Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Teenytoon]

En tout cas elle évolue.

On en est où de l'évolution au nord-est de l'Ukraine  ?

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2025/08/02/world/asia/india-russia-oil-trump-threats.html

L'Inde achètera du pétrole russe malgré les menaces de Trump, selon des responsables

L'Inde a de plus en plus le sentiment que ses dirigeants ne devraient pas laisser la politique américaine influencer ses choix en matière d'approvisionnement en énergie vitale.

Un responsable a déclaré que le gouvernement n'avait « donné aucune instruction aux compagnies pétrolières » pour qu'elles réduisent leurs importations en provenance de Russie.

La veille, lors d'une conférence de presse, Randhir Jaiswal, porte-parole du ministère indien des affaires étrangères, avait refusé d'évoquer directement la menace de M. Trump. Mais il a laissé entendre qu'il n'y aurait pas de changement de politique à l'égard de la Russie.

« Nos relations bilatérales avec différents pays sont fondées sur leurs propres mérites et ne doivent pas être considérées à travers le prisme d'un pays tiers », a déclaré M. Jaiswal. "L'Inde et la Russie entretiennent un partenariat stable et éprouvé".

« Nous devons également garder à l'esprit que même si l'Inde pourrait réduire à zéro, la Chine ne le fera pas », a déclaré Pankaj Saran, ancien conseiller adjoint à la sécurité nationale de l'Inde et ambassadeur à Moscou.

« Nous nous retrouverions dans une situation étrange où la Russie vendrait à la Chine à bas prix, et où la Chine serait le bénéficiaire ultime ».

[Yorys]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

https://www.lindependant.fr/2025/08/02/guerre-en-ukraine-un-enorme-scandale-de-corruption-a-grande-echelle-revele-en-ukraine-lors-de-lachat-de-drones-et-dequipements-de-guerre-electronique-12857598.php (2 août 2025)

Un énorme scandale de corruption à grande échelle révélé en Ukraine lors de l’achat de drones et d’équipements de guerre électronique

Un député, des chefs d’administrations militaires de district et de ville ainsi que des militaires de la Garde nationale sont impliqués dans ce scandale qui fait grand bruit en Ukraine.

Selon des sources du journal "Ukrainian Truth", le député du parti au pouvoir, Oleksiy Kuznetsov, figurerait parmi les personnes arrêtées.

Le stratagème consistait à conclure des contrats d’État avec des fournisseurs à des prix délibérément gonflés. Jusqu’à 30 % du montant de ces contrats étaient récupérés sous forme d’avantages illégaux.

Ça sera dur de faire avaler aux gens que la loi controversée n'était pas une tentative d'étouffer cette affaire qui a dû être connue à la tête de l'état bien avant ces révélations...

 

Modifié dimanche à 01:13 par Yorys

[pascal]

Il est évident que de telles révélations ne font l'affaire ni de l'Ukraine ni de son gouvernement mais au moins elles sont rendues publiques et font l'objet de débats 

[Paschi]

Et les Ukrainiens ont pu manifester contre cette loi. En Russie, ils auraient eu droit à la charge des OMON

https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/manifestations-en-ukraine-contre-une-loi-affaiblissant-la-lutte-anticorruption?urn=urn:rts:video:6f0a03af-82b5-3832-a918-5d4a5594bc65

[Wallaby]

il y a 29 minutes, Paschi a dit :

Et les Ukrainiens ont pu manifester contre cette loi.

"Ont pu", parce qu'ils ont été les plus forts. Parce qu'ils ont gagné. Si la mobilisation n'avait pas réussi, et sans le soutien de l'Occident, ils auraient fini en prison comme "agents russes" :

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2025-07-29/pokrovsk-conurbation-a-pocket-day-1252-war

Le 23 juillet, le service de presse des services de renseignement militaires ukrainiens a déclaré que les services de renseignement et les propagandistes russes « enquêtaient minutieusement et de manière approfondie sur la situation en Ukraine afin d'exploiter les manifestations » liées à l'adoption d'une loi abolissant l'indépendance des organismes de lutte contre la corruption afin de « saper la capacité de l'État ukrainien à résister à une agression armée à grande échelle de la part de la Russie ». Selon les services de renseignement ukrainiens, Moscou a l'intention de discréditer le gouvernement ukrainien afin d'affaiblir le soutien occidental ou de le priver complètement. La déclaration avertissait que le Kremlin envisageait d'exploiter le mécontentement public pour exacerber la situation politique et déstabiliser autant que possible l'État, et qu'il utiliserait tous les moyens d'influence disponibles, en particulier l'information.

