Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Yorys]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

Ce que je ne comprends pas ? Ton procès en incompétence systématique des autorités d'un pays en guerre, agressé par 10 fois plus gros que lui et qui résiste contre toute attente depuis 3 ans.

Ton attitude donneur de leçons confortablement assis au chaud dans un pays en paix derrière ton écran. Va donc dans le pays concerné, fait campagne contre ses dirigeants si tu le souhaites, prend les armes, milite en Russie contre cette guerre absurde, engage toi vraiment au lieu de mépriser des gens qui s'engagent sous la menace d'être ciblé en permanence par tout ce que les russes comptent de services de renseignements, d'espionnage et d'assassinat ciblé.

Et c'est parti pour une nouvelle séance de gaslighting !

Alors je ne sais pas si c'est de ta part de la distraction, de la mauvaise foi, ou les deux, mais on parlait (exclusivement) des unités explicitement nazies (Azov and co) et de leurs chefs.

Si je suis (et reste) très critique vis à vis de la gouvernance ukrainienne j'ai beaucoup de respect et même une certaine admiration pour le troufion ukrainien de base et son encadrement de terrain (non nazi, soit la grande majorité).   

Modifié dimanche à 16:43 par Yorys

[Patrick]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

Et c'est parti pour une nouvelle séance de gaslighting !

Alors je ne sais pas si c'est de ta part de la distraction, de la mauvaise foi, ou les deux, mais on parlait (exclusivement) des unités explicitement nazies (Azov and co) et de leurs chefs.

Si je suis (et reste) très critique vis à vis de la gouvernance ukrainienne j'ai beaucoup de respect et même une certaine admiration pour le troufion ukrainien de base et son encadrement de terrain (non nazi, soit la grande majorité).   

Question rhétorique.

Est-ce que le svastika fait le nazi?

Parce que moi j'étais resté sur le fait que c'était plutôt les massacres de civils, les viols, les tortures, le non-respect des lois de la guerre et du droit international, le suprémacisme à visée génocidaire, etc, qui faisait le "nazi".

...Non parce que soyons honnêtes: si les copains d'adolf s'étaient contentés de marcher au pas de l'oie avec leurs manteaux en cuir et leurs casquettes à tête de mort, je ne sais pas trop ce qu'on aurait pu leur reprocher. Le problème c'est qu'ils n'ont pas fait que ça justement. Ils se sont rendus coupables de crimes contre l'humanité horribles.

Or, en fait, jusqu'à présent, c'est bien le camp RUSSE en Ukraine qui a exhibé de tels comportements.

Alors si en face la seule chose qu'on peut reprocher aux Ukrainiens "nazis" c'est que quelques types pas très bien câblés lèvent le bras droit et se promènent avec des tatouages pas Charlie du tout parce qu'ils sont "un peu" énervés de toutes les horreurs que la russie aura fait subir à leur peuple depuis plus d'un siècle, je crois que le "gaslighting" est plutôt de ton côté.

Au passage, les unités russes qui arborent le même genre de tatouages, de patchs, et les même genres d'idées (russifiées de façon complètement kafkaïennes parfois) ont visiblement accès à des passe-droits. Je trouve ça très intéressant. Non je déconne. C'est juste totalement hypocrite et manipulateur.

D'autre part, les russes arborent également fièrement l'héritage soviétique léniniste et stalinien qui a tué bien plus de gens que les nazis dans toute l'Europe, dans des conditions tout aussi atroces voire même parfois pires, mais là étrangement il n'y a pas de soucis non plus.

Mais il y a visiblement le bon génocidaire et le mauvais génocidaire.

Bref.

Modifié dimanche à 20:14 par Patrick

[rendbo]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Est-ce que le svastika fait le nazi?

Parce que moi j'étais resté sur le fait que c'était plutôt les massacres de civils, les viols, les tortures, le non-respect des lois de la guerre et du droit international, le suprémacisme à visée génocidaire, etc, qui faisait le "nazi".

Les nazis n'ont pas attendu la solution finale pour être des nazis... Pour aider vu que tu aimes élargir les définitions pour t'arranger (ou vraiment questionner) : pas besoin de faire de grandes études sartoriales, il suffisait juste d'être en accord (proactif ou pas) avec avec le petit conducteur et son bouquin pour répondre à la définition d'être nazi. 

[nemo]

il y a 28 minutes, rendbo a dit :

Les nazis n'ont pas attendu la solution finale pour être des nazis... Pour aider vu que tu aimes élargir les définitions pour t'arranger (ou vraiment questionner) : pas besoin de faire de grandes études sartoriales, il suffisait juste d'être en accord (proactif ou pas) avec avec le petit conducteur et son bouquin pour répondre à la définition d'être nazi. 

+1 Trop de gens ont toujours pas compris que quand les fascistes sont au pouvoir c'est TROP TARD!  En 1934 tout ce qui aurait pu résister aux nazis sont morts ou dans un camp de concentration, les plus chanceux dans la clandestinité ou en exil. Faire l'autruche en attendant que les fascistes montrent leur "vrai couleur" en faisant fi de tous les signes qui pourtant créve les yeux est suicidaire. Sauf si vous avez l'intention de rejoindre le club bien sur.

Les nazis savaient probablement pas eux même ce qu'ils feraient des juifs et des autres "indésirables" mais on aurait tous préféré ne jamais le savoir!

Modifié dimanche à 20:56 par nemo

[Yorys]

Rendbo a répondu mais je vais quand même ajouter ceci : ce qui fait le Nazi aujourd'hui c'est avant tout l'adhésion à une manière de voir le monde, je ne vais pas la détailler mais disons que cela tourne autour de l'intolérance, de la violence et de l'adhésion à une ou des idéologies qui prônent l'exclusion et à des icônes présentes ou passées de cette idéologie. L'avantage des nazis tatoués : c'est qu'on les reconnais parce qu'ils s'affirment comme tels !   

Pour ce qui concerne les russes, oui, il y a sûrement en Russie aussi des gens qui correspondent à cette définition, quelqu'un comme Kadirov et les "Kadirovites" par exemple. Mais vois tu, ils ne sont pas dans notre "camp", on ne les arme pas et on ne les finance pas et on n'envisage pas non plus dans un avenir plus ou moins proche de les accueillir dans l'UE, c'est en cela que j'ai plus mon mot à dire sur les "nazis" ukrainiens que sur les nazis russes.

Ceci dit faudrait peut être revenir au début de la discussion qui consistait à dire, qu'en cas d'effondrement de l'état ukrainien actuel et son remplacement (hypothétique, je n'y crois pas) par un pouvoir pro-russes, ces gars là risquent d'avoir sacrément chaud aux miches, ils le savent et ils feront absolument tout pour que cela n'arrive pas de près ou de loin, y compris ce qu'ils ont déjà fait à l'époque de Maidan. C'est en cela aussi qu'ils constituent un danger et un obstacle à la paix.

 

Modifié dimanche à 21:39 par Yorys

[Teenytoon]

Vous le faites exprès ?

Patrick dit juste que le camp d’en face se comporte exactement comme ce que beaucoup craignent de voir un jour en Ukraine.

Sauf qu’aujourd'hui les massacres, viols, tortures, déportation c'est déjà une réalité de l'armée russe.

Là où vous supposez que certaines unites ukrainennes puissent un jour finir comme ca. 

Paille, poutre, tout ça, tout ça...

Modifié dimanche à 21:10 par Teenytoon

[Akhilleus]

il y a 33 minutes, rendbo a dit :

Les nazis n'ont pas attendu la solution finale pour être des nazis... Pour aider vu que tu aimes élargir les définitions pour t'arranger (ou vraiment questionner) : pas besoin de faire de grandes études sartoriales, il suffisait juste d'être en accord (proactif ou pas) avec avec le petit conducteur et son bouquin pour répondre à la définition d'être nazi. 

On est HS mais c'est plus compliqué que cela

Le nazisme est un projet et un parti politique

être nazi c'est adhérer au parti éponyme (ou NSDAP). Tous les allemands n'étaient pas nazi (mais tous les nazis étaient allemands ou VolkDeutsche). Ce qui ne veut pas dire que ne pas appartenir au parti est aller contre ses idées qui ont infusé largement dans la société (donc être complice ou accepteur actif ou passif d'une idéologie délétère.....ou simplement essayer de faire avec)

Si on veut être juste sur les mots, aucun protagoniste du conflit ukrainien n'est nazi puisqu'aucun n'appartient au NSDAP. Ils peuvent se faire le relai de l'iconographie et d'une partie (idéalisée selon le point de vue des bas du front qui le suive) de l'idéologie mais c'est "tout"

Par contre il y'a d'un coté des Banderistes affirmés qui suivent l'idéologie nationaliste-raciste et xénophobe (anti polonais, anti russe, anti juif) du leader du même nom

Et de l'autre des ultranationalistes russes qui peuvent se parer de l'iconographie impériale ou soviétique mais restent des ultranatio

Le problème est donc que des 2 cotés il y'a des ultranatio qui se "planquent" en ayant récupéré l'iconographie des périodes de "gloire" passée (bizarrement personne n'a récupéré l'iconographie de l'Italie fasciste ou de la France pétainiste, on se demande pourquoi?)

Les 2 sont à jeter

La question est dans quelle mesure quel coté à le plus d'influence au sein de l'appareil d'état de leur pays respectif

Il y'a peut être des 2 cotés des Trous du c*** qui ont des tatouages de nazis mais il n'y a que d'un coté que des maires et des officiers d'état civils arborent officiellement des portraits d'une légende contreversée. Pas de mairie à ma connaissance qui a cloué au mur officiellement un portrait de Staline, Lenine ou a plus forte raison Adolf ou l'Empereur Nicolas II

Ca ne veut pas dire que l'idéologie russe montée par Poutine est saine. Mais il y'a (n'en déplaise à certains) clairement un truc pourri dans une frange des responsables politiques ukrainiens 

[Patrick]

il y a une heure, rendbo a dit :

Les nazis n'ont pas attendu la solution finale pour être des nazis... Pour aider vu que tu aimes élargir les définitions pour t'arranger (ou vraiment questionner) : pas besoin de faire de grandes études sartoriales, il suffisait juste d'être en accord (proactif ou pas) avec avec le petit conducteur et son bouquin pour répondre à la définition d'être nazi. 

...Mais... alors?  Vu que les nazis allemands étaient tellement copains avec les russes soviétiques entre 1939 et 1941 alors, et qu'ils ont défilé ensemble à Brest-Litovsk après avoir envahi la Pologne chacun de leur côté... 

...Ne me dites pas que... 

Regardez-les, ils étaient pas mignons ensemble?

 

il y a 45 minutes, nemo a dit :

+1 Trop de gens ont toujours pas compris que quand les fascistes sont au pouvoir c'est TROP TARD!

Et oui, dire qu'on a oublié cette leçon avec poutine qu'on a laissé faire n'importe quoi sans moufter depuis 2008...

Je dois même avouer que moi-même je ne voulais pas vraiment voir le danger. Après-tout, l'Ossétie, c'était loin.

il y a 45 minutes, nemo a dit :

En 1934 tout ce qui aurait pu résister aux nazis sont morts ou dans un camp de concentration, les plus chanceux dans la clandestinité ou en exil. Faire l'autruche en attendant que les fascistes montrent leur "vrai couleur" en faisant fi de tous les signes qui pourtant créve les yeux est suicidaire. Sauf si vous avez l'intention de rejoindre le club bien sur.

Alors il faut expliquer les photos plus haut...

il y a 45 minutes, nemo a dit :

Les nazis savaient probablement pas eux même ce qu'ils feraient des juifs et des autres "indésirables" mais on aurait tous préféré ne jamais le savoir!

Si si justement ils savaient très bien. Ce sont les autres qui ne voulaient pas le voir.

...un peu comme les russes avec les Ukrainiens aujourd'hui!

...Ce que VOUS refusez justement de voir.

Étonnant, non? 

 

il y a 32 minutes, Yorys a dit :

Rendbo a répondu mais je vais quand même ajouter ceci : ce qui fait le Nazi aujourd'hui c'est avant tout l'adhésion à une manière de voir le monde, je ne vais pas la détailler mais disons que cela tourne autour de l'intolérance, de la violence et de l'adhésion à une ou des idéologies qui prônent l'exclusion. L'avantage des nazis tatoués : c'est qu'on les reconnais parce qu'ils s'affirment comme tels !

Fantastique, un peu comme les russes qui ne supportent pas l'idée qu'un autre peuple slavo-est-Européen ne parle pas le russe?

Ou que les pays d'Europe centrale ne soient pas les esclaves/larbins de la grande russie?

il y a 32 minutes, Yorys a dit :

Pour ce qui concerne les russes, oui, il y a sûrement en Russie aussi des gens qui correspondent à cette définition, quelqu'un comme Kadirov et les "Kadirovites" par exemple.

Le chouchou de poutine tu veux dire?

D'accord.

il y a 32 minutes, Yorys a dit :

Mais vois tu, ils ne sont pas dans notre "camp", on ne les arme pas et on ne les finance pas et on n'envisage pas dans un avenir plus ou moins proche de les accueillir dans l'UE, c'est en cela que j'ai plus mon mot à dire sur les "nazis" ukrainiens que sur les nazis russes.

Ceci doit être le pire procédé dilatoire que j'ai vu depuis le début de la guerre.

Ne pas armer les Ukrainiens signifie les laisser crever, ce dont on devrait se moquer car d'après-toi ils sont aussi "nazis" (à ce stade c'est devenu le synonyme de "pas bien" (paaas biiien)) que les russes.

Sauf que ce faisant ça n'enlèverait absolument pas la dangerosité des "nazis" russes, et en plus de ça ça signifierait qu'on a utilisé les "nazis Ukrainiens" comme un bouclier humain contre les "nazis russes" qui ne font pas mystère du fait qu'ils veulent s'en prendre à l'Europe. Et j'espère que vous n'allez pas nier ça après avoir parlé d'aveuglement par rapport aux nazis de 1934 juste au dessus... Question de cohérence. Si?

il y a 32 minutes, Yorys a dit :

Ceci dit faudrait peut être revenir au début de la discussion qui consistait à dire, qu'en cas d'effondrement de l'état ukrainien actuel et son remplacement (hypothétique, je n'y crois pas) par un pouvoir pro-russes, ces gars là risquent d'avoir sacrément chaud aux miches, ils le savent et ils feront absolument tout pour que cela n'arrive pas, y compris ce qu'ils ont déjà fait à l'époque de Maidan. C'est en cela qu'ils constituent un danger et un obstacle à la paix.

Ce paragraphe n'a aucun sens.

La seule raison pour laquelle les "nazis" Ukrainiens sont détestés par les russes, c'est pour leur hardiesse au combat et leurs qualités militaires.

En Europe de l'est et de l'ouest la même russie soutient ouvertement des mouvements eux-mêmes vaguement néonazis (mais eux sont de bons nazis j'imagine). y-compris par exemple en Hongrie où des types en cosplay wermacht défilaient il y a encore quelques mois en soutien à poutine... Ce qui, en toute logique et par souci de cohérence encore une fois, devrait n'avoir AUCUN FOUTU PUTAIN DE SENS. Mais illustre à merveille l'espèce d'hypocrisie délirante qui s'est emparée de la propagande russe qui utilise à loisir le souvenir de la barbarie nazie en Europe pour tenter de créer un sentiment de culpabilité qui n'a pas lieu d'être.

 

 

il y a 31 minutes, Teenytoon a dit :

Vous le faites exprès ?

Patrick dit juste que le camp d’en face se comporte exactement comme ce que beaucoup craignent de voir un jour en Ukraine.

Sauf qu’aujourd'hui les massacres, viols, tortures, déportation c'est déjà une réalité de l'armée russe.

Là où vous supposer que certaines unites ukrainennes puissent un jour finir comme ca.

Paille, poutre, tout ça, tout ça...

Te fatigue pas, va... 

L'hypocrisie est une drogue dure.

 

il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

Il y'a peut être des 2 cotés des Trous du c*** qui ont des tatouages de nazis mais il n'y a que d'un coté que des maires et des officiers d'état civils arborent officiellement des portraits d'une légende contreversée. Pas de mairie à ma connaissance qui a cloué au mur officiellement un portrait de Staline, Lenine ou a plus forte raison Adolf ou l'Empereur Nicolas II

Ca ne veut pas dire que l'idéologie russe montée par Poutine est saine. Mais il y'a (n'en déplaise à certains) clairement un truc pourri dans une frange des responsables politiques ukrainiens 

Noooon. Bien sûr. C'est jamais arrivé.

Déjà en 2010:
https://khpg.org/en/1267658993

En 2016:
https://khpg.org/en/1467841488

en 2019:
https://www.rferl.org/a/generalissimo-of-the-great-victory-communists-unveil-stalin-statue-in-siberia-amid-protests/29932972.html

avril 2025:
https://www.aa.com.tr/en/world/putin-signs-decree-renaming-volgograd-airport-to-historical-name-of-stalingrad/3552790

2025:
https://www.europeancorrespondent.com/r/why-is-russia-erecting-stalin-statues-again

Modifié dimanche à 21:40 par Patrick

[Titus K]

il y a 34 minutes, Akhilleus a dit :

Il y'a peut être des 2 cotés des Trous du c*** qui ont des tatouages de nazis mais il n'y a que d'un coté que des maires et des officiers d'état civils arborent officiellement des portraits d'une légende contreversée. Pas de mairie à ma connaissance qui a cloué au mur officiellement un portrait de Staline, Lenine ou a plus forte raison Adolf ou l'Empereur Nicolas II

Pour le coup dès 2015, la "liberation" de Donetsk a été célébrée avec des portrait de Staline. 

https://www.theguardian.com/world/2015/oct/19/stalin-portraits-ukraine-rebel-territory

Three portraits of the former Soviet dictator Joseph Stalin are on display in the centre of Donetsk, the rebel capital of eastern Ukraine, as the separatist authorities fuel a mood of Soviet nostalgia.

The Donetsk rebels’ deputy defence minister, Eduard Basurin, wears a badge with Stalin’s profile on his uniform.

Modifié dimanche à 21:51 par Titus K

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

 

Noooon. Bien sûr. C'est jamais arrivé.

Déjà en 2010:
https://khpg.org/en/1267658993

En 2016:
https://khpg.org/en/1467841488

en 2019:
https://www.rferl.org/a/generalissimo-of-the-great-victory-communists-unveil-stalin-statue-in-siberia-amid-protests/29932972.html

avril 2025:
https://www.aa.com.tr/en/world/putin-signs-decree-renaming-volgograd-airport-to-historical-name-of-stalingrad/3552790

2025:
https://www.europeancorrespondent.com/r/why-is-russia-erecting-stalin-statues-again

Tu as bien lu les liens que tu as mis ?

Visiblement pas

Pour les portraits selon le journal (neutre au possible comme source ) ca a été proposé ...... est ce que ça a été implémenté depuis ? et ben non 

Pour les statues mouais OK il y'a a qui ont été (re)mises mais si tu mets sur le même piédestal une statue et un portrait dans un bâtiment officiel, autant entrer dans le club des wokistes qui veulent enlever les statues de Richelieu, Mangin ou Napoléon

Ou pour la faire courte un portrait d'un homme politique dans un bâtiment officiel (ou un drapeau sur ce même bâtiment officiel) et une statue dans un parc lambda ce n'est pas tout a fait la même chose

Je vais te la faire courte : un portrait de Bandera à la mairie de Lviv c'est comme un portrait de Pétain à Bordeaux. Tu peux trouver Pétain sympatique et Bandera amusant, ce n'est pas le cas de tout le monde et surtout ça engage politiquement le Maire concerné et donc l'Etat puisque le Maire est un officier représentant ce même Etat (avec un grand E)

J'aimerais voir ta tête le jour où un Maire LFI mets au mur de sa Mairie un portrait de Simon Bolivar tient....je vois d'ici la crise d'apoplexie (justifiée)

 

 

[Yorys]

il y a 6 minutes, Titus K a dit :

Pour le coup dès 2015, la "liberation" de Donetsk a été célébrée avec des portrait de Staline. 

https://www.theguardian.com/world/2015/oct/19/stalin-portraits-ukraine-rebel-territory

Three portraits of the former Soviet dictator Joseph Stalin are on display in the centre of Donetsk, the rebel capital of eastern Ukraine, as the separatist authorities fuel a mood of Soviet nostalgia.

The Donetsk rebels’ deputy defence minister, Eduard Basurin, wears a badge with Stalin’s profile on his uniform.

Il est à peu près impossible d'essayer d'échanger avec des gens qui ne donnent pas le même sens aux mots que soi et qui sont totalement dans l'affect. 

Tiens, une vidéo d'un organe de presse connu pour son anti-ukrainisme et son poutinisme béat (Le Monde)

https://www.youtube.com/watch?v=ztEFMQsAEgI

 

Modifié dimanche à 21:57 par Yorys

[Ciders]

il y a 59 minutes, nemo a dit :

+1 Trop de gens ont toujours pas compris que quand les fascistes sont au pouvoir c'est TROP TARD!  En 1934 tout ce qui aurait pu résister aux nazis sont morts ou dans un camp de concentration, les plus chanceux dans la clandestinité ou en exil. Faire l'autruche en attendant que les fascistes montrent leur "vrai couleur" en faisant fi de tous les signes qui pourtant créve les yeux est suicidaire. Sauf si vous avez l'intention de rejoindre le club bien sur.

Les nazis savaient probablement pas eux même ce qu'ils feraient des juifs et des autres "indésirables" mais on aurait tous préféré ne jamais le savoir!

C'est bien pour ça que depuis au moins trois ans, j'alerte sur tous les tons sur le fait que la menace, elle est en Russie. 

Et sinon, si, tout le monde savait ce que Hitler voulait faire. Mais même un esprit hautement soupçonneux comme Staline n'y a vu que du feu, alors des ahuris comme Lebrun ou Laval, n'en parlons même pas. 

[nemo]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Et oui, dire qu'on a oublié cette leçon avec poutine qu'on a laissé faire n'importe quoi sans moufter depuis 2008...

 

 

Je dois même avouer que moi-même je ne voulais pas vraiment voir le danger. Après-tout, l'Ossétie, c'était loin.

 

Ha mais c'est une des choses qui nous séparent les fascistes russes c'est avant tout aux russes de s'en occuper. Je me préoccupe de mes fascistes à moi et de ceux que mon pays soutient (et Dieu sait qu'il y a du boulot!) pour les fascistes russes on finance une guerre quasi à bout de bras, on leur colle une palanquée de sanctions... Je dirais pas qu'ils sont hors d'état de nuire mais on peut pas faire beaucoup plus sans leur déclarer directement la guerre ce qui est inenvisageable. En attendant on soutient un  état génocidaire et un régime préfasciste de l'autre coté de l'Atlantique...

Modifié dimanche à 22:00 par nemo

[g4lly]

il y a 29 minutes, Titus K a dit :

Pour le coup dès 2015, la "liberation" de Donetsk a été célébrée avec des portrait de Staline. 

https://www.theguardian.com/world/2015/oct/19/stalin-portraits-ukraine-rebel-territory

Three portraits of the former Soviet dictator Joseph Stalin are on display in the centre of Donetsk, the rebel capital of eastern Ukraine, as the separatist authorities fuel a mood of Soviet nostalgia.

The Donetsk rebels’ deputy defence minister, Eduard Basurin, wears a badge with Stalin’s profile on his uniform.

C'était pour féter les 70 ans de la mort de Staline il me semble ... Staline qui jouit d'une forme de cote de popularité très élevé en Russie.

[Yorys]

il y a 23 minutes, Yorys a dit :

Il est à peu près impossible d'essayer d'échanger avec des gens qui ne donnent pas le même sens aux mots que soi et qui sont totalement dans l'affect. 

Tiens, une vidéo d'un organe de presse connu pour son anti-ukrainisme et son poutinisme béat (Le Monde)

https://www.youtube.com/watch?v=ztEFMQsAEgI

 

Oups pardon Titus, j'étais censé répondre à Patrick bien sûr... je me suis trompé de post à citer 

Bon je vais me coucher, parce que là...

 

Modifié dimanche à 22:20 par Yorys

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

C'était pour féter les 70 ans de la mort de Staline il me semble...

Le simple fait de "fêter" un évènement pareil... est très parlant. De même que les reports systématiques à la Grande Guerre Patriotique et les colonnes russes (ou les troufions) arborant le drapeau rouge.

[Patrick]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Je vais te la faire courte : un portrait de Bandera à la mairie de Lviv c'est comme un portrait de Pétain à Bordeaux.

bandera, tout comme le "bandérisme" PERSONNE ne savait qui c'était en occident avant 2014, à part des historiens souvent spécialisés en histoire de l'URSS.

Il n'a d'autre part pas tué spécifiquement des russes ou des russophones mais essentiellement des Polonais.

Or la Pologne a depuis longtemps enterré la hache de guerre avec les Ukrainiens à ce sujet.

Par conséquent la russie n'a strictement rien à dire à ce sujet, pas plus qu'elle n'a à déplorer la débâcle de mai-juin 1940 vu que staline à l'époque avait envoyé un télégramme de félicitations à hitler pour avoir vaincu la France.

Les crimes de bandera ce sont environs 100 000 morts, là où les soviétiques ont assassiné par la famine essentiellement mais pas uniquement entre 2.6 et 5 MILLIONS d'Ukrainiens, sans se soucier de leurs origines ethniques et de leur identité linguistique d'ailleurs. On est sur un rapport de 1 pour 26 ou de 1 pour 50. Pourtant les russes sont toujours très fiers de l'holodomor, vu que leur propagande tourne à plein pot sur ce sujet en célébrant et encourageant les massacres des populations civiles Ukrainiennes, sachant qu'ils avaient aussi utilisé les mêmes méthodes ailleurs à la même époque, et que dans les anciennes républiques soviétiques les gens s'en souviennent très bien. Notamment au Kazakhstan.

Utiliser la figure de bandera comme un épouvantail est par conséquent en soi une doctrine de propagande poutinienne, et je suis fatigué d'avoir à jouer la comédie en prétendant que ça ne serait pas le cas.

La vraie raison pour laquelle les russes détestent ce personnage, c'est bien parce qu'il leur a résisté pendant assez longtemps. En commettant des atrocités et des crimes contre l'humanité, entendons-nous bien. Mais vu ce qu'ils faisaient en face, les nostalgiques de trotsky lénine et staline n'ont clairement pas à la ramener.

Modifié dimanche à 23:02 par Patrick

[Akhilleus]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

bandera, tout comme le "bandérisme" PERSONNE ne savait qui c'était en occident avant 2014, à part des historiens souvent spécialisés en histoire de l'URSS.

Il n'a d'autre part pas tué spécifiquement des russes ou des russophones mais essentiellement des Polonais.

Or la Pologne a depuis longtemps enterré la hache de guerre avec les Ukrainiens à ce sujet.

Par conséquent la russie n'a strictement rien à dire à ce sujet, pas plus qu'elle n'a à déplorer la débâcle de mai-juin 1940 vu que staline à l'époque avait envoyé un télégramme de félicitations à hitler pour avoir vaincu la France.

Les crimes de bandera ce sont environs 100 000 morts, là où les soviétiques ont assassiné par la famine essentiellement mais pas uniquement entre 2.6 et 5 MILLIONS d'Ukrainiens, sans se soucier de leurs origines ethniques et de leur identité linguistique d'ailleurs. On est sur un rapport de 1 pour 26 ou de 1 pour 50. Pourtant les russes sont toujours très fiers de l'holodomor, vu que leur propagande tourne à plein pot sur ce sujet en célébrant et encourageant les massacres des populations civiles Ukrainiennes, sachant qu'ils avaient aussi utilisé les mêmes méthodes ailleurs à la même époque, et que dans les anciennes républiques soviétiques les gens s'en souviennent très bien. Notamment au Kazakhstan.

Utiliser la figure de bandera comme un épouvantail est par conséquent en soi une doctrine de propagande poutinienne, et je suis fatigué d'avoir à jouer la comédie en prétendant que ça ne serait pas le cas.

La vraie raison pour laquelle les russes détestent ce personnage, c'est bien parce qu'il leur a résisté pendant assez longtemps. En commettant des atrocités et des crimes contre l'humanité, entendons-nous bien. Mais vu ce qu'ils faisaient en face, les nostalgiques de trotsky lénine et staline n'ont clairement pas à la ramener.

Non

Parceque tu ne comprends pas comment fonctionne le symbolisme historique dans les pays d'Europe centrale et Orientale assis derrière ton petit écran en tant que bon franchouillard

Mais c'est vrai que ca marche dans les 2 sens : Holodomor est un pion de propagande nationaliste ukrainien comme Bandera peut etre un pion de propagande russe

Ou alors c'est plus profond qu'un simple pion, ce fait partie de l'histoire de la construction nationale de chaque état et c'est une pierre sur un chemin jamais effectué de pardon commun comme a pu l'être le chemin franco allemand

[pascal]

Revenons à nos moutons 

[Lordtemplar]

 

[Teenytoon]

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

On est HS mais c'est plus compliqué que cela

Le nazisme est un projet et un parti politique

être nazi c'est adhérer au parti éponyme (ou NSDAP). Tous les allemands n'étaient pas nazi (mais tous les nazis étaient allemands ou VolkDeutsche). Ce qui ne veut pas dire que ne pas appartenir au parti est aller contre ses idées qui ont infusé largement dans la société (donc être complice ou accepteur actif ou passif d'une idéologie délétère.....ou simplement essayer de faire avec)

Si on veut être juste sur les mots, aucun protagoniste du conflit ukrainien n'est nazi puisqu'aucun n'appartient au NSDAP. Ils peuvent se faire le relai de l'iconographie et d'une partie (idéalisée selon le point de vue des bas du front qui le suive) de l'idéologie mais c'est "tout"

Par contre il y'a d'un coté des Banderistes affirmés qui suivent l'idéologie nationaliste-raciste et xénophobe (anti polonais, anti russe, anti juif) du leader du même nom

Et de l'autre des ultranationalistes russes qui peuvent se parer de l'iconographie impériale ou soviétique mais restent des ultranatio

Le problème est donc que des 2 cotés il y'a des ultranatio qui se "planquent" en ayant récupéré l'iconographie des périodes de "gloire" passée (bizarrement personne n'a récupéré l'iconographie de l'Italie fasciste ou de la France pétainiste, on se demande pourquoi?)

Les 2 sont à jeter

La question est dans quelle mesure quel coté à le plus d'influence au sein de l'appareil d'état de leur pays respectif

Il y'a peut être des 2 cotés des Trous du c*** qui ont des tatouages de nazis mais il n'y a que d'un coté que des maires et des officiers d'état civils arborent officiellement des portraits d'une légende contreversée. Pas de mairie à ma connaissance qui a cloué au mur officiellement un portrait de Staline, Lenine ou a plus forte raison Adolf ou l'Empereur Nicolas II

Ca ne veut pas dire que l'idéologie russe montée par Poutine est saine. Mais il y'a (n'en déplaise à certains) clairement un truc pourri dans une frange des responsables politiques ukrainiens 

Dans une frange, qu’il faut combattre, on est d’accord.

Merci de cette mise au point. 

[Pol]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

bandera, tout comme le "bandérisme" PERSONNE ne savait qui c'était en occident avant 2014, à part des historiens souvent spécialisés en histoire de l'URSS.

Ceux qui soutiennent la Russie ont besoin de trouver une cause juste. C'est depuis des années le travail de la propagande et forcément les gens qui nagent dedans (parfois sans le savoir tant les habitudes, les algorithmes et autres finissent par vous mettre dans un "tunnel") vont répéter le narratif.

Il est facilement identifiable et il revient à chaque fois, c'est bien entendu tout l'aspect "nazis", c'est de faire de Zelensky le pire des salopards, égoïste, corrompu et sans coeur. C'est de dire que les ukrainiens meurent massivement pour les intérêts des occidentaux, de mettre en avant l'idée d'un système totalitaire qui va envoyer son peuple à la mort. Tout cela est une propagande qui s'adresse à tout le monde, tant aux russes, qu'aux ukrainiens ou aux étrangers.

Constatons une réalité, la plupart des groupes néonazis et extrémistes dans le monde sont bien plus admiratif de Poutine et de la Russie que de Zelenski et de l'Ukraine. Pourtant ça devrait être le contraire. Le problème du Kremlin c'est juste le "nationalisme" ukrainien et ils vont diaboliser les nationalistes extrémistes, ils vont les généraliser pour instaurer une peur, une menace qui doit justifier leur attitude, leur guerre.

Ensuite vous allez avoir la propagande à destination de l'occident, celle qui va nous répéter sans cesse que les sanctions ne servent à rien, que les perdants c'est nous, que chaque truc qu'on va envoyer en Ukraine conduit à détériorer nos conditions économiques et sociales, qu'il y a "mieux à faire avec...", que cela affaiblit nos armées etc. Je ne vais pas entrer dans le détail également des manipulations d'opinions, propres à chaque pays. 

Puis il y a aussi la propagande qui doit servir au moral des russes. La victoire n'est qu'une question de temps, la Russie ne peut pas être vaincue (on citera Napoléon et Hitler pour s'en convaincre), les ukrainiens n'auront bientôt plus d'hommes, ils se font massacrer, tous les russes sont des "volontaires" et ils sont tous enthousiastes à faire la guerre. Sans oublier la gloriole autour de Poutine, il est adoré de tous, il a raison sur tout, il sait ce qu'il fait (le grand joueur d'échecs...), il sait ou il va, il faut lui faire confiance, de toute façon c'est lui ou le chaos, il n'y a pas d'autres alternatives. Tout va bien, l'économie va à merveille, les sanctions ont permis au pays de mieux se développer. Sans oublier qu'on a mis aux russes des oeillères, chez eux on ne parle jamais des pertes, on fait comme si en raison d'un volontariat, ce n'est pas grave, on paye (réellement) le silence des familles et des combattants avec des primes.

Il y a 5 ans un soldat russe qui mourait en Syrie, le type on l'affichait à la télé, limite qu'on lui faisait une statue et qu'on donnait son nom à une rue (un peu comme chez nous), aujourd'hui tu peux en avoir 100 par jour comme lui, c'est limite qu'on va préférer parler des drones qui ont été envoyés sur Kiev avec des gens qui disent "on est trop fort ; on se retient ; on pourrait raser la ville (le pays et tout l'occident) si on le voulait". Un déni des pertes, des difficultés et une auto-persuasion sur le fait que tout va bien, que tout va bien se passer. Jamais l'ombre d'un doute militaire malgré toutes les difficultés qui sont observables depuis le début de ce conflit? Ce n'est pas parce qu'il y a des "avancées" qu'il faut nier les difficultés, est-ce qu'à travers l'Histoire, celui qui avançait ou qui pouvait gagner des batailles a toujours été celui qui gagnait la guerre? Face à un conflit qui pourrait encore durer des années, la lassitude de la guerre peut très bien s'installer en Russie et peu importe qu'on mette en avant une progression de 200m ici ou là sur le front, au bout d'un moment ce qui aujourd'hui peut et doit servir à garder confiance pour poursuivre la guerre peut demain devenir sans importance devant une guerre qui s'éternise, une situation économique qui se dégrade et diverses autres agitations. Mais ça aussi la propagande russe et les soutiens de la Russie va le balayer d'une main, pour eux il n'y a pas d'alternative, le temps qui passe ne fait qu'augmenter une acceptation grandissante des sacrifices ceci alors même que ceux qui sont au Kremlin se souviennent bien que dans l'Histoire russe, il n'y a pas que la grande guerre patriotique en exemple, il y a aussi l'Afghanistan, il y a la première guerre de Tchétchénie, des guerres ou on a vu que les pertes, le temps, les problèmes politiques et économiques peuvent amener à l'échec militaire. Tout n'est pas juste une question de savoir le mal qui est fait en face, de savoir si ça va avancer ou de se dire "on est plus nombreux, alors au bout d'un moment, mathématiquement, il n'y aura plus personnes en face à combattre". 

 

[Yorys]

Le festival de whataboutisme et de relativisme continue...

Modifié lundi à 10:47 par Yorys

[vincenzo]

 

 

[rendbo]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

...Mais... alors?  Vu que les nazis allemands étaient tellement copains avec les russes soviétiques entre 1939 et 1941 alors, et qu'ils ont défilé ensemble à Brest-Litovsk après avoir envahi la Pologne chacun de leur côté... 

...Ne me dites pas que... 

Regardez-les, ils étaient pas mignons ensemble?

 

Si  l'on excepte le fait que parce que ça t'arrange tu assimiles toujours "Soviétique = Russe", alors tes raccourcis envie de troller au même niveau : sur ton image je vois des Soviets blancs et caucasiens fraterniser avec leurs alliés du moment (Wehrmacht ou SS ?) le temps d'une cigarette.. En se calquant sur des nationalités actuelles qui correspondent peu ou prou aux RSS de l'époque, de gauche à droite nous avons Boris le tankiste, qui est né en SSR de "Russie", Igor le zampolit qui est né en SSR "d'Ukraine", Volodimir le chef de char qui est né en SSR de "Géorgie", la fière région d'origine du camarade Staline qui n'était pas Russe comme vous aimez à l'oublier systématiquemeent, et enfin Konstantin qui est né en SSR de "Biélorussie"... mais à cette époque tous se définissent comme Soviétique...