jour. Kiev craint qu’ils franchissent le chiffre quotidien du millier ! Les défenses ukrainiennes, en face, sont saturées. Surtout, il y a la puissance démographique de la Russie qui compte 144 millions d’habitants quand l’Ukraine en comptait 40 millions avant-guerre et aujourd’hui beaucoup moins. C’est terrible à dire, mais quand le négociateur russe à Istanbul a demandé aux Ukrainiens combien de temps ils étaient prêts à se battre, en ajoutant que les Russes pouvaient se battre un, deux, trois ans, voire éternellement, il y avait malheureusement quelque chose d’assez exact dans cette déclaration.

Ne faites-vous pas le jeu du Kremlin ?

Ayant énormément travaillé sur la question de l’opinion publique durant la Première Guerre mondiale, ce qui m’intéresse est justement le fait que personne ne puisse tenir ce discours dans l’espace public.

Pourquoi, selon vous ?

Si les politiques – ce serait à eux de le dire – reconnaissaient que l’Ukraine a perdu la guerre, il faudrait logiquement qu’ils ajoutent un codicille : « elle l’a perdue à cause de nous ». C’est très pénible à dire, mais à dire vrai, nous l’avons d’une certaine manière perdue plusieurs fois. D’abord avant la guerre, car nous avons été incapables de comprendre que la Russie allait attaquer. Ensuite pendant la guerre, car nous avons été dans le déni de l’inadaptation de notre soutien à l’Ukraine : tout ce que nous avons livré à Kiev, en armes et en équipements, est arrivé trop tard, à contretemps par rapport à la situation sur le champ de bataille. En particulier à cause de l’Allemagne, l’Ukraine s’est battue avec une main dans le dos, voire les deux.

On se raccroche à l’héroïsme des Ukrainiens et à leur habileté pour compenser la supériorité de la Russie, qui a aussi connu des échecs flagrants durant ce conflit. A-t-on pris nos désirs pour des réalités ?

L’héroïsme ukrainien, qui nous a été profondément sympathique – et à juste titre ! –, nous est apparu comme une promesse de victoire, comme si la victoire obéissait à une forme de morale. Mais la guerre n’a strictement rien à voir avec la morale ! Quant à la Russie, oui, Dieu sait qu’on a moqué ses échecs initiaux, absolument spectaculaires. Mais on a oublié que c’était le pays de Stalingrad et de Koursk, et qu’il existe dans ce pays une capacité d’adaptation absolument extraordinaire. La Russie a gravi la «learning curve» militaire assez lentement, mais elle l’a gravie : les forces russes auxquelles les Ukrainiens se sont heurtés à l’été 2023 n’étaient plus du tout celles de 2022, et celles d’aujourd’hui moins encore. C’est cette réalité que nous ne voulons pas voir.

Nous n’avons pas non plus voulu admettre que la propagande poutinienne – toutes ces références à la Grande guerre patriotique et à la soi-disant dénazification de l’Ukraine – pouvait être profondément intériorisée par de larges couches de la population russe. Pour reprendre une très intéressante expression de l’historien Nicolas Werth, en tant qu’«historien en chef», Poutine a réalisé une mobilisation du souvenir historique russe très probablement efficace. On n’est pas devant une population fondamentalement sceptique sur le bien-fondé de la guerre, même si les Russes ne se réjouissent pas, évidemment, de la poursuite de l’affrontement. Mais l’historicité particulière de la société russe demeure un socle très puissant d’un effort de guerre russe qui se poursuit sans difficultés majeures.

"Historicité particulière" est un mot joli, ou une litote, pour désigner la perméabilité impressionnante de l'opinion russe aux manipulations du récit historique pour servir les guerres de l'idéologie du "Monde russe"

Déni avant la guerre, déni pendant la guerre, déni face à la défaite… Voyez-vous un déni au-delà ?

La capacité historienne à analyser le présent est parfois pertinente, mais la capacité d’anticipation de l’histoire, en tant que science sociale, est égale à zéro. En revanche, d’ores et déjà, nous n’arrivons pas à imaginer qu’une fois que la Russie aura gagné la guerre d’Ukraine – et on ne sait pas exactement en quels termes et jusqu’où elle va la gagner –, elle pourrait décider de la poursuivre. Cette hypothèse reste en dehors, pour l’instant, de notre horizon d’attente. Qu’ils y aient des stratèges, des militaires qui y réfléchissent, c’est heureux, mais il me semble que d’un point de vue collectif, nous n’arrivons pas à concevoir que la Russie pourrait commencer à tester l’article 5 de l’Otan en s’attaquant, par exemple, à l’Estonie ou à la Lituanie. On sait que c’est possible, mais c’est, en tout cas en Europe occidentale, une pure hypothèse théorique. Le déni de guerre domine, encore et toujours. Jusqu’à quand ?

Je partage tout à fait, à ma simple petite échelle personnelle. Je suis capable d'énoncer pourquoi il est possible qu'après avoir atteint ses objectifs de guerre en Ukraine (Courant 2026 ? Plus tôt ?) Poutine décide d'utiliser la majorité des forces russes, qui seront dégagées de la guerre d'Ukraine, pour une action de force contre l'un des pays Baltes, ou les trois. Pourquoi, même s'il n'est pas certain qu'il choisisse d'aller de l'avant, le dossier "Annexion des pays Baltes" sera certainement sur son bureau, et pourquoi il y aura des arguments pour "y aller" : forces disponibles et population déjà mobilisée, Européens encore à peine réarmés, Américains moyennement convaincus de la nécessité de défendre et dirigés par un président velléitaire...

Mais je ne suis pas capable de le ressentir, de réagir émotionnellement à la perspective - pourtant tout à fait réaliste, je peux le voir - de mon pays forcé dès l'année prochaine de choisir entre d'une part abandonner un allié en rase campagne (et donc laisser s'écrouler tout son système d'alliances...) et d'autre part participer à une guerre dure et meurtrière, où des milliers de mes concitoyens pourraient mourir, où des missiles de croisière pourraient tomber sur mon pays

Bien sûr, mon incapacité personnelle à faire marcher l' "intelligence émotionnelle" dans ce cas n'a pas de conséquence sérieuse. Mais si elle est partagée par les décideurs en France et dans les pays alliés :mellow: ...

Ciders · le 15 juillet

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Texte très intéressant de l'historien Stéphane Audoin-Rouzeau, par l'analyse comparée qu'il fait de la guerre d'Ukraine avec les deux autres guerres de position qui peuvent lui être comparées, première guerre mondiale et guerre Iran-Irak. Les parallèles sont très éclairants

Sans aller bien loin... cet historien oublie une chose fondamentale : l'Irak a gagné à la Pyrrhus avant de se suicider pour échapper à la gestion de l'après-guerre. Et la défaite allemande en 1918... on connaît aussi la suite.

Les Russes peuvent bien dire qu'ils gagnent. Il est plus vraisemblable que chaque village gagné en Ukraine soit autant de clous dans le cercueil du pays.

Wallaby · le 15 juillet

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Absolument, c’est ce fameux texte des années 1930 où Bergson décrit l’entrée du temps de la guerre dans la pièce, telle une ombre… La guerre paraît inconcevable jusqu’à ce qu’elle ait lieu. Pour la concevoir, il faut accepter que le temps de la guerre ne soit pas le temps de la paix. Excusez-moi de ce truisme ridicule, mais c’est en réalité difficile à comprendre et à faire admettre : pris dans chacun de ces temps radicalement différents, les acteurs sociaux réagissent également différemment. Or, du point de vue du pouvoir russe, ce temps de la guerre avait déjà commencé avant le 24 février 2022. Nous n’avons pas réussi à concevoir ce basculement.

Tania Rakhmanova nous avait pourtant prévenus en 2017 :

Le 06/02/2024 à 15:06, Wallaby a dit :

Et c'était peut-être déjà évident plusieurs années avant la guerre, à preuve le commentaire de Tania Rakhmanova sur TV5-Monde le 2 avril 2017 :

- Les russes sont prêts à souffrir du moment qu'ils sont en guerre, et maintenant on est en guerre en Russie.

Contre qui ?

- Contre l'Occident. C'est des sentiments assez forts parce que voilà, il y a les sanctions... L'Occident ne veut pas de nous... Il veut nous dicter des règles du jeu, donc il y a ce sentiment assez fort.

Desty-N · le 15 juillet

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Texte très intéressant de l'historien Stéphane Audoin-Rouzeau, par l'analyse comparée qu'il fait de la guerre d'Ukraine avec les deux autres guerres de position qui peuvent lui être comparées, première guerre mondiale et guerre Iran-Irak. Les parallèles sont très éclairants

Sa thèse est que l'Ukraine a déjà perdu la guerre, de même que l'Allemagne l'avait déjà perdue à l'été 1918, mais qu'on ne le sait pas encore, ou plus exactement que nous vivons majoritairement dans le déni. Il en discute les raisons, et s'interroge sur les conséquences si ce déni continuait même au-delà de la défaite ukrainienne

Je reproduis l'ensemble de ce texte, à mon avis très riche

Stéphane Audoin-Rouzeau : «Nous sommes dans le déni de la défaite de l’Ukraine car c’est aussi la nôtre»

GRAND ENTRETIEN - L’historien de la Première Guerre mondiale et fervent soutien de Kiev se désole des leçons oubliées de 1914-1918, une guerre de position comme aujourd’hui, où défaite et victoire demeurent longtemps invisibles, et redoute un prochain déni dans l’après-guerre.

Directeur d’étude à l’EHESS et président de l’Historial de la Grande Guerre, Stéphane Audoin-Rouzeau est l’un des grands historiens français de la Première Guerre mondiale . Sa vingtaine d’ouvrages dessine une vaste anthropologie de la violence, qui s’appuie sur une étude des mentalités, tant des soldats que des opinions publiques. Fervent soutien de l’Ukraine, il dénonce depuis longtemps un déni de guerre occidental dont les conséquences sont lourdes pour Kiev puisqu’il considère que les Ukrainiens ont déjà perdu la guerre . Les raisons de cette défaite encore invisible se révèlent dans la nature de la guerre de position : pour Stéphane Audoin-Rouzeau, les leçons du premier conflit mondial sont aussi utiles que cruelles.

Vous parlez d’un déni de guerre. Mais de quand datez-vous ce déni ?

On en débattra longuement entre historiens dans le futur, mais il existe un déni ancien qui dépasse la guerre d’Ukraine. Nos sociétés croient encore à la disparition de la guerre. Collectivement, nous ne sommes pas sortis de cette sorte de parousie de la paix définitive, en Europe occidentale du moins. C’est moins vrai en Europe orientale où l’inquiétude a été précoce. Dans son cas, le déni est tombé au moins dès 2014, à partir de l’invasion de la Crimée. Plus à l’Ouest, nous n’avons absolument pas entendu l’avertissement lancé dès l’invasion de la Géorgie en 2008, puis confirmé par l’intervention russe en Syrie en 2015. L’un des signes les plus étonnants de ce déni a été l’invitation de Poutine à Brégançon en 2019. Et il s’est poursuivi jusqu’aux semaines qui ont précédé l’entrée en guerre de la Russie le 24 février 2022. En tant qu’historien de la Grande guerre, c’est ce qui m’a le plus marqué.

Pourquoi ?

En 1910, le député travailliste britannique Norman Angell a écrit un livre qui a été un best-seller, traduit en français sous le titre La Grande Illusion en 1911. Angell était un pacifiste, certes, mais de tendance libérale, non pas un socialiste ou un internationaliste. Pour lui, la guerre entre grandes puissances européennes était irrationnelle puisque leur interpénétration économique et financière ferait que chacun combattrait ses propres clients, au risque que tout le monde finisse ruiné. Par certains côtés, il avait parfaitement raison : la guerre était absurde. Cela n’a pas empêché qu’elle ait lieu, et aucun des arguments de Norman Angell n’est arrivé à la conscience des dirigeants au moment de la crise de la fin juillet 1914. Nous avons été dans une situation comparable avant le 24 février 2022, quand presque tous les experts – universitaires, services de renseignement, militaires, journalistes – se rassuraient en considérant qu’il serait irrationnel pour Poutine d’attaquer. Oui, c’était irrationnel, ils avaient totalement raison. Mais il a attaqué.

Trump semble avoir été victime du même type d'illusion "Ce qui est rationnel économiquement, c'est ce que les gens feront". Il a cru fermement que s'il proposait à Poutine de juste arrêter la guerre en l'état, en échange de la reprise de toutes les relations économiques, Poutine aurait des dollars plein les yeux et qu'il sauterait sur l'occasion. Il est déçu et froissé que ce ne soit pas le cas

Mais bien sûr, la rationalité économique n'est pas la seule rationalité possible. Poutine a la rationalité d'un conquérant et d'un militant de l'idéologie du Monde russe. Pas celle d'un homme d'affaires

Ce n’est pas nouveau, le philosophe Henri Bergson écrivait que la veille du déclenchement de la Première Guerre mondiale, celle-ci lui apparaissait « tout à la fois comme probable et impossible » …

Absolument, c’est ce fameux texte des années 1930 où Bergson décrit l’entrée du temps de la guerre dans la pièce, telle une ombre… La guerre paraît inconcevable jusqu’à ce qu’elle ait lieu. Pour la concevoir, il faut accepter que le temps de la guerre ne soit pas le temps de la paix. Excusez-moi de ce truisme ridicule, mais c’est en réalité difficile à comprendre et à faire admettre : pris dans chacun de ces temps radicalement différents, les acteurs sociaux réagissent également différemment. Or, du point de vue du pouvoir russe, ce temps de la guerre avait déjà commencé avant le 24 février 2022. Nous n’avons pas réussi à concevoir ce basculement.

La propagande russe, loin de reconnaître ce temps de la paix en Europe, considérait au contraire que la Russie était menacée militairement par ce qu’elle nommait l’«Occident collectif» …

Cela fait déjà très longtemps qu’en Europe, la guerre est perçue comme toujours défensive, y compris chez l’attaquant ! C’est en cela que ce conflit est extrêmement intéressant à lire au prisme de 1914-1918. À l’époque, absolument tout le monde, déjà, se défendait ! Chacun en était profondément persuadé, qu’il s’agisse des dirigeants ou des opinions publiques. Bien sûr, c’est vraiment l’Autriche-Hongrie et l’Allemagne qui ont la responsabilité primaire (mais non pas exclusive) du conflit, mais elles vivaient leur déclaration de guerre comme purement défensive.

David Fromkin dans "Le dernier été de l'Europe" dit quelque chose de semblable, il affirme que les élites politico-militaires allemandes étaient convaincues que la guerre européenne était de toutes façons inévitable. En commençant la guerre à l'été 1914, elles n'ont pas eu l'impression de causer cette guerre, mais simplement de décider "Maintenant", de fixer le moment de quelque chose qui dans leurs conceptions arriverait quoi qu'il en soit. La cause de la guerre était moins la décision de tel ou tel que l'ensemble des idées que ces élites partageaient

De même, tout artiste de la propagande et du mensonge qu'il soit, il est tout à fait possible que Poutine soit sincèrement persuadé de ne pas être à l'origine de cette guerre. La cause profonde n'étant pas la décision d'un individu, mais l'ensemble des idées prégnantes dans les élites gouvernementales russes, qui ont produit l'individu à même de prendre cette décision

Jusqu’à la fin, les soldats allemands ont le sentiment, très intériorisé, qu’ils se défendaient, alors qu’une illégitimité profonde, vécue par tous, s’attache au fait d’être l’attaquant. Si l’on considère la subjectivité des acteurs sociaux, ce sont deux patriotismes défensifs qui s’affrontent.

Vous notez une autre similarité entre la Première Guerre mondiale et l’Ukraine car il s’agit dans les deux cas d’une guerre de position…

Il y a peu d’exemples historiques de cette forme de guerre, très récente, car elle exige des armements qui n’ont été disponibles qu’à la fin du 19e siècle. Structurellement, il s’agit d’une guerre de siège, mais menée en rase campagne sur des centaines de kilomètres. Il n’y a eu que trois conflits de ce type : la Grande Guerre (de la fin 1914 jusqu’au printemps 1918, pas au-delà) ; la guerre Iran-Irak (de 1980 à 1988) ; la guerre d’Ukraine (à partir d’avril 2022, pas avant).

Quels sont les invariants d’une telle guerre ?

Le point principal est la supériorité de la défensive sur l’offensive. Si cela n’avait pas été le cas, l’Ukraine aurait été battue depuis longtemps. Pendant la Première Guerre mondiale, déjà, il fallait franchir un «no man’s land» saturé de barbelés, l’une des armes les plus efficaces du début du 20e siècle. Puis, il y a eu les champs de mines, qu’on a vus en Iran-Irak et que l’on voit aussi en Ukraine. C’est une barrière d’interdiction d’une compacité extraordinaire. Les Ukrainiens s’y sont heurtés à l’été 2023 lors de leur contre-offensive ratée, et les Russes depuis 2024. Ainsi, on ne peut pas percer sur des dizaines de kilomètres de large et briser le front adverse. On observe une sorte de régression dans les trois conflits. En Ukraine, les hélicoptères et les avions volent très peu au-dessus et au-delà de la ligne de front. Il n’y a pas non plus de grandes offensives blindées. Jamais on n’a observé quelque chose de similaire à la bataille de Koursk de 1943. Ainsi, le combat repose-t-il massivement sur l’infanterie.

Et en même temps sur la puissance de feu…

Oui, c’est encore un autre invariant de ce type de guerre. Au départ, cette puissance de feu était liée à l’artillerie, avec le canon comme arme de domination du champ de bataille pendant la Première Guerre mondiale. On retrouve cette domination écrasante du canon en Ukraine, jusqu’en 2024. Malheureusement, la Russie a toujours eu une très bonne artillerie et elle a eu, contrairement aux Ukrainiens, les moyens de l’alimenter, là où ces derniers se sont retrouvés à court de munitions pendant une bonne partie de l’année 2024.

Mais le drone n’a-t-il pas pris le relais ?

Les drones ont pris l’ascendant sur l’artillerie au cours de l’année dernière, vérifiant cette vieille règle clauzewitzienne que la guerre est un caméléon et que la vitesse d’adaptation est cruciale dès lors que les économies industrielles sont lancées à plein régime.

C’est en considérant ces invariants que vous en êtes arrivé à une conclusion radicale, exposée lors d’une audition au Sénat en avril : selon vous, l’Ukraine a déjà perdu la guerre…

Effectivement, au moment où nous parlons, l’Ukraine semble malheureusement avoir perdu la guerre, probablement dès l’été 2023, quand il a été manifeste que sa contre-offensive, très attendue, avait échoué. On pourrait imaginer un retournement spectaculaire, mais on ne voit pas bien comment. Bien sûr, lorsque l’on dit cela, les gens sont choqués car il est insupportable de se dire que l’Ukraine a perdu la guerre. Ça l’est aussi pour moi.

Mais voilà : il est inutile de rester dans l’incantation, il faut sortir d’un nouveau déni, celui de la défaite, après celui de l’éventualité de la guerre elle-même. Car j’ajouterai une autre caractéristique de la guerre de position : on ne discerne pas immédiatement la défaite quand celle-ci se profile. Elle est longue à apparaître. Ce n’est pas comme à Stalingrad, où il y a un vaincu qui quitte le champ de bataille et un vainqueur qui l’occupe. Ce n’est pas comme la blitzkrieg de mai-juin 1940. Dans une guerre de position, ce sont deux corps de bataille qui, l’un contre l’autre, s’usent lentement. À la fin seulement, il apparaît que l’un s’est usé plus vite que l’autre.

Ça a été le cas en 1918 ?

Justement, faisons une petite expérience de pensée. Imaginons qu’au début du mois d’octobre 1918, on ait réuni dans un pays neutre un ensemble d’experts militaires, de journalistes et d’historiens pour leur demander leur avis sur la situation. Et supposons maintenant que quelqu’un a alors avancé que l’Allemagne avait déjà perdu la guerre. Eh bien, tout le monde aurait poussé des hauts cris ! À cette date, le Reich occupe encore d’immenses territoires à l’est au détriment de la Russie, depuis le traité de Brest-Litovsk. Elle occupe toute la Belgique et encore de larges fractions du territoire français. Certes, l’armée allemande recule depuis l’été, c’est une chose entendue, mais nulle part le front n’a cédé. Les Allemands infligent des pertes importantes aux Alliés puisque ce sont ces derniers qui sont à l’offensive et ce sont donc eux qui prennent les risques les plus lourds. Où est donc la défaite allemande ?

En réalité, la défaite allemande est certaine depuis juillet-août 1918. Elle a eu lieu, mais elle n’est pas encore apparente. Depuis l’été, l’état-major allemand le sait très bien et demande le lancement de négociations. Sauf que le pouvoir politique ne le comprend pas, l’opinion publique allemande non plus et ne le comprendra jamais. Cette non-compréhension de la défaite de 1918 sera l’une des raisons de la poussée du nazisme.

Le risque dans une guerre de position, c’est qu’à force d’usure, celui qui tient le plus longtemps relance une guerre de mouvement. En Ukraine, ce n’est pas le cas à ce stade : les Russes continuent leur grignotage territorial, mais les Ukrainiens ne s’effondrent pas.

Là encore, pensons à la Première Guerre mondiale. Quand les Alliés lancent leur contre-offensive en juillet 1918, celle-ci est générale, mais en dehors des Américains, les soldats ne sont plus capables d’attaquer. Ils ont tellement l’habitude de se jeter au sol au premier danger que tout le monde fait montre d’une extrême prudence. Mais on aurait pu imaginer qu’une partie du front soit percée et en ce cas... l’Allemagne n’avait plus de réserves pour boucher les trous. C’est pourquoi les risques d’une offensive russe en Ukraine, cet été, m’inquiètent : compte tenu de la disproportion des forces, pourrait-elle briser le front ? On entrerait alors dans une autre configuration, car toute rupture du front risquerait de produire un effet moral puissant sur les forces armées ukrainiennes, sur le pouvoir politique et sur l’opinion publique.

Rien n’est écrit encore !

Absolument, car dans une guerre de position, pour rompre le front, il ne suffit pas de faire un petit trou dans le dispositif adverse, il faut une percée de plusieurs dizaines de kilomètres de large. Sinon, les forces s’engagent dans la brèche, mais sont aussitôt cernées, puis attaquées sur leurs flancs. À une moindre échelle, les Russes pourraient malgré tout réussir à prendre certaines villes qu’ils ambitionnent depuis longtemps, comme Pokrovsk, et cela pourrait porter un coup au moral ukrainien.

Oui, mais Pokrovsk est sur la ligne de front. Pour l’instant, Vladimir Poutine est très loin de pouvoir prendre Kiev, Dnipro, Zaporijia, Kherson, Mykolaiv ou Kharkiv. Ce sont pourtant de grandes villes qu’il a attaquées en février 2022…

La bonne question n’est pas de savoir si Ukraine a perdu la guerre, ça me paraît malheureusement trop évident, mais de savoir jusqu’où elle va la perdre. Sur la base du rapport de force actuel, ou bien sur celle d’un rapport de force plus défavorable encore ? Cela déterminera si la défaite ukrainienne représente, ou non, une victoire russe sur le plan stratégique. Car la situation de la Russie au sortir de la guerre, même si elle est victorieuse tactiquement, pourrait s’avérer extrêmement difficile. C’est le plus long terme qui nous le dira, comme toujours avec les guerres. La position de vainqueur et de vaincu s’inverse parfois de manière étonnante…

Oui, mais voilà, Poutine semble très conscient de ce risque. C'est pourquoi il ne réduit pas d'un iota ses exigences très dures vis-à-vis de Kiev, dont la combinaison organise la satellisation définitive de l'Ukraine subsistante (c'est-à-dire : moins les parties qui serait annexées) par la Russie

Il a malheureusement compris que s'il subsistait un Etat ukrainien indépendant, même nettement plus petit, cet Etat serait l'expression d'un rejet beaucoup plus brutal par les Ukrainiens de la proximité avec la Russie que le rejet même de 2021 (après la guerre du Donbass). Bref qu'il aurait en fait consolidé un Etat ukrainien (farouchement) indépendant, alors que son objectif principal est d'empêcher qu'un tel Etat continue à exister

Poutine étant conscient que l'arrêt de la guerre avant que la totalité de ses exigences soit satisfaite serait une défaite stratégique pour son idéologie de "Monde russe", une défaite de l'Ukraine si elle se confirme ne pourra être qu'une défaite "extrême". Pas de "grâce" du vainqueur à attendre. Pas d'autre Etat "ukrainien" subsistant qu'une marionnette lobotomisée de la Russie

Vous parlez beaucoup de la Première Guerre mondiale, mais moins de la guerre Iran-Irak de 1980 à 1988. Quelles leçons en tirer ?

J’ai visité l’ancien front Iran-Irak à deux reprises, la morphologie de ce conflit était assez différente car les forces en présence ne pouvaient pas construire de tranchées, en raison du terrain. À la place, ils construisaient des talus au bulldozer. Mais c’était bien une guerre de position, avec les mêmes invariants. Les Iraniens attaquent massivement et constamment à travers les champs de mines irakiens, de façon absolument sacrificielle, lors des offensives de Kerbala ! Mais, à la fin, l’armée iranienne s’est tellement usée qu’elle n’a plus la possibilité d’attaquer. L’ayatollah Khomeyni n’a pas d’autre choix que de signer la paix et d’accepter de «boire la coupe de poison» que lui tend l’Irak, selon sa propre expression.

Le défenseur peut donc épuiser l’attaquant. Cet exemple peut-il être un motif d’espoir pour l’Ukraine ?

Il est vrai que, dans une guerre de position, la force vive d’une attaque diminue progressivement. C’est ainsi que le défenseur épuise l’attaquant. En 1916, pendant la bataille de la Somme, les Allemands ont érigé six lignes de défense face aux Alliés ! Mais, en Ukraine, n’oublions pas que ce sont les Ukrainiens qui se sont épuisés lors de leur offensive de l’été 2023 face à de très puissantes défenses russes. Ils ont alors perdu cet avantage qu’ils avaient acquis, notamment à l’automne 2022 pendant lequel ils avaient mis en difficulté les Russes, dont les forces n’étaient pas encore proportionnées pour une guerre d’une telle intensité.

Mais, depuis, les Russes sont repassés à l’offensive. Dorénavant, la balance des forces est en leur faveur, et de plus en plus semble-t-il. Ils ont pour eux leurs terribles bombes planantes, mais aussi des drones filoguidés qu’ils maîtrisent mieux et plus intensément que les Ukrainiens. Quant aux drones à longue portée, à l’origine iraniens, ils en tirent désormais plusieurs centaines par jour. Kiev craint qu’ils franchissent le chiffre quotidien du millier ! Les défenses ukrainiennes, en face, sont saturées. Surtout, il y a la puissance démographique de la Russie qui compte 144 millions d’habitants quand l’Ukraine en comptait 40 millions avant-guerre et aujourd’hui beaucoup moins. C’est terrible à dire, mais quand le négociateur russe à Istanbul a demandé aux Ukrainiens combien de temps ils étaient prêts à se battre, en ajoutant que les Russes pouvaient se battre un, deux, trois ans, voire éternellement, il y avait malheureusement quelque chose d’assez exact dans cette déclaration.

Ne faites-vous pas le jeu du Kremlin ?

Ayant énormément travaillé sur la question de l’opinion publique durant la Première Guerre mondiale, ce qui m’intéresse est justement le fait que personne ne puisse tenir ce discours dans l’espace public.

Pourquoi, selon vous ?

Si les politiques – ce serait à eux de le dire – reconnaissaient que l’Ukraine a perdu la guerre, il faudrait logiquement qu’ils ajoutent un codicille : « elle l’a perdue à cause de nous ». C’est très pénible à dire, mais à dire vrai, nous l’avons d’une certaine manière perdue plusieurs fois. D’abord avant la guerre, car nous avons été incapables de comprendre que la Russie allait attaquer. Ensuite pendant la guerre, car nous avons été dans le déni de l’inadaptation de notre soutien à l’Ukraine : tout ce que nous avons livré à Kiev, en armes et en équipements, est arrivé trop tard, à contretemps par rapport à la situation sur le champ de bataille. En particulier à cause de l’Allemagne, l’Ukraine s’est battue avec une main dans le dos, voire les deux.

On se raccroche à l’héroïsme des Ukrainiens et à leur habileté pour compenser la supériorité de la Russie, qui a aussi connu des échecs flagrants durant ce conflit. A-t-on pris nos désirs pour des réalités ?

L’héroïsme ukrainien, qui nous a été profondément sympathique – et à juste titre ! –, nous est apparu comme une promesse de victoire, comme si la victoire obéissait à une forme de morale. Mais la guerre n’a strictement rien à voir avec la morale ! Quant à la Russie, oui, Dieu sait qu’on a moqué ses échecs initiaux, absolument spectaculaires. Mais on a oublié que c’était le pays de Stalingrad et de Koursk, et qu’il existe dans ce pays une capacité d’adaptation absolument extraordinaire. La Russie a gravi la «learning curve» militaire assez lentement, mais elle l’a gravie : les forces russes auxquelles les Ukrainiens se sont heurtés à l’été 2023 n’étaient plus du tout celles de 2022, et celles d’aujourd’hui moins encore. C’est cette réalité que nous ne voulons pas voir.

Nous n’avons pas non plus voulu admettre que la propagande poutinienne – toutes ces références à la Grande guerre patriotique et à la soi-disant dénazification de l’Ukraine – pouvait être profondément intériorisée par de larges couches de la population russe. Pour reprendre une très intéressante expression de l’historien Nicolas Werth, en tant qu’«historien en chef», Poutine a réalisé une mobilisation du souvenir historique russe très probablement efficace. On n’est pas devant une population fondamentalement sceptique sur le bien-fondé de la guerre, même si les Russes ne se réjouissent pas, évidemment, de la poursuite de l’affrontement. Mais l’historicité particulière de la société russe demeure un socle très puissant d’un effort de guerre russe qui se poursuit sans difficultés majeures.

"Historicité particulière" est un mot joli, ou une litote, pour désigner la perméabilité impressionnante de l'opinion russe aux manipulations du récit historique pour servir les guerres de l'idéologie du "Monde russe"

Déni avant la guerre, déni pendant la guerre, déni face à la défaite… Voyez-vous un déni au-delà ?

La capacité historienne à analyser le présent est parfois pertinente, mais la capacité d’anticipation de l’histoire, en tant que science sociale, est égale à zéro. En revanche, d’ores et déjà, nous n’arrivons pas à imaginer qu’une fois que la Russie aura gagné la guerre d’Ukraine – et on ne sait pas exactement en quels termes et jusqu’où elle va la gagner –, elle pourrait décider de la poursuivre. Cette hypothèse reste en dehors, pour l’instant, de notre horizon d’attente. Qu’ils y aient des stratèges, des militaires qui y réfléchissent, c’est heureux, mais il me semble que d’un point de vue collectif, nous n’arrivons pas à concevoir que la Russie pourrait commencer à tester l’article 5 de l’Otan en s’attaquant, par exemple, à l’Estonie ou à la Lituanie. On sait que c’est possible, mais c’est, en tout cas en Europe occidentale, une pure hypothèse théorique. Le déni de guerre domine, encore et toujours. Jusqu’à quand ?

Je partage tout à fait, à ma simple petite échelle personnelle. Je suis capable d'énoncer pourquoi il est possible qu'après avoir atteint ses objectifs de guerre en Ukraine (Courant 2026 ? Plus tôt ?) Poutine décide d'utiliser la majorité des forces russes, qui seront dégagées de la guerre d'Ukraine, pour une action de force contre l'un des pays Baltes, ou les trois. Pourquoi, même s'il n'est pas certain qu'il choisisse d'aller de l'avant, le dossier "Annexion des pays Baltes" sera certainement sur son bureau, et pourquoi il y aura des arguments pour "y aller" : forces disponibles et population déjà mobilisée, Européens encore à peine réarmés, Américains moyennement convaincus de la nécessité de défendre et dirigés par un président velléitaire...

Mais je ne suis pas capable de le ressentir, de réagir émotionnellement à la perspective - pourtant tout à fait réaliste, je peux le voir - de mon pays forcé dès l'année prochaine de choisir entre d'une part abandonner un allié en rase campagne (et donc laisser s'écrouler tout son système d'alliances...) et d'autre part participer à une guerre dure et meurtrière, où des milliers de mes concitoyens pourraient mourir, où des missiles de croisière pourraient tomber sur mon pays

Bien sûr, mon incapacité personnelle à faire marcher l' "intelligence émotionnelle" dans ce cas n'a pas de conséquence sérieuse. Mais si elle est partagée par les décideurs en France et dans les pays alliés ...

Vu la disproportion des forces entre Russie et Ukraine, la victoire de la première sur la seconde est très probable, sur le long terme. Le problème, c’est de savoir quand ça sera effectif.

Révélation

Parce que, sans vouloir offenser aucun intervenant, ça fait au moins 18 mois que je lis sur ce forum que la prochaine offensive russe sera la bonne.

En attendant, vu les exigences de Poutine, je crois que les ukrainiens n’ont pas d’autres choix que de se battre.

Révélation

Et je voudrais rappeler qu’il y a une arme miracle, qui rééquilibre les rapports de force les plus inégaux : la bombe atomique.

C'est elle qui fait que la Corée du Nord peut insulter les USA, ou qui amène l’Inde à éviter une invasion terrestre du Pakistan.

Et si jamais Kiev partageait ce point de vue … disons que l’horloge de l’Apocalypse pourrait bien se rapprocher dangereusement de minuit. :mellow:

Akilius G. · le 15 juillet

Il y a 20 heures, Colstudent a dit :

Il faudrait combien de Patriot pour rendre le ciel Ukrainien a peu prêt imperméable ?

Les Russes peuvent se retrouver à réfléchir si du quantitatif arrive sur le front ?

Au minimum 1000 missiles patriots par an sans compter des solutions anti drone plus courte distance en très grand nombre. Plutôt 2000 missiles par an si l on croit les estimations ukrainiennes de la production russes.

A 4 millions de dollars le missile, cela semblera un coût très élevé ou au contraire très raisonnable suivant le référentiel personnel.

Le problème est que l outil industriel ne suit pas et que l Ukraine n a pas l argenr

herciv · le 15 juillet

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Je partage tout à fait, à ma simple petite échelle personnelle. Je suis capable d'énoncer pourquoi il est possible qu'après avoir atteint ses objectifs de guerre en Ukraine (Courant 2026 ? Plus tôt ?) Poutine décide d'utiliser la majorité des forces russes, qui seront dégagées de la guerre d'Ukraine, pour une action de force contre l'un des pays Baltes, ou les trois. Pourquoi, même s'il n'est pas certain qu'il choisisse d'aller de l'avant, le dossier "Annexion des pays Baltes" sera certainement sur son bureau, et pourquoi il y aura des arguments pour "y aller" : forces disponibles et population déjà mobilisée, Européens encore à peine réarmés, Américains moyennement convaincus de la nécessité de défendre et dirigés par un président velléitaire...

Mais je ne suis pas capable de le ressentir, de réagir émotionnellement à la perspective - pourtant tout à fait réaliste, je peux le voir - de mon pays forcé dès l'année prochaine de choisir entre d'une part abandonner un allié en rase campagne (et donc laisser s'écrouler tout son système d'alliances...) et d'autre part participer à une guerre dure et meurtrière, où des milliers de mes concitoyens pourraient mourir, où des missiles de croisière pourraient tomber sur mon pays

Bien sûr, mon incapacité personnelle à faire marcher l' "intelligence émotionnelle" dans ce cas n'a pas de conséquence sérieuse. Mais si elle est partagée par les décideurs en France et dans les pays alliés ...

J'ai longtemps espérer une prise de conscience rapide de nos alliés européens sur le manque de fiabilité des US et sur le fait que les russes avait une stratégie de long terme bien plus au point que la notre.

Tant que je vois nos alliés espérer que le F-35 leur sauvera les miches je me dis qu'ils ne sont pas mûrs et que les ukrainiens n'ont rien à espérer de l'ouest.

Est-ce que Poutine ira sur les baltes est évidemment une bonne question. Pourquoi hésiterait-il ? Faut mourir pour les baltes ? J'imagines que les allemands n'y songent même pas et que la seule chose qui les intéresse c'est le retour du pétrole pas cher. Mais nous ? EN est-on capable ? Et si oui pourquoi ne pas aller en Ukraine dès maintenant ?

Wallaby · le 15 juillet

Vous vous rappelez la déclaration Budanov :

Le 02/05/2025 à 23:59, Alexis a dit :

C'est un bon moment pour rappeler (je l'avais déjà écrit page 1125) ce qu'a dit à une session réduite du parlement ukrainien en janvier dernier Budanov, le chef du SBU, généralement très optimiste depuis le début du conflit. Cela avait fuité de la réunion

Récemment, une réunion à huis clos a eu lieu au Conseil. Les dirigeants du parlement et des factions ont invité le commandement des forces de défense à leur réunion pour comprendre l'état réel des choses dans la guerre.

« Au début, les représentants de l'état-major ont beaucoup parlé, de manière confuse, mais très intéressante. Puis, il y a eu divers autres rapports. Mais le plus mémorable fut la réponse de Boudanov. Quelqu'un lui a demandé combien de temps il nous restait. Et Kirill, avec son sourire glacial, a déclaré : "Si aucune négociation sérieuse n'a lieu d'ici l'été, des processus très dangereux pour l'existence même de l'Ukraine pourraient commencer", se souvient l'un des participants à la réunion lors d'un entretien avec la presse ukrainienne.

« Tout le monde s'est regardé et s'est tu. Apparemment, tout doit s'arranger », résume le député, quelque peu perplexe.

Ceci, de la part d'un ultra-optimiste. On peut toujours imaginer qu'il ait "craqué" et soit passé d'un extrême à l'autre. S'agissant du chef des services secrets, l'hypothèse que je privilégie est plutôt que la situation de l'Ukraine, qu'il connaît certainement très bien, incite à tout sauf à l'optimisme

Il a récidivé, cette fois-ci non pas en privé mais dans une interview à Bloomberg :

https://glavnoe.in.ua/en/news-en/budanov-says-ceasefire-can-be-concluded-by-the-end-of-this-year (11 juillet 2025)

M. Budanov a également souligné que la trêve devrait être conclue dès que possible, c'est-à-dire avant la fin de l'année.

"C'est réaliste. Ce n'est pas difficile. Il faut au moins trois parties - l'Ukraine, la Russie et les États-Unis. Et nous parviendrons à cette position", a-t-il déclaré.

gustave · le 15 juillet

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Faut mourir pour les baltes ? J'imagines que les allemands n'y songent même pas et que la seule chose qui les intéresse c'est le retour du pétrole pas cher.

C'est certainement pour cela qu'ils y positionnent une brigade blindée, ce qui est selon moi la meilleure façon de dissuader VP. Pour une fois nous devrions respecter leur décision comme particulièrement pertinente.

gustave · le 15 juillet

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

Au minimum 1000 missiles patriots par an sans compter des solutions anti drone plus courte distance en très grand nombre. Plutôt 2000 missiles par an si l on croit les estimations ukrainiennes de la production russes.

A 4 millions de dollars le missile, cela semblera un coût très élevé ou au contraire très raisonnable suivant le référentiel personnel.

Le problème est que l outil industriel ne suit pas et que l Ukraine n a pas l argenr

Et même en ce cas les réalités tactiques et technologiques font que le ciel ne sera pas hermétique...

olivier lsb · le 15 juillet

Il y a 8 heures, gustave a dit :

On est sur du DT qui oscille sans trop savoir que faire si ces annonces tonitruantes ne sont pas suivies de la réaction attendues. Parfois cela entraine des mesures fortes, parfois rien.
En tout cas pour un agent russe il en met du temps à couper les vivres à l'Ukraine....

Mais les vivres US restent coupées depuis Trump ! L'administration Biden a fourni une aide substantielle en presque trois ans, de l'ordre (vraiment pour l'ordre de grandeur) de 30 milliards USD par an.

On en est à 6 mois de Trump, et les seules livraisons qui ont pu avoir lieu, découlent de décisions votées dans le budget de l'administration précédente et à caractère exécutoire. Et même celles-ci ont été mises en pause, depuis l'altercation à la maison blanche.

Alors il finira par envoyer une poignée de munitions ou de matériels, pour s'alléger la pression politique, mais rien qui ne soit de l'ordre de grandeur de l'administration précédente, pourtant pas spécialement généreuse (en rapport à leur budget / PIB / engagement sécuritaire). Donc oui, il a coupé le robinet et le maintien très largement fermé. Et pour quelles contreparties obtenues en retour ? Mystère... Des économies substantielles ? Après l'adoption du Big Beautiful Bill et la confirmation que cette administration s'en contrefout des équilibres budgétaires ? Tartufferies.

Un agent en service commandé n'aurait pas fait autre chose.

gustave · le 15 juillet

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Un agent en service commandé n'aurait pas fait autre chose.

Un agent aurait fait ce qu'il y a de plus aisé à faire, et de plus efficace, couper le renseignement et les communications US. Il faut être d'un incroyable niveau d'aveuglement pour persévérer dans cette théorie complotiste...

olivier lsb · le 15 juillet

il y a 20 minutes, gustave a dit :

Un agent aurait fait ce qu'il y a de plus aisé à faire, et de plus efficace, couper le renseignement et les communications US. Il faut être d'un incroyable niveau d'aveuglement pour persévérer dans cette théorie complotiste...

Pour le renseignement, on ne sait rien sur ce que les US continuent ou pas de partager. Et les communications, ce n'est pas si simple: le premier réseau d'infrastructures utilisées est privé, aux mains d'un oligarque qui joue un jeu complexe vis à vis de Trump, qui a besoin de ces rentrées d'argent, en partie fournies par les européens, et qui semble en savoir beaucoup sur le POTUS.

Le matos de l'armée américaine ou les futures commandes aux industriels en revanche, ça s'est arrêté net.

gustave · le 15 juillet

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Pour le renseignement, on ne sait rien sur ce que les US continuent ou pas de partager. Et les communications, ce n'est pas si simple: le premier réseau d'infrastructures utilisées est privé, aux mains d'un oligarque qui joue un jeu complexe vis à vis de Trump, qui a besoin de ces rentrées d'argent, en partie fournies par les européens, et qui semble en savoir beaucoup sur le POTUS.

Le matos de l'armée américaine ou les futures commandes aux industriels en revanche, ça s'est arrêté net.

On sait que les US n'ont pas coupé les flux renseignement, et il aurait été extrêmement aisé pour Musk et DT de couper StarLink avant leur brouille (et probablement encore maintenant). Le reste des approvisionnements n'a d'ailleurs pas été coupé brutalement. Bref si DT était un agent russe ce serait le plus incompétent jamais recruté (sans même parlé de ses livraisons à l'Ukraine durant son premier mandat)...

olivier lsb · le 15 juillet

Il y a 1 heure, gustave a dit :

On sait que les US n'ont pas coupé les flux renseignement,

Début mars, Ratcliff, le directeur de la CIA, a annoncé avoir stoppé la totalité des échanges de renseignements au sujet avec l'Ukraine + pays alliés au sujet de l'Ukraine et Lecornu avait confirmé par la suite. Je suis désolé de ne pas pouvoir faire mieux en terme de source, et je n'oserais te demander les tiennes en retour...

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/03/07/guerre-en-ukraine-la-pause-du-renseignement-americain-a-l-egard-de-kiev-un-defi-inedit-pour-la-cooperation-entre-les-allies_6576869_3210.html

La « pause » de l’appui américain à l’Ukraine en matière de renseignement est désormais effective. Le directeur de la CIA, John Ratcliffe, a confirmé, mercredi 5 mars, ce nouveau retournement de Washington, signal à la fois d’une pression maximale de l’administration Trump sur le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, mais aussi d’un virage inédit dans la coopération qui existait jusqu’à présent entre alliés dans ce très sensible champ du renseignement.

Jeudi, le ministre français des armées, Sébastien Lecornu, a été le premier responsable européen à confirmer cette pause et à en détailler les contours. « Le concours des agences américaines sur l’observation satellitaire, sur tout ce qui peut être fait (…), est suspendu depuis hier après-midi », a-t-il dit sur France Inter.

« L’interdiction totale des transferts de renseignements est effective, à la fois directement des Etats-Unis vers [l’Ukraine], mais il s’agit aussi d’une interdiction pour les alliés de l’OTAN de transférer les données reçues des Etats-Unis vers nous », assure pour sa part au Monde l’expert militaire ukrainien Ievhen Dyky. L’interdiction « s’applique à toutes les formes de renseignements », poursuit-il.

Citation

et il aurait été extrêmement aisé pour Musk et DT de couper StarLink avant leur brouille (et probablement encore maintenant). Le reste des approvisionnements n'a d'ailleurs pas été coupé brutalement. Bref si DT était un agent russe ce serait le plus incompétent jamais recruté (sans même parlé de ses livraisons à l'Ukraine durant son premier mandat)...

L'histoire de ce début de mandat montre que RIEN n'est aisé avec Musk et qu'absolument tous les enjeux sont mélangés dans un foutoir à peine descriptible: Epstein, les subventions aux véhicules électriques, les financements de campagne, les contrats avec le DoD, le façonnage de l'opposition politique et peut être en 357e position, le dosage du soutien à l'Ukraine.

Modifié le 15 juillet par olivier lsb

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