Le 31/07/2025 à 00:07, Wallaby a dit :

https://unherd.com/2025/07/has-zelensky-lost-the-west/?lang=us (30 juillet 2025)

Le témoignage du journaliste dissident ukrainien Vasyl Muravytskyi, qui vit aujourd'hui en exil, souligne ce climat de peur. "Il n'y a aucune liberté d'expression en Ukraine. Tout est censuré... La situation dans [le pays] est bien pire que ce que les Occidentaux peuvent penser", a-t-il déclaré dans une interview l'année dernière. Prenons également l'exemple de l'historienne Marta Havryshko, qui met en garde depuis longtemps contre la montée de l'ultranationalisme et du néonazisme en Ukraine. Pour cela, elle a fait l'objet d'insultes antisémites et de menaces de mort et de viol dirigées contre elle et son enfant par des groupes paramilitaires néo-nazis. Récemment, elle a été licenciée de l'Institut d'études ukrainiennes Krypiakevych sous prétexte d'« absence sur le lieu de travail », alors qu'elle bénéficiait d'un congé sans solde aux États-Unis.

Un autre cas troublant est celui de Gonzalo Lira, un citoyen américain qui vivait en Ukraine depuis plusieurs années et était un blogueur prolifique. Après l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022, Lira a commencé à critiquer les politiques du gouvernement ukrainien. En 2023, il a été arrêté par les autorités ukrainiennes pour propagande et est mort en détention peu après, dans le silence assourdissant des gouvernements occidentaux, y compris celui de son propre pays.

Ces histoires reflètent une tendance plus large. Le Conseil de l'Europe a récemment condamné l'Ukraine pour « des cas signalés d'intimidation présumée et d'autres formes de harcèlement de journalistes ukrainiens, d'avocats, de membres de la société civile, de responsables politiques et de leaders d'opinion critiques à l'égard du gouvernement ». Dans plusieurs cas, les autorités ukrainiennes ont imposé des « sanctions personnelles » à plus de 80 personnes - dont Oleksiy Arestovych, l'ancien conseiller de Zelensky - limitant fortement leur liberté de mouvement, d'expression et leurs droits de propriété.

Compte tenu de cette répression généralisée, il n'est guère surprenant que les Ukrainiens se soient abstenus de manifester jusqu'à présent. La question de la lutte contre la corruption, cependant, était différente.

Le NABU et le SAPO sont largement perçus comme des institutions alignées sur l'Occident. En se ralliant à elles, les manifestants ont probablement cru qu'ils étaient à l'abri des accusations de déloyauté. Comme l'a fait remarquer M. Rochowanski, le projet de loi a sans doute servi d'« homme de paille » : une justification sûre permettant aux Ukrainiens d'exprimer « leur colère refoulée contre Zelensky, son équipe et la corruption quotidienne, grotesque, sans fard », ainsi que leur frustration plus générale à l'égard du gouvernement et de sa gestion de la guerre, sans craindre de représailles.

Le régime Zelensky a cédé sous la pression, mais il reste un régime fondamentalement autoritaire et répressif. L'hirondelle ne fait pas le printemps.

[Ciders]

Il y a 8 heures, Yorys a dit :

Ça sera dur de faire avaler aux gens que la loi controversée n'était pas une tentative d'étouffer cette affaire qui a dû être connue à la tête de l'état bien avant ces révélations...

 

Ça fait beaucoup de suppositions. Il n'empêche que malgré toute sa puissance, la cyberguerre russe sort très peu de "dossiers" de ce genre sur l'Ukraine. C'est sûrement un signe. 

il y a 42 minutes, Paschi a dit :

Et les Ukrainiens ont pu manifester contre cette loi. En Russie, ils auraient eu droit à la charge des OMON

https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/manifestations-en-ukraine-contre-une-loi-affaiblissant-la-lutte-anticorruption?urn=urn:rts:video:6f0a03af-82b5-3832-a918-5d4a5594bc65

On notera que les dernières manifestations importantes en Russie - contre la guerre - datent de 2022. Depuis, plus rien.

Sûrement la démocratie russe.

[Paschi]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

"Ont pu", parce qu'ils ont été les plus forts. Parce qu'ils ont gagné. Si la mobilisation n'avait pas réussi, et sans le soutien de l'Occident, ils auraient fini en prison comme "agents russes" :

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2025-07-29/pokrovsk-conurbation-a-pocket-day-1252-war

Le 23 juillet, le service de presse des services de renseignement militaires ukrainiens a déclaré que les services de renseignement et les propagandistes russes « enquêtaient minutieusement et de manière approfondie sur la situation en Ukraine afin d'exploiter les manifestations » liées à l'adoption d'une loi abolissant l'indépendance des organismes de lutte contre la corruption afin de « saper la capacité de l'État ukrainien à résister à une agression armée à grande échelle de la part de la Russie ». Selon les services de renseignement ukrainiens, Moscou a l'intention de discréditer le gouvernement ukrainien afin d'affaiblir le soutien occidental ou de le priver complètement. La déclaration avertissait que le Kremlin envisageait d'exploiter le mécontentement public pour exacerber la situation politique et déstabiliser autant que possible l'État, et qu'il utiliserait tous les moyens d'influence disponibles, en particulier l'information.

Le régime Zelensky a cédé sous la pression, mais il reste un régime fondamentalement autoritaire et répressif. L'hirondelle ne fait pas le printemps.

Vasyl Muravytskyi arrêté en 2017 et libéré après 11 mois de détention. Zelensky est président de l'Ukraine depuis 2019... Oui, l'Ukraine n'est pas une démocratie parfaite et les démons du nazisme sont encore présents (tout comme dans de nombreux pays ouest-européens et la Russie). 

[Paschi]

il y a 44 minutes, Wallaby a dit :

"Ont pu", parce qu'ils ont été les plus forts. Parce qu'ils ont gagné. Si la mobilisation n'avait pas réussi, et sans le soutien de l'Occident, ils auraient fini en prison comme "agents russes" :

Ca c'est ton opinion et n'est basée sur aucun fait malgré ta tentative de présenter l'Ukraine l'égal de la Russie en matière de (non) liberté d'expression et de persécution des oppositions

[Coriace]

il y a 50 minutes, Wallaby a dit :

"Ont pu", parce qu'ils ont été les plus forts. Parce qu'ils ont gagné. Si la mobilisation n'avait pas réussi, et sans le soutien de l'Occident, ils auraient fini en prison comme "agents russes" :

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2025-07-29/pokrovsk-conurbation-a-pocket-day-1252-war

Le 23 juillet, le service de presse des services de renseignement militaires ukrainiens a déclaré que les services de renseignement et les propagandistes russes « enquêtaient minutieusement et de manière approfondie sur la situation en Ukraine afin d'exploiter les manifestations » liées à l'adoption d'une loi abolissant l'indépendance des organismes de lutte contre la corruption afin de « saper la capacité de l'État ukrainien à résister à une agression armée à grande échelle de la part de la Russie ». Selon les services de renseignement ukrainiens, Moscou a l'intention de discréditer le gouvernement ukrainien afin d'affaiblir le soutien occidental ou de le priver complètement. La déclaration avertissait que le Kremlin envisageait d'exploiter le mécontentement public pour exacerber la situation politique et déstabiliser autant que possible l'État, et qu'il utiliserait tous les moyens d'influence disponibles, en particulier l'information.

Le régime Zelensky a cédé sous la pression, mais il reste un régime fondamentalement autoritaire et répressif. L'hirondelle ne fait pas le printemps.

Il est difficile de nier que la Russie a instrumentalisé ces manifestations 

[Yorys]

il y a 58 minutes, Wallaby a dit :

"Ont pu", parce qu'ils ont été les plus forts. Parce qu'ils ont gagné. Si la mobilisation n'avait pas réussi, et sans le soutien de l'Occident, ils auraient fini en prison comme "agents russes" :

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2025-07-29/pokrovsk-conurbation-a-pocket-day-1252-war

Le 23 juillet, le service de presse des services de renseignement militaires ukrainiens a déclaré que les services de renseignement et les propagandistes russes « enquêtaient minutieusement et de manière approfondie sur la situation en Ukraine afin d'exploiter les manifestations » liées à l'adoption d'une loi abolissant l'indépendance des organismes de lutte contre la corruption afin de « saper la capacité de l'État ukrainien à résister à une agression armée à grande échelle de la part de la Russie ». Selon les services de renseignement ukrainiens, Moscou a l'intention de discréditer le gouvernement ukrainien afin d'affaiblir le soutien occidental ou de le priver complètement. La déclaration avertissait que le Kremlin envisageait d'exploiter le mécontentement public pour exacerber la situation politique et déstabiliser autant que possible l'État, et qu'il utiliserait tous les moyens d'influence disponibles, en particulier l'information.

Le régime Zelensky a cédé sous la pression, mais il reste un régime fondamentalement autoritaire et répressif. L'hirondelle ne fait pas le printemps.

Je rajouterais qu'ils sont aussi sous la pression des occidentaux et notamment de l'Europe qui ne rigole pas trop avec la corruption. S'il n'y avait pas eu quelque milliards en jeu, auraient ils pu manifester aussi "librement" ?

Personnellement j'ai la réponse... 

https://www.euractiv.fr/section/politics/news/lue-veut-geler-certains-fonds-pour-lukraine-dans-lattente-de-reformes/

https://www.rts.ch/info/monde/2025/article/l-ue-suspend-des-aides-a-l-ukraine-1-5-milliard-d-euros-geles-28955687.html

il y a 7 minutes, Coriace a dit :

Il est difficile de nier que la Russie a instrumentalisé ces manifestations 

Tout le monde instrumentalise en permanence tout le monde dans ce conflit, à tous les niveaux, et même parfois dans le sordide, et sur ce point les ukrainiens ne sont pas en reste.

D'un côté comme de l'autre la seule manière d'y voir un peu clair c'est de croiser en permanence les infos (quand c'est possible).

Modifié dimanche à 10:27 par Yorys

[Ciders]

C'est le moment de rappeler cette plaisanterie soviétique.

• Aux Etats-Unis, nous sommes une démocratie. Je peux sortir dans la rue et crier "à bas Nixon !" si je veux.
• En Union Soviétique aussi, nous sommes une démocratie. Je peux sortir dans la rue et crier "à bas Nixon !" si je veux.

à l’instant, Yorys a dit :

Je rajouterais qu'ils sont aussi sous la pression des occidentaux et notamment de l'Europe qui ne rigole pas trop avec la corruption. S'il n'y avait pas eu quelque milliards en jeu, auraient ils pu manifester aussi "librement" ?

Personnellement j'ai la réponse... 

https://www.euractiv.fr/section/politics/news/lue-veut-geler-certains-fonds-pour-lukraine-dans-lattente-de-reformes/

https://www.rts.ch/info/monde/2025/article/l-ue-suspend-des-aides-a-l-ukraine-1-5-milliard-d-euros-geles-28955687.html

Avec des si, le palais de Sotchi serait ouvert au public. 

Enfin. On tourne un peu en rond quand même : les Ukrainiens corrompus, nazis, aux ordres de l'Occident impérialiste... vous n'avez rien de neuf en réserve ?

[olivier lsb]

Il y a 14 heures, gustave a dit :

Je ne crois pas que quiconque évoque un "fléau indépassable". Et la pression européenne a été déterminante dans le revirement de VZ (et la rada). Mais ce qui s'est passé démontre que la situation est loin d'avoir autant évolué que certains l'affirment.

Au contraire: la situation a non seulement évolué, mais les protestations des ukrainiens couplés à celles des partenaires occidentaux, démontrent que tout retour en arrière est impossible. Tant que le pays reste indépendant de Moscou et de ses marionnettes. 

[Wallaby]

https://www.liberation.fr/international/europe/lutte-contre-la-corruption-en-ukraine-zelensky-remet-la-loi-a-lendroit-mais-peine-a-sortir-de-lorniere-20250802_PKA36TWLSJAGHAXEHU2TTIOXME/

« La mauvaise nouvelle, c’est que notre gouvernement tend vers l’autoritarisme et fait ce qu’il veut, aujourd’hui, il fait passer une loi, demain, il en votera une autre, selon sa volonté politique, constate l’historien Yaroslav Hrytsak, professeur à l’Université catholique de Lviv. La bonne nouvelle, c’est que nous disposons d’une société civile qui empêche le gouvernement de tomber dans la corruption et ça c’est très important. » Pour Hrytsak, s’exprimant sur les ondes de Radio NV, cette affaire est la preuve que malgré toutes les tentatives de corrompus ou apprentis autocrates, «il n’y aura pas de retour en arrière en Ukraine».

[Manuel77]

Les États-Unis et l'OTAN développent un nouveau modèle pour la livraison d'armes américaines à l'Ukraine

Selon des sources bien informées, les États-Unis et l'OTAN travaillent à l'élaboration d'un nouveau modèle pour la livraison d'armes américaines à l'Ukraine. Les pays membres de l'OTAN devraient financer les achats ou les transferts, selon trois personnes proches du dossier. L'Ukraine devrait ainsi hiérarchiser les armes dont elle a besoin par tranches d'environ 500 millions de dollars. Les alliés de l'OTAN négocieraient ensuite entre eux, sous la coordination du secrétaire général Mark Rutte, qui financerait ou paierait les postes figurant sur la liste. Selon un initié européen, des armes d'une valeur de dix milliards de dollars seraient ainsi mises à la disposition de l'Ukraine.

Reuters

 

[gustave]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Au contraire: la situation a non seulement évolué, mais les protestations des ukrainiens couplés à celles des partenaires occidentaux, démontrent que tout retour en arrière est impossible. Tant que le pays reste indépendant de Moscou et de ses marionnettes. 

La situation évolue évidemment, la question est dans quelle mesure? Car ce vote (comme les affaires régulièrement connues) démontre que sur le fond la corruption demeure largement acceptée. Quant au recul de VZ il doit bien plus aux pressions européennes qu'aux manifestations, qui n'ont pas rassemblé des foules immenses... Il ne s'agit pas pour moi de dire que rien ne bouge, seulement que l'évolution est bien plus lente et limitée que cela est souvent présenté.

Modifié dimanche à 18:56 par gustave

[olivier lsb]

Le 03/08/2025 à 20:46, gustave a dit :

La situation évolue évidemment, la question est dans quelle mesure? Car ce vote (comme les affaires régulièrement connues) démontre que sur le fond la corruption demeure largement acceptée.

La preuve que non, et si des cas subsistent encore, je pense que les schémas doivent être de plus en plus complexes pour ne pas être repérés, dans un contexte sociétal ou ce n'est clairement plus accepté du tout. 

Citation

Quant au recul de VZ il doit bien plus aux pressions européennes qu'aux manifestations, qui n'ont pas rassemblé des foules immenses...

C'est toi qui le dit, et on n'a aucun moyen de le savoir. Il y a un monde, pas si irréaliste que çà, où le dirigeant d'un pays en guerre ne prend pas le risque de fracturer sa société. 

Modifié hier à 19:41 par olivier lsb
orthographe

[loki]

https://cpi.ti-ukraine.org/en/

[pascal]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Quant au recul de VZ il doit bien plus aux pressions européennes qu'aux manifestations, qui n'ont pas rassemblé des foules immenses...

 

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

on a aucun moyen de le savoir.

On est en droit de penser que Zelensky et les cercles du pouvoir en Ukraine ont bien compris le danger représenté par les scandales de corruption. Si tant est que la corruption endémique en ex-Europe de l'est est ou était un phénomène connu globalement accepté car historiquement hérité du passé notamment soviétique. Elle permettait et permet encore de faire fonctionner le système (omnipotence du Parti, fonction publique sous-payée, absence du sens de l'état, déresponsabilisation ...) néanmoins aujourd'hui pour l'Ukraine elle constitue un risque aggravé. Alors que c'est un phénomène quasi-culturel en ex-URSS et dans certaines zones de son ex-secteur d'influence.

L'Ukraine dépend de l'occident pour sa survie, dès lors il est des choses qui ne passent plus, qui "font tâche" et contre lesquelles il faut lutter pour préserver l'essentiel face à un occident beaucoup plus regardant sur les affaires de corruption que des sociétés qui ont baigné là-dedans depuis des décennies.

[Wallaby]

Le gouvernement afghan était lui aussi pieds et poings liés à l'Occident pour des raisons militaires et financières, et pourtant ça n'a pas empêché la corruption.

https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/20140404-bilan-hamid-karzai-afghanistan-election-suffrage-universel-corruption-aide-financiere-internationale

Selon le chercheur de l’IRIS, Karim Pakzad, les Etats-Unis ont dépensé près de 700 milliards de dollars dans le pays, dont un tiers en investissements civils. Au regard de ces montants, le bilan n’est pas satisfaisant. « On en revient à la question de la corruption, qui touche le sommet de l’Etat. Des milliards de dollars ont été détournés en Afghanistan. Un état de fait reconnu par les observateurs intérieurs et par les Etats-Unis », explique-t-il.

Cette corruption touche aussi bien les députés qui monnaient leurs votes au Parlement que les juges, ou les entreprises étrangères qui surfacturent systématiquement la moindre prestation. Les écoles auraient ainsi coûté plus du triple de leur prix normal. L’économie repose donc de façon artificielle sur cette aide occidentale, et le gouvernement n’a quasiment pas de ressources propres.

[Ciders]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Le gouvernement afghan était lui aussi pieds et poings liés à l'Occident pour des raisons militaires et financières, et pourtant ça n'a pas empêché la corruption.

https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/20140404-bilan-hamid-karzai-afghanistan-election-suffrage-universel-corruption-aide-financiere-internationale

Selon le chercheur de l’IRIS, Karim Pakzad, les Etats-Unis ont dépensé près de 700 milliards de dollars dans le pays, dont un tiers en investissements civils. Au regard de ces montants, le bilan n’est pas satisfaisant. « On en revient à la question de la corruption, qui touche le sommet de l’Etat. Des milliards de dollars ont été détournés en Afghanistan. Un état de fait reconnu par les observateurs intérieurs et par les Etats-Unis », explique-t-il.

Cette corruption touche aussi bien les députés qui monnaient leurs votes au Parlement que les juges, ou les entreprises étrangères qui surfacturent systématiquement la moindre prestation. Les écoles auraient ainsi coûté plus du triple de leur prix normal. L’économie repose donc de façon artificielle sur cette aide occidentale, et le gouvernement n’a quasiment pas de ressources propres.

Comparaison fallacieuse. l'État afghan était artificiel, sans légitimité et soumis à un système clanique et ethnique qui empêchait tout fonctionnement normal.

[pascal]

il y a 36 minutes, Wallaby a dit :

Le gouvernement afghan était lui aussi pieds et poings liés à l'Occident pour des raisons militaires et financières, et pourtant ça n'a pas empêché la corruption.

https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/20140404-bilan-hamid-karzai-afghanistan-election-suffrage-universel-corruption-aide-financiere-internationale

Selon le chercheur de l’IRIS, Karim Pakzad, les Etats-Unis ont dépensé près de 700 milliards de dollars dans le pays, dont un tiers en investissements civils. Au regard de ces montants, le bilan n’est pas satisfaisant. « On en revient à la question de la corruption, qui touche le sommet de l’Etat. Des milliards de dollars ont été détournés en Afghanistan. Un état de fait reconnu par les observateurs intérieurs et par les Etats-Unis », explique-t-il.

Cette corruption touche aussi bien les députés qui monnaient leurs votes au Parlement que les juges, ou les entreprises étrangères qui surfacturent systématiquement la moindre prestation. Les écoles auraient ainsi coûté plus du triple de leur prix normal. L’économie repose donc de façon artificielle sur cette aide occidentale, et le gouvernement n’a quasiment pas de ressources propres.

L'Afghanistan est un modèle bien connu d'état-nation ... la comparaison est ... ambitieuse dirons-nous

[Wallaby]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

L'Afghanistan est un modèle bien connu d'état-nation ... la comparaison est ... ambitieuse dirons-nous

Parce que l'Ukraine est un état nation ?

[Ciders]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Parce que l'Ukraine est un état nation ?

La nation ukrainienne existe, malgré tous les efforts russes pour la nier. La nation afghane non.

Et point de détail : les dirigeants Ukrainiens ont été élus, et sans bourrer les urnes. 

[Coriace]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Parce que l'Ukraine est un état nation ?

Cest vrai que c'était un mauvais argument, tout comme de dire que l'UE est attachée à la lutte contre la corruption quand on voit les sanctions ridicules pour les députés européens pris la main dans le sac, et pour le pays corrupteur (le Qatar).

 

Néanmoins arrêtons de tourner en rond, oui l'Ukraine est un pays très corrompu, oui sa classe dirigeante est sovietisée et plutôt méprisable mais :

La Russie est pire, et il y a au moins un mouvement pour sortir l'Ukraine de cette viscosité.