Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[gustave]

il y a 50 minutes, Boule75 a dit :

Nous sommes d'accord (là-dessus !-) mais :

1. je ne suis pas certain que les politiques en place mesurent le niveau d'intégration et de dépendance aux US induit pas l'adoption du F-35, et partant que le choix soit vraiment fait en conscience des impacts
2. et tout de même : tout le reste de ce que je cite est lié à l'adoption de l'OTAN, pas à celle du F-35. Exemple type : qui dit F-35 ne dit pas nécessairement "grandes manœuvres organisées sur place".

Par exemple la possibilité pour les forces US (ou d'autres, mais vu de Moscou ce sont celles-ci qui font, à juste titre, peur) de s'y baser pour frapper la Russie...

[Boule75]

 

 

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Ce changement de la politique Finlandaise date de bien avant la guerre en Ukraine - du moins la seconde - tout un tas de parti politique importants soutenaient déjà la fin de la "finlandisation" en 2000. Pour autant tous les finlandais que j'ai fréquenté ne faisait pas mystère de leur adhésion au bloc de l'ouest de fait, et n'imaginaient pas une guerre sans l'OTAN.

Tu veux y voir une rupture parce que la rupture ca fait bander ... en pratique ce n'est qu'un long continuum démarré en 45.

Je n'y vois aucune "rupture", bien sûr que la Finlande, de longue date, se voyait à l'Ouest ! (ne serait-ce que sur les cartes...). Mais à mon sens il y a un pas de franchi dans l’interopérabilité avec l'OTAN, un pas significatif qui permet de hausser le niveau de préparation de la Finlande comme des autres membres de l'alliance face à l'hypothèse d'une agression russe, et qui renforce également la défense des pays baltes, de la Suède et de la Norvège.

[gustave]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Ce changement de la politique Finlandaise date de bien avant la guerre en Ukraine - du moins la seconde - tout un tas de parti politique importants soutenaient déjà la fin de la "finlandisation" en 2000. Pour autant tous les finlandais que j'ai fréquenté ne faisait pas mystère de leur adhésion au bloc de l'ouest de fait, et n'imaginaient pas une guerre sans l'OTAN.

Tu veux y voir une rupture parce que la rupture ca fait bander ... en pratique ce n'est qu'un long continuum démarré en 45.

A quand la Finland disruptive pour faire 2000s 

Oui les Finlandais se voyaient plus proches de l'ouest culturellement, mais ils préparaient une guerre sans l'OTAN. D'ailleurs ils achetaient de l'armement russe pour démontrer leur neutralité...

Modifié samedi à 21:05 par gustave

[Wallaby]

J'écrivais ceci en 2015 :

Le 03/07/2015 à 23:10, Wallaby a dit :

En 2014, la Russie a cédé la place à l'Allemagne comme premier partenaire commercial de la Finlande, mais reste néanmoins le premier fournisseur de la Finlande avec 15% des importations (contre 18% en 2013). Source : http://www.tulli.fi/en/releases/ulkomaankauppatilastot/tiedotteet/kuluvavuosi/summary27022015/liitteet/Tullitiedottaa_EN.pdf

C'est comparable aux parts du commerce entre la Finlande et l'URSS (qui comprend aussi l'Ukraine, les pays baltes le Kazakhstan etc...) entre 1945 et 1990 (environ de 15 à 20%) voir le graphique page 16 [17/129] de https://www.sitra.fi/julkaisut/raportti66.pdf .

Donc la Finlande ne parait pas avoir beaucoup changé ses "ancrages" commerciaux entre 1945 et aujourd'hui.

[Alexis]

Il y a 17 heures, Pol a dit :

Mais en face on veut le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière.

Oui, si ce qui est rapporté de la proposition de Poutine est exact, Moscou propose un cessez-le-feu - temporaire, réversible à tout moment sous n'importe quel prétexte par exemple si les négociations en vue de l'accord de paix n'avancent pas - en échange des parties non encore conquises de l'oblast de Donetsk, c'est à dire d'un avantage définitif dans les conditions actuelles de la guerre où Kiev n'a pas les moyens d'une contre-offensive 

Du temporaire de leur côté, du définitif de l'autre côté. Un pur marché de dupes 

 

Il y a 17 heures, Pol a dit :

Les russes pourraient céder l'oblast de Zaporizha et de Kherson en demandant à ce que l'Ukraine et la communauté internationale reconnaissent la souveraineté russe sur la Crimée et la partie du Donbass, officialisant ainsi une annexion. Tu crois que les ukrainiens vont dire "non" à cela? 

Ce serait contraire à leur Constitution, ils devraient donc la changer. Je ne sais pas si le parlement à lui seul peut faire cela - comme en France - ou s'il y faut un référendum, mais vu la sensibilité du sujet j'imagine mal Zelensky l'approuver (le parlement est à sa botte, l'affaire des institutions anti corruption l'a prouvé) sans faire un référendum, mode "ceinture et bretelles"

[pascal]

Les Russes ont déjà proposé ce genre de cessez-le-feu... Va-t-on assister au même scénario ?

[mudrets]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Va-t-on assister au même scénario ?

J'en ai bien peur, hélas ! parce qu'entre un joueur de casino  golf et un joueur d'échec ...

[MIC_A]

J'ignore d'où sort cette information et ça restera à confirmer mais il semblerait qu'un revirement Trump sur la négociation avec VP soit à nouveau d'actualité.
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/trump-claque-la-porte-à-poutine-l-amérique-refuse-le-dépeçage-de-l-ukraine/ss-AA1Ke0CH?ocid=msedgntp&pc=U531&cvid=aae13e04093a4e2c9021fa693c2a6ed3&ei=22#interstitial=1

[Ciders]

il y a 7 minutes, MIC_A a dit :

J'ignore d'où sort cette information et ça restera à confirmer mais il semblerait qu'un revirement Trump sur la négociation avec VP soit à nouveau d'actualité.
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/trump-claque-la-porte-à-poutine-l-amérique-refuse-le-dépeçage-de-l-ukraine/ss-AA1Ke0CH?ocid=msedgntp&pc=U531&cvid=aae13e04093a4e2c9021fa693c2a6ed3&ei=22#interstitial=1

Du flan. Tout va dans le sens d'une capitulation américaine.

Et ça va être de pire en pire. 

[Passager du vent]

On va pas spéculer et présumé du résultat des discussions, mais je suis assez pessimiste pour les Ukrainiens sur une issue qui les respecteraient.

[rendbo]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

(le parlement est à sa botte, l'affaire des institutions anti corruption l'a prouvé)

Se rappeler qu'avant guerre le parlement a empêcher Zelenski de mettre en oeuvre le programme pour lequel il a été élu. Donc je ne dirai pas que le parlement est à sa botte, mais que la corruption générale fait qu'il y a une convergence d'intérêts.

[Pol]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Ce serait contraire à leur Constitution, ils devraient donc la changer. Je ne sais pas si le parlement à lui seul peut faire cela

Tout ce qui se fait peut se défaire et inversement.

Mais les russes ne sont pas du tout dans une telle perspective. Ils sont toujours dans une logique ou ils n'ont rien à donner. On est dans cette logique du "ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable".

Sauf qu'à Moscou, l'échec pour atteindre des objectifs initiaux (qui restent encore bien dans la tête de la classe dirigeante) les ont amenés à s'embourber pour des objectifs secondaires (les 4 oblasts).

 

 

 

 

[herciv]

IL y a çà aussi :

https://euromaidanpress.com/2025/08/10/white-house-may-invite-zelenskyy-to-alaska-for-trump-putin-meeting/

La Maison Blanche pourrait inviter zelenskyy à l'Alaska pour une réunion Trump-Poutine

La Maison Blanche avait à l’origine fait d’une réunion de Poutine avec zelenskyy une condition préalable à la rencontre entre Trump et Poutine, mais Trump a abandonné cette exigence par la suite.

La Maison Blanche envisage d'inviter le président ukrainien Volodymyr zelenskyy en Alaska pour la réunion prévue du 15 août entre le président Donald Trump et le président russe Vladimir Poutine, a rapporté NBC News le 10 août, citant de hauts responsables américains et des personnes informées des discussions internes.

« C’est discuté », a déclaré une personne sur les discussions à NBC News. Un haut responsable de l'administration a décrit la possibilité comme « absolument » viable, ajoutant que « tout le monde a bon espoir que cela se produirait ».

Cependant, aucune invitation officielle n'a été adressée à zelenskyy, et on ne sait toujours pas s'il participerait finalement à des réunions en Alaska.

« Le Président reste ouvert à un sommet trilatéral avec les deux dirigeants. À l’heure actuelle, la Maison Blanche se concentre sur la planification de la réunion bilatérale demandée par le président Poutine », a déclaré un haut responsable de la Maison Blanche à NBC, lorsqu’on l’a interrogée sur une invitation officielle.

Le sommet trilatéral potentiel représente un changement par rapport à la position initiale de l'administration. La Maison Blanche avait à l’origine fait d’une réunion de Poutine avec zelenskyy une condition préalable à la rencontre entre Trump et Poutine, mais Trump a abandonné cette exigence par la suite.

D’après les sources informées des discussions, si elle devait se rendre en Alaska, il n’est pas certain que lui et Poutine se rencontreraient face à face dans la même pièce.

L’activité diplomatique fait suite à une visite de l’envoyé spécial de Trump, Steve Witkoff, à Moscou, où il a rencontré Poutine avant la date limite fixée par vendredi par le président pour que la Russie accepte un cessez-le-feu ou fasse l’objet de sanctions supplémentaires. Poutine n’a pas accepté un cessez-le-feu, mais a présenté les grandes lignes d’un accord potentiel qui permettrait à la Russie de conserver une partie importante du territoire ukrainien.

Trump a déclaré le 8 août que toute résolution entre les deux pays impliquerait probablement des échanges territoriaux, déclarant qu'il y aurait « un certain échange de territoires vers l'amélioration des deux ».

Il a répondu avec défiance de telles propositions le 9 août, déclarant que les Ukrainiens « ne donneront pas leur terre à la Russie ».

Bloomberg a précédemment rapporté que Washington et Moscou menaient un accord pour mettre fin à la guerre en Ukraine qui cimenterait le contrôle russe sur les territoires occupés. Le Wall Street Journal a également rapporté que Poutine avait présenté à l'administration Trump un plan de cessez-le-feu subordonné aux concessions territoriales de Kiev.

[Ciders]

Witkoff est une nouille qui se fait mener en bateau. Trump suit et derrière, il y a tout le gloubiboulga MAGA/chrétiens extrémistes qui va suivre.

Faut arrêter de se voiler la face : Trump a déjà baissé culotte. 

[rendbo]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

La Maison Blanche pourrait inviter zelenskyy à l'Alaska pour une réunion Trump-Poutine

N'y a t'il pas un décret présidentiel ukrainien empêchant toute négociation avec VP (ou avec les Russes tant que VP est au Kremlin) ? 

D'ailleurs n'y a t'il pas une exigence russe du même genre, que ce soit sur l'alignement de Zelenski (le supposé représentant du pouvoir nazi) comme sur la légitimité à l'heure actuelle ?

[Yorys]

On est vraiment dans une triste partie de poker menteur, Zelensky ne peut en aucun cas admettre la perte de territoires, et Poutine ne peut en aucun cas revenir sur les annexions et a beau jeu de répéter urbi et orbi que Zelensky n'est pas légitime et que sa signature ne vaut rien. Il serait quand même très étonnant que l'administration US ne le sache pas, donc la conclusion logique c'est que Trump a fait une croix sur l'Ukraine et se projette dans une après-guerre où il faudra bien se rabibocher avec une Russie vainqueur sur le terrain, une Ukraine en quasi guerre civile et l'Europe dans une crise majeure et dépendante comme jamais du bon-vouloir US... surtout si l'ED arrive au pouvoir chez nous... on en revient toujours à cela : les USA (et la Chine) seront les seuls vrais vainqueurs de cette guerre ! 

Et ça me désole...

Modifié hier à 10:40 par Yorys

[herciv]

il y a 40 minutes, Ciders a dit :

Du flan. Tout va dans le sens d'une capitulation américaine.

Je dirais que Trump est de plus en plus à la périphérie du jeux.

VZ est laissé au centre par la coalition face à Poutine. Comme la coalition est maintenant cohérente dans le contenu et dans le timing elle est bien une gène pour Trump qui a de moins en moins la possibilité de forcer VZ à négocier. Il n'y a pas si longtemps que Trump annonçait la fin de la guerre et forçait VZ à concéder des mines d'Ukraine.

Modifié hier à 09:56 par herciv

[Ciders]

à l’instant, herciv a dit :

Je dirais que Trump est de plus en plus à la périphérie du jeux.

VZ est laissé au centre par la coalition face à Poutine. Comme la coalition est cohérente dans le contenu et dans le timing elle est bien une gène pour Trump qui a de moins en moins la possibilité de forcer VZ à négocier.

Heureusement qu'on va se rabibocher avec la Russie et obtenir ainsi du pétrole pas cher pour sauver l'économie européenne et faire contre-poids aux "vainqueurs" de la guerre. 

Ca me sidère (huhu) d'entendre encore que Trump se projette dans l'après-guerre ou qu'il y a une pensée stratégique complexe à l'oeuvre à Washington.

[herciv]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Heureusement qu'on va se rabibocher avec la Russie et obtenir ainsi du pétrole pas cher pour sauver l'économie européenne et faire contre-poids aux "vainqueurs" de la guerre. 

Ca me sidère (huhu) d'entendre encore que Trump se projette dans l'après-guerre ou qu'il y a une pensée stratégique complexe à l'oeuvre à Washington.

La Russie continue d'exporter son gaz vers l'Europe. L'Europe à encore des billes pour négocier.

[herciv]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Heureusement qu'on va se rabibocher avec la Russie et obtenir ainsi du pétrole pas cher pour sauver l'économie européenne et faire contre-poids aux "vainqueurs" de la guerre. 

Ca me sidère (huhu) d'entendre encore que Trump se projette dans l'après-guerre ou qu'il y a une pensée stratégique complexe à l'oeuvre à Washington.

Partant du fait que l'Ukraine continuera à être alimentée par L'Europe je ne vois pas ce que Poutine et Trump peuvent faire à part prendre le thé.

[Ciders]

il y a 1 minute, herciv a dit :

La Russie continue d'exporter son gaz vers l'Europe. L'Europe à encore des billes pour négocier.

Il n'y a pas à se "rabibocher" avec un régime impérialiste, voleur d'enfants et qui nous attaque en permanence.

Tout le monde n'est pas prêt à vendre sa souveraineté parce que Vladimir a des pecs. Il y a encore des gens qui réfléchissent au-delà des réseaux sociaux et de "la paix". 

[herciv]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Il n'y a pas à se "rabibocher" avec un régime impérialiste, voleur d'enfants et qui nous attaque en permanence.

Tout le monde n'est pas prêt à vendre sa souveraineté parce que Vladimir a des pecs. Il y a encore des gens qui réfléchissent au-delà des réseaux sociaux et de "la paix". 

Ce que je veux dire par "négocier" c'est faire pression sur VP. Si l'Europe interrompe ou simplement diminue ses achats de gaz c'est autant de facilité financière en moins pour la Russie et donc autant de perte d'autonomie face à la Chine ou l'Inde. Bref tout doucement l'Europe montre aussi ses pecs.

[Yorys]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Il n'y a pas à se "rabibocher" avec un régime impérialiste, voleur d'enfants et qui nous attaque en permanence.

Tout le monde n'est pas prêt à vendre sa souveraineté parce que Vladimir a des pecs. Il y a encore des gens qui réfléchissent au-delà des réseaux sociaux et de "la paix". 

On comprend que certains soient des fans de Zelensky : chimères, irréalisme et wishful thinking quand vous nous tenez...

Modifié hier à 10:10 par Yorys

[herciv]

il y a 22 minutes, rendbo a dit :

N'y a t'il pas un décret présidentiel ukrainien empêchant toute négociation avec VP (ou avec les Russes tant que VP est au Kremlin) ? 

D'ailleurs n'y a t'il pas une exigence russe du même genre, que ce soit sur l'alignement de Zelenski (le supposé représentant du pouvoir nazi) comme sur la légitimité à l'heure actuelle ?

Sissi. Mais c'est à prendre au second degré. Si l'un et l'autre veulent se rencontrer les lois seront ajustées.

[rendbo]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Partant du fait que l'Ukraine continuera à être alimentée par L'Europe je ne vois pas ce que Poutine et Trump peuvent faire à part prendre le thé.

Il suffit que tous le matériel ITAR soit interdit de dons vers l'Ukraine ou d'utilisation pour aider les Ukrainiens, et oh mince, à part une majeure partie du matériel français , le consommable et quelques autres machin, le reste sers hors jeu.

Ne jamais sous estimer le pouvoir de nuisance (par rapport à la défense de nos intérêts) de celui à qui on donne le pouvoir...