Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Ciders]

il y a 8 minutes, Yorys a dit :

C'est ce que je dis et répète depuis des mois, voire des années : un "bon" accord c'est juste un accord qui serait acceptable à la fois par les gouvernances actuelles de la Russie et de l'Ukraine, or, de toute évidence cela n'existe pas aujourd'hui. Tout le reste c'est du vent, ou une façon de se "laver les mains" à la Ponce Pilate.

C'est pour cela que la guerre va continuer jusqu'à un probable épuisement de l'Ukraine, et on aura au final une situation bien pire que celle d'aujourd'hui, et à fortiori que celle d'il y a 2 ans...

En attendant l'Ukraine va tout faire pour nous (l'Europe) impliquer directement et activement dans le conflit, sans aucun scrupules (à l'israélienne) !  Et symétriquement la Russie va tout faire pour susciter la peur et la chienlit dans nos démocraties ! 

Et ça fait des années que l'on te dit que les Russes ne veulent pas d'accord. Et que le côté "gouvernement actuel", j'ai du mal parce que quand on en parle pour la Russie, c'est la porte ouverte au chaos, la marque de l'impérialisme occidental sorossien mâtiné de révolutions de couleur, alors que pour l'Ukraine, finalement bien sûr que ça passe si le gouvernement devait changer.

Pour le reste, je suis véritablement circonspect d'apprendre que si on laissait l'Ukraine aux Russes, ils ne susciteraient pas "la peur et la chienlit". Vraiment. On ne doit pas vivre dans la même rubrique de la Komsomolskaia Pravda.

Modifié il y a 10 heures par Ciders

[Yorys]

il y a 42 minutes, Ciders a dit :

Et ça fait des années que l'on te dit que les Russes ne veulent pas d'accord. Et que le côté "gouvernement actuel", j'ai du mal parce que quand on en parle pour la Russie, c'est la porte ouverte au chaos, la marque de l'impérialisme occidental sorossien mâtiné de révolutions de couleur, alors que pour l'Ukraine, finalement bien sûr que ça passe si le gouvernement devait changer.

Pour le reste, je suis véritablement circonspect d'apprendre que si on laissait l'Ukraine aux Russes, ils ne susciteraient pas "la peur et la chienlit". Vraiment. On ne doit pas vivre dans la même rubrique de la Komsomolskaia Pravda.

Franchement : j'alerte, j'en ai assez que tu me fasses dire ce que je ne dis absolument pas et parfois même le contraire.

La contradiction c'est bien, la malhonnêteté : moins ! 

[Wallaby]

il y a une heure, Coriace a dit :

mais du point de vue de l'Ukraine (par son histoire et sa géographie) on ne peut pas ne pas être Jacobin

Nikolaï Petro mentionne deux noms de personnalités non jacobines : Viatcheslav Tchornovil avec le Rukh et Ruslan Kotsaba 

Le 19/12/2023 à 10:51, Wallaby a dit :

https://youtu.be/i0qzJys953o?t=643

14 décembre 2023. Nikolai Petro, professeur à l'université de Rhode Island :

10:43 En tant qu'Ukrainien occidental, Ruslan Kotsava [voir mon précédent post ci-dessus] représente pour moi une vision alternative pour l'identité ukrainienne. Une vision qui fut promue et populaire il y a une vingtaine d'années par le célèbre leader de l'opposition politique en Ukraine occidentale, Viatcheslav Tchornovil. Viatcheslav Tchornovil  était le leader du Rukh (le mouvement), qui fut le mouvement populaire initial pour l'indépendance ukrainienne. Leur vision d'une Ukraine unie ne confond pas la vengeance du passé avec la justice. Le problème de la vengeance, prendre revanche pour ce qui a été fait aux Ukrainiens, et spécifiquement aux Ukrainiens de l'Ouest, est qu'elle renouvelle toujours le cycle de la tragédie, puisqu'il y aura toujours une nouvelle génération qui cherche à réétablir sa propre version de la justice au détriment de l'autre. Donc la seule façon de casser ce cycle - et je pense qu'aussi bien Kotsava que Tchornovil l'avaient compris - est de casser le cycle et de s'efforcer d'atteindre ce que les Grecs appellent la "vraie justice", et la vraie justice est un résultat qui soit acceptable par toutes les parties.

https://en.wikipedia.org/wiki/Viacheslav_Chornovil

Le 16 février 1989, l'Union des écrivains a publié un projet de programme pour son groupe proposé dans Literary Ukraine, dans lequel elle appelait à l'établissement de l'ukrainien comme langue officielle de la RSS d'Ukraine, à un renouveau national et culturel, à l'autonomie ukrainienne, ainsi qu'au renforcement des droits linguistiques des minorités en Ukraine.

[Chornovil] a publié son programme électoral en août 1989, avant les élections au Soviet suprême de mars 1990, dans lequel il appelait à « l'indépendance, la démocratie et l'autonomie », à la coopération avec les non-Ukrainiens ethniques et au fédéralisme.

Le concept d'une Ukraine fédérale proposé par Chornovil reposait sur douze « pays » (en ukrainien : землі, romanisé : zemli), dont les frontières internes étaient grossièrement définies par les provinces de la République populaire ukrainienne, plus une terre distincte pour le Donbass. La Crimée devait exister soit comme un État indépendant, soit comme une république autonome de l'Ukraine, et la Rada centrale devait être rétablie en tant qu'organe bicaméral comprenant des députés élus en nombre égal par représentation proportionnelle et provenant des pays.

Le 8 septembre 1989, le Mouvement populaire d'Ukraine (en ukrainien : Народний рух України, romanisé : Narodnyi rukh Ukrainy, abrégé en « Rukh ») a été créé sur la base du programme de l'Union des écrivains.

Chornovil a continué à défendre le fédéralisme, déclarant lors d'une conférence de presse en mai 1990 que le « centralisme de Kiev » conduirait à l'émergence d'un nationalisme russe dans le Donbass et d'une identité ruthène dans l'oblast de Transcarpatie[108]. L'historien Stepan Kobuta a avancé que le rejet des lois soviétiques par la Galicie était l'expression des convictions fédéralistes de Chornovil.

Lors des élections de [1998], le Rukh a changé d'avis sur le fédéralisme, Chornovil affirmant que les appels en faveur de la transformation de l'Ukraine en république fédérale relevaient du « fédéralisme clanique ».

Lors du neuvième congrès du Rukh [uk], qui s'est tenu les 12 et 13 décembre 1998, Chornovil a annoncé la stratégie du parti pour l'élection présidentielle de 1999. Intitulée « En avant, vers l'est », cette stratégie appelait à se concentrer davantage sur les populations de l'est et du sud de l'Ukraine tout en maintenant son opposition à l'établissement du russe comme langue co-officielle avec l'ukrainien.[168]

Plus grave encore, Chornovil a été accusé d'ignorer les réalités politiques au profit du « romantisme » et d'avoir une attitude naïve envers la politique, comme le souligne le philosophe et écrivain Petro Kraliuk dans un article publié en 2017 dans Radio Liberty [uk]. Kraliuk note en particulier que la croyance de Chornovil dans le fédéralisme et son refus de travailler avec Kravtchouk après sa défaite électorale de 1991 sont contre-productifs. [198]

Le 18/12/2023 à 18:24, Wallaby a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Ruslan_Kotsaba

Ruslan Petrovych Kotsaba est un journaliste, activiste, blogueur ukrainien et objecteur de conscience qui a été décrit comme un blogueur pro-russe par USA Today et comme un prisonnier de conscience par les organisations de défense des droits de l'homme.

Kotsaba est connu pour avoir appelé en janvier 2015 à boycotter la quatrième vague de mobilisation en Ukraine pendant la guerre au Donbas. En mai 2016, il a été reconnu coupable d'entrave aux activités des forces armées et a été condamné à 3 ans et 6 mois d'emprisonnement. Il a été acquitté par la cour d'appel et libéré en juillet 2016 après avoir passé 524 jours en prison. L'acquittement a été annulé en juin 2017 et le procès était toujours en cours en 2022.

Dans les années 1990, il participe à la révolution sur le granit et, pendant la révolution orange, il dirige l'organisation régionale du parti national-libéral Pora. Début 2005, il rejoint le mouvement civique associé à Vladyslav Kaskiv, qui est élu député de Notre Ukraine-Bloc d'autodéfense populaire en 2007. En tant que principal représentant du mouvement nationaliste ukrainien dans l'oblast d'Ivano-Frankivsk, il est président régional de l'association "Memorial" [uk] du nom de Vasyl Stus, dont la mission est de préserver la mémoire des victimes des répressions soviétiques en RSS d'Ukraine, et en 2009, il est nommé directeur du musée local de la lutte pour la libération du nom de Stepan Bandera.

En 2013-2014, Kotsaba se trouve dans le Kiev révolutionnaire où il filme des vidéos et participe activement aux manifestations de l'Euromaïdan[11][1] Il soutient la Révolution de la dignité et s'identifie aux forces politiques de droite.

À l'été 2014, en tant que correspondant indépendant de la chaîne de télévision 112 Ukraine, Kotsaba a couvert le déroulement des hostilités au Donbas en visitant les deux parties du conflit[1]. L'expérience au Donbas l'a profondément marqué Il a traversé la zone d'opération antiterroriste en publiant sur son blog des documents sur les soldats et les volontaires ukrainiens, dans le camp du bataillon Aidar, il a interviewé Nadiya Savchenko, et à Louhansk, il a eu des contacts avec des dirigeants de la république autoproclamée. Dans ses reportages sur le Donbas, il critique les forces armées ukrainiennes et affirme qu'il n'y a "presque" pas de troupes russes régulières dans la République populaire de Louhansk - après son arrestation en 2015, ces affirmations de Kotseba ont été largement critiquées par la communauté des journalistes ukrainiens.

À l'époque, Kotsaba se décrivait comme un patriote ukrainien et un "ukainophone de droite typique" ("J'étais sur le Maïdan, je suis catholique, je respecte Bandera") qui ne s'opposait pas à la sécession des provinces orientales du pays et affirmait qu'une "mauvaise paix" valait mieux qu'une "bonne guerre".

Le 9 février 2015, Amnesty International a appelé les autorités ukrainiennes à libérer immédiatement le journaliste et, le 11 février, a qualifié Kotsaba de prisonnier de conscience.

En 2022, Kotsaba est une figure controversée dans son pays et à l'étranger, et a été victime de menaces et de violences à caractère politique.

En octobre 2022, Kotseba a fui l'Ukraine et a obtenu l'asile politique temporaire aux États-Unis.

Modifié il y a 9 heures par Wallaby

[rendbo]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Nikolaï Petro mentionne deux noms de personnalités non jacobines : Viatcheslav Tchornovil avec le Rukh et Ruslan Kotsaba 

j'connaissais pas, merci.

[pascal]

il y a une heure, Yorys a dit :

l'Ukraine va tout faire pour nous (l'Europe) impliquer directement et activement dans le conflit

l'Europe s'implique sans que l'Ukraine ait trop à forcer le trait me semble-t-il ... ne serait-ce peut-être tout simplement parce que la Russie a envahi un pays voisin ...

 

il y a une heure, Yorys a dit :

sans aucun scrupules (à l'israélienne)

Je t'entends fort bien quand tu exprimes le souhait de ne pas voir tes propos déformés ...

Mais, comparer le volet diplomatique de la stratégie de l'Ukraine à celui d'Israël en août 2025 franchement c'est un raccourci pour le moins dangereux quand on entend ne pas  voir ses propos repris et interprétés d'une manière qui paraît déplaisante ...

Dans l'expression il y a le fond et la forme. Dans tes propos si le fond semble renvoyer dos à dos Russes et Ukrainiens (ça peut se défendre aussi bien que ça peut se discuter) la forme elle de manière systématique laisse vraiment à penser que l’intransigeance de l'Ukraine est le principal facteur responsable de la poursuite de la guerre ...

Là intellectuellement je crois que ça coince un peu, donc ben il faut s'attendre à devoir faire face à des avis divergents. Maintenant si tu t'estimes mal compris énonces les choses de manière plus claire.

 

[Yorys]

il y a 59 minutes, pascal a dit :

l'Europe s'implique sans que l'Ukraine ait trop à forcer le trait me semble-t-il ... ne serait-ce peut-être tout simplement parce que la Russie a envahi un pays voisin ...

 

Je t'entends fort bien quand tu exprimes le souhait de ne pas voir tes propos déformés ...

Mais, comparer le volet diplomatique de la stratégie de l'Ukraine à celui d'Israël en août 2025 franchement c'est un raccourci pour le moins dangereux quand on entend ne pas  voir ses propos repris et interprétés d'une manière qui paraît déplaisante ...

Dans l'expression il y a le fond et la forme. Dans tes propos si le fond semble renvoyer dos à dos Russes et Ukrainiens (ça peut se défendre aussi bien que ça peut se discuter) la forme elle de manière systématique laisse vraiment à penser que l’intransigeance de l'Ukraine est le principal facteur responsable de la poursuite de la guerre ...

Là intellectuellement je crois que ça coince un peu, donc ben il faut s'attendre à devoir faire face à des avis divergents. Maintenant si tu t'estimes mal compris énonces les choses de manière plus claire.

 

Impliquer : directement et militairement.

Pourtant Israël est quand même considéré comme une référence aussi bien dans le domaine de la guerre de l'ombre que celle de l'information. Comparer les situations militaires semble infiniment moins judicieux, on est bien d'accord. Mais les SBU et HUR sont souvent comparés au Mossad :

https://www.lesoir.be/682451/article/2025-06-18/qui-est-le-cerveau-derriere-le-mossad-ukrainien

Et pour la seconde partie, ce qu tu appelles "intransigeance", j'appelle depuis toujours cela "irréalisme"... quand Ciders me rétorque que "les russes ne veulent pas d'accord" alors que de toute évidence ils en veulent un... mais à leurs conditions, exactement comme VZ et ses soutiens occidentaux en veulent un... mais à leurs conditions... et qu'écrire cela fait de moi un suppôt de Poutine je ne peux que voir rouge (sans jeu de mot ). 

Et si je dois "renvoyer dos à dos" des adversaires dans cet affaire c'est l'Occident (en particulier les USA, la GB et leurs relais UKR... et aussi mais plus récemment le crépuscule macronien)  et la Russie que j'opposerais. Pour moi les ukrainiens sont, sauf pour une élite, essentiellement les victimes d'une conception du monde qui apparait clairement aujourd'hui comme dépassée et toxique, même Trump semble le comprendre (pas par philanthropie bien sûr). Victimes pour lesquelles je n'ai cessé d'exprimer ma compassion et mon souhait que leur tragédie se termine... 

 

Modifié il y a 8 heures par Yorys

[Wallaby]

il y a 44 minutes, Wallaby a dit :

Petro Kraliuk dans un article publié en 2017 dans Radio Liberty

https://www.radiosvoboda.org/a/28934832.html (23 décembre 2017)

La biographie de Vyacheslav Chornovil (24 décembre 1937 – 25 mars 1999) comporte de nombreuses énigmes. Nous ne disposons toujours pas d'une biographie complète, relativement impartiale et analytique de cet homme politique. Or, un tel ouvrage est nécessaire. En effet, le nom de Chornovil est associé à la formation de l'État ukrainien. Il a influencé (et souvent de manière notable !) le cours des événements. Un tel livre expliquerait beaucoup de choses. Notamment pourquoi nous sommes ce que nous sommes et pourquoi nous avons un tel pays.

Les paradoxes de Chornovil

Dès le début de sa biographie, ce personnage présente de nombreux paradoxes. Imaginez : un militant du Komsomol, originaire de l'est du pays (et non de l'ouest !), se transforme soudainement en dissident. À quoi est dû un tel changement ? On peut bien sûr se souvenir des Soviétiques qui sont devenus antisoviétiques, tels que Levko Lukyanenko ou Mykola Rudenko. Mais tout de même...

Pendant son incarcération, l'un des gardiens a demandé à Chornovil ce qu'il ferait dans une Ukraine indépendante. Il a répondu : rédacteur en chef d'un journal d'opposition. Il y avait sans doute une grande part de vérité dans cette réponse. Dans ses actions, Chornovil apparaît souvent comme un « éternel opposant », un rebelle. C'est sa nature, sa mentalité. Il y a peut-être là quelque chose de cosaque (on considère en effet que Chornovil est issu d'une famille cosaque). Cette « opposition éternelle » est bonne pour critiquer le pouvoir. Mais lorsqu'un opposant intellectuel tel que lui arrive au pouvoir, les problèmes commencent.

En effet, les mesures prises par Chornovil dans le domaine du pouvoir ne semblent pas constructives. En avril 1990, alors que l'URSS existait encore, il a été élu président du Conseil régional de Lviv. Une personne sans expérience en matière de gestion, à qui on « mettait constamment des bâtons dans les roues », est arrivée à la tête du pouvoir. Chornovil n'a pas pu créer le « miracle de Lviv ». Après tout, le pouvoir est comme un champ de mines. Un pas à gauche ou à droite, et on peut se faire exploser.

Un romantique politique ?

À cette époque, Chornovil a lancé une initiative surprenante. Il s'agissait de l'idée de fédéraliser l'Ukraine. Évaluez au moins ses réflexions de l'époque : « J'imagine l'Ukraine future comme un État fédéral, une union de pays qui se sont formées historiquement et qui présentent des différences naturelles et climatiques, culturelles et ethnographiques, linguistiques et dialectales, quotidiennes et économiques, entre autres, qui créent le visage unique et diversifié d'un peuple uni. Je vois dans la composition de la République populaire ukrainienne des pays tels que la région de Kiev, la Podolie, la Volhynie, la Galicie, la Bucovine, la Transcarpatie, la Hetmanate, la Slobozhanshchina, Zaporijia, le Donetsk, la Tauride (Côte noire) et la Crimée comme un voisin indépendant ou une république autonome en union avec l'Ukraine. Chacun de ces pays aura son propre parlement et de larges droits autonomes. Certains pays pourront être bilingues.

Cela ne vous rappelle rien ? Notre voisin du nord ne défend-il pas actuellement des idées similaires ?

De plus, Chornovil a commencé à mettre en œuvre ces idées en initiant la création de l'Assemblée de Galicie, qui regroupe des députés de trois conseils régionaux : Lviv, Ivano-Frankivsk et Ternopil.

On peut attribuer ces réflexions et ces actions à la naïveté politique ou au « romantisme démocratique » de Chornovil. Mais imaginons qu'il ait réussi à mettre en œuvre son idée de fédéralisation. Quelle Ukraine aurions-nous aujourd'hui ? Ne ressemblerait-elle pas à l'actuelle Bosnie-Herzégovine ?

Chornovil a participé aux premières élections présidentielles ukrainiennes en 1991, qu'il a perdues face à Leonid Kravtchouk. Cette défaite était prévisible. À l'époque, l'Ukraine était encore soviétique et la majorité de la population était prête à soutenir « son » homme soviétique, tel qu'apparaissait Kravtchouk. Chornovil n'a pas été soutenu par ses compatriotes d'Ukraine centrale, mais a été principalement élu dans l'ouest du pays, d'où était originaire Kravtchouk. On peut y voir là aussi une sorte de paradoxe.

Après les élections présidentielles, le vainqueur a tendu la main au vaincu. Cependant, ce dernier l'a rejetée. Chornovil n'a pas voulu coopérer avec Kravtchouk. On peut y voir une position de principe. Mais quelle était sa valeur sur le plan politique ? Au début de la formation de l'État ukrainien, Kravtchouk voulait s'appuyer sur les forces nationalistes, dont Chornovil était le leader. Cela aurait-il changé de manière significative la situation sociale et économique ? Probablement pas. Mais cela aurait eu un impact sur le domaine humanitaire. En termes imagés, l'Ukraine serait devenue plus ukrainienne. Malheureusement, cette chance a été perdue. À long terme, cela a eu des conséquences regrettables. Et aujourd'hui, nous en payons le prix.

Enfin, on peut reprocher à Chornovil d'avoir causé la chute du Roukh, une force politique assez influente au début de l'indépendance de l'Ukraine. Sa tentative de transformer le Roukh en parti, alors qu'il n'existait pas encore de système électoral proportionnel en Ukraine, ne semble pas constructive. Les désaccords entre Chornovil et les autres dirigeants nationalistes démocrates, qui s'opposaient à la transformation de l'organisation en parti, ont finalement affaibli le Roukh. Avec le temps, celui-ci est devenu une force politique marginale. En conséquence, une force nationale puissante a disparu de la scène politique ukrainienne, laissant la place à des projets politiques oligarchiques qui, pour mobiliser l'électorat, utilisaient certains slogans nationaux. Je ne dirais pas que Chornovil est le seul responsable de l'effondrement du Mouvement. Mais il en fait partie.

Cependant, malgré ces erreurs, Chornovil a accompli beaucoup de choses positives. En fin de compte, ces aspects positifs étaient souvent associés à des aspects négatifs. Après tout, seul celui qui ne fait rien ne se trompe pas. Et Chornovil était un pionnier. Il était peut-être sincère dans ses aspirations et voulait le bien de l'Ukraine. Mais en grande politique, la sincérité n'est pas une qualité déterminante. Il faut ici un esprit froid et la capacité de calculer au moins quelques coups à l'avance. Il semble que ce sont précisément ces qualités qui manquaient à Chornovil le politicien. Il n'est pas exclu que ce soit précisément cela qui ait causé sa fin tragique.

[MIC_A]

il y a une heure, Yorys a dit :

IEt pour la seconde partie, ce qu tu appelles "intransigeance", j'appelle depuis toujours cela "irréalisme"... quand Ciders me rétorque que "les russes ne veulent pas d'accord" alors que de toute évidence ils en veulent un... mais à leurs conditions, exactement comme VZ et ses soutiens occidentaux en veulent un... mais à leurs conditions... et qu'écrire cela fait de moi un suppôt de Poutine je ne peux que voir rouge (sans jeu de mot ). 

Et si je dois "renvoyer dos à dos" des adversaires dans cet affaire c'est l'Occident (en particulier les USA, la GB et leurs relais UKR... et aussi mais plus récemment le crépuscule macronien)  et la Russie que j'opposerais. Pour moi les ukrainiens sont, sauf pour une élite, essentiellement les victimes d'une conception du monde qui apparait clairement aujourd'hui comme dépassée et toxique, même Trump semble le comprendre (pas par philanthropie bien sûr). Victimes pour lesquelles je n'ai cessé d'exprimer ma compassion et mon souhait que leur tragédie se termine... 

 

C'est pas comme si les russes n'avaient pas déjà assez fait de mal à ce pays pour simplement "imaginer la "paix" à ses conditions signée, le "peuple" Ukrainien s'en sortirait indemne ?
Tu peux d'ore et déjà t'attendre à des déportations/reformatages et exécutions en masse car le procédé est dans la ligne droite de ce qui s'est déjà produit. 
Pour l'Ukraine, c'est une insulte à tous leurs morts et blessés civils et militaire. 

Que la "paix" soit décidée sans un des protagonistes ce sera reculer pour mieux sauter, avec un sentiment d'injustice à la clé et certainement des gros problèmes à venir. 
Question : Comment faire confiance à la signature de deux menteurs patentés et ambivalents?
 

[Ciders]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Et pour la seconde partie, ce qu tu appelles "intransigeance", j'appelle depuis toujours cela "irréalisme"... quand Ciders me rétorque que "les russes ne veulent pas d'accord" alors que de toute évidence ils en veulent un... mais à leurs conditions, exactement comme VZ et ses soutiens occidentaux en veulent un... mais à leurs conditions... et qu'écrire cela fait de moi un suppôt de Poutine je ne peux que voir rouge (sans jeu de mot ). 

Je comprends mieux nos divergences. Elles semblent d'ordre étymologique : là où tu parles d'accord, il s'agit d'une capitulation imposée. C'est plus compréhensible ainsi. 

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Et si je dois "renvoyer dos à dos" des adversaires dans cet affaire c'est l'Occident (en particulier les USA, la GB et leurs relais UKR... et aussi mais plus récemment le crépuscule macronien)  et la Russie que j'opposerais. Pour moi les ukrainiens sont, sauf pour une élite, essentiellement les victimes d'une conception du monde qui apparait clairement aujourd'hui comme dépassée et toxique, même Trump semble le comprendre (pas par philanthropie bien sûr). Victimes pour lesquelles je n'ai cessé d'exprimer ma compassion et mon souhait que leur tragédie se termine... 

Le problème, c'est que ceux qui pensent parvenir à un nouveau monde avec ce conflit sont soit naïfs soit dans la lignée de ce que proposent justement... les Russes. Il ne faut pas se voiler la face : quand Moscou parle de multilatéralisme et de lutte contre l'impérialisme, il faut véritablement voir au-delà de la première impression.

Quant à envisager que la tragédie se termine... si tu laisses les Russes l'emporter, elle se poursuivra. S'amplifiera. Et à ce moment-là, je crains que la seule réaction d'une partie de la population soit d'accuser tout le monde, sauf les Russes. 

Pour le reste, si tu ne veux pas de "contradiction" ou que je pointe les dangers de ton discours, évite de m'invoquer à tout bout de champ. 

il y a 25 minutes, MIC_A a dit :

C'est pas comme si les russes n'avaient pas déjà assez fait de mal à ce pays pour simplement "imaginer la "paix" à ses conditions signée, le "peuple" Ukrainien s'en sortirait indemne ?
Tu peux d'ore et déjà t'attendre à des déportations/reformatages et exécutions en masse car le procédé est dans la ligne droite de ce qui s'est déjà produit. 
Pour l'Ukraine, c'est une insulte à tous leurs morts et blessés civils et militaire. 

Que la "paix" soit décidée sans un des protagonistes ce sera reculer pour mieux sauter, avec un sentiment d'injustice à la clé et certainement des gros problèmes à venir. 
Question : Comment faire confiance à la signature de deux menteurs patentés et ambivalents?
 

"La paix pour notre temps", qu'ils disaient. 

[Yorys]

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

...

Pour le reste, si tu ne veux pas de "contradiction" ou que je pointe les dangers de ton discours, évite de m'invoquer à tout bout de champ. 

... 

C'est ce genre de phrases sont tu aurais pu te dispenser... si je n'acceptais pas la contradiction, et même les railleries récurrentes, je ne viendrais pas ici défendre une opinion  que je sais minoritaire et pas très populaire. Ce que j'ai du mal à accepter par contre c'est que l'on déforme mes propos de façon caricaturale et un peu systématique depuis quelque temps.

Quand à "t'invoquer" permet moi, à moi aussi, de railler en retour certains aspects de tes interventions. Plutôt discrètement je crois pour ce qui me concerne, ne serait-ce que parce que je dois poster au moins vingt fois moins que toi sur AD.

Modifié il y a 5 heures par Yorys

[Alexis]

Il y a 5 heures, cilom a dit :

J'ai une question qui ne se veut pas polémique mais quel serait pour vous un " bon accord " .  Je veux parler ici d'un accord qui correspondrait le plus près possible à la réalité de la situation actuelle et étant le moins déséquilibré possible donc pas de pensée désidérative

Exercice difficile, mais important. J'essaye 

Pas d'irréalisme  ? Donc puisqu'il s'agit de convaincre la Russie d'arrêter la guerre, il faut partir de la réalité des exigences russes !

Qui sont comme déjà rappelé ici moins le territoire annexé que le contrôle politique de l'ensemble de l'Ukraine : pas de coopération militaire avec l'Ouest, une armée très limitée et des alignements politiques (langue, interdiction des nationalistes, autorisation de l'église orthodoxe contrôlée par Moscou), bref la satellisation de l'Ukraine 

Ces exigences sont inacceptables pour les Ukrainiens tenant à leur indépendance, donc de deux choses l'une, soit il faut d'abord les décourager, soit il faut d'abord décourager les Russes 

D'où deux familles de "bons accords"

1. Famille Facile 

On décourage les Ukrainiens. Ça avance doucement, du fait des efforts continus de Moscou, alors on accélère les choses. On limite voire interrompt le soutien militaire, avec les meilleures intentions du monde naturellement puisque c'est pour la paix, afin que Kiev se retrouve plus rapidement dans la situation de Berlin début novembre 1918, c'est à dire prêt à signer tout ce que Moscou voudra 

Paramètres de l'accord = ceux répétés par Moscou en continu depuis trois ans 

2. Famille Difficile 

On décourage les Russes. Il faut encore qu'ils peinent très longtemps sur le front, sans doute de nombreuses années, mais sans plus avancer en revanche, et sans que les effectifs ukrainiens diminuent non plus, sans que l'Ukraine donne la moindre impression d'être en train de s'affaiblir (oui, y a une raison pour laquelle ça s'appelle la famille "difficile" !)

Alors, que ce soit Poutine qui se range à l'évidence, ou son successeur après sa non-réélection en 2030, y en aura bien un pour faire le même choix que De Gaulle en Algérie ou Nixon au Vietnam

Paramètres de l'accord = la ligne de contact devient frontière officieuse, que Kiev ne reconnaît pas. L'Ukraine n'a aucune limitation à sa liberté, que ce soit intégrer l'OTAN, maintenir une grande armée, accueillir 100.000 soldats européens ou continuer à favoriser la langue ukrainienne par rapport à la russe 

 

Donald Trump, faut-il le dire, est un adepte de la facilité...

Quant à l'Europe, on y oscille entre d'une part le désir de la facilité mais avec les résultats de la voie difficile hein, d'autre part l'acceptation de la difficulté, mais pas trop difficile alors hein d'ailleurs autant faire semblant

[Titus K]

[Tonton Charlie]

Je préconise la patience.

Trump est un communiquant polémique, mais pour l'instant, à part quelques jours où les livraisons d'armes ont été stoppé (pour ensuite reprendre de plus belle), rien n'a été fait en faveur de la Russie, les sanctions économiques américaines ont même été accentuées.

[Ciders]

il y a une heure, Tonton Charlie a dit :

Je préconise la patience.

Trump est un communiquant polémique, mais pour l'instant, à part quelques jours où les livraisons d'armes ont été stoppé (pour ensuite reprendre de plus belle), rien n'a été fait en faveur de la Russie, les sanctions économiques américaines ont même été accentuées.

Les sanctions ? Lesquelles ?

Trump n'a rien fait de concret contre la Russie. Les droits de douane contre l'Inde ? Il serait plus simple de faire la liste des pays qui ne sont pas touchés.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Yorys a dit :

C'est ce genre de phrases sont tu aurais pu te dispenser... si je n'acceptais pas la contradiction, et même les railleries récurrentes, je ne viendrais pas ici défendre une opinion  que je sais minoritaire et pas très populaire.

Tu ne viens pas défendre une opinion.

Tu viens répéter les éléments de langage d'un régime antidémocratique, dictatorial, génocidaire, coupable de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité, d'enlèvements massifs d'enfants Ukrainiens (700 000) qui sont désormais vendus à l'adoption, et se faisant volontiers l'héritier d'un régime, ou plutôt d'un système sociétal, qui a fait encore pire depuis 1917 jusqu'à nos jours, à l'encontre de beaucoup de gens, et qui rêve de recommencer.

Et tu en es très heureux.

Je ne te voudrais certainement pas dans la même tranchée que moi.

Et encore moins derrière moi en second rideau.

Et je ne crois pas être le seul.

 

Edit:
Pour enfoncer le clou, voilà ce qui fait mettre un smiley "rire" à ce sinistre individu.

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/08/09/dans-les-prisons-russes-les-fantomes-du-goulag-et-des-martyrs-ukrainiens-les-interrogatoires-etaient-faits-par-des-pros-de-la-torture_6627615_3210.html

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/08/10/en-ukraine-les-prisonniers-de-guerre-liberes-par-la-russie-reviennent-dans-un-etat-epouvantable_6627659_3210.html

 

Il y a 2 heures, Tonton Charlie a dit :

Je préconise la patience.

Trump est un communiquant polémique, mais pour l'instant, à part quelques jours où les livraisons d'armes ont été stoppé (pour ensuite reprendre de plus belle), rien n'a été fait en faveur de la Russie, les sanctions économiques américaines ont même été accentuées.

C'est très optimiste.

Même si Zelensky était remplacé par Zaloujny, censément plus "réaliste" d'un point de vue trumpien, je ne suis pas certain que les choses évolueraient pour autant dans le bon sens.

Modifié il y a 58 minutes par Patrick

[greg0ry]

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-117-du-10-aout-2025-guerre-dukraine/

la dernière livraison de la Vigie

[olivier lsb]

Il y a les accords de paix avec vos adversaires, et puis il y a les accords de paix avec ceux qui vous commettent des crimes de guerre. La différence ? Un barre forcément mise plus haut lors des négociations : lorsque votre vie bascule complètement en tant que parents ou anciens prisonniers, les attentes en matière de fin de conflit s'en retrouveront forcément plus élevée. Et la rue ukrainienne reste influente et exigeante sur ses représentants politiques. J'imagine qu'à Washington, on le sait parfaitement et on ne sera pas surpris du refus de VZ de concéder trop facilement des territoires en échange d'aucune garantie tangible. 

Un état des lieux "tortures gratuites et enlèvement d'enfants". Et qu'on m'évite les poncifs "ah c'est dramatique mais c'est le lot de toutes les guerres". Ce n'est pas vrai. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/08/10/en-ukraine-les-prisonniers-de-guerre-liberes-par-la-russie-reviennent-dans-un-etat-epouvantable_6627659_3210.html

Citation

En Ukraine, les prisonniers de guerre libérés par la Russie reviennent dans un état épouvantable

Par Ariane Chemin (région de Tchernihiv et Lviv (Ukraine), envoyée spéciale) Publié hier à 06h00, modifié hier à 10h42

ReportageL’intensification des échanges de détenus entre Kiev et Moscou permet de préciser l’ampleur et la cruauté des tortures infligées dans les prisons russes, où se trouvent actuellement au moins 8 000 prisonniers de guerre ukrainiens.

La jeune femme en rose a été avertie deux heures plus tôt qu’« il » serait là. Oui, son amoureux a été « échangé ». Ce vendredi d’été, quand le convoi de prisonniers ukrainiens arrivés de Russie via la Biélorussie traverse la cour de cet hôpital de la région de Tchernihiv, dans le nord de l’Ukraine, le chœur d’une centaine de femmes présentes lance des « bienvenue ! » de toutes ses forces. La plupart, pourtant, n’ont pas reçu le coup de fil miracle du HUR, le service de renseignement militaire ukrainien, comme la jeune femme en short et chemise roses. Leur mari, leur fiancé, leur fils, leur frère ne sont pas de cet échange. Dans le convoi ne se trouvent d’ailleurs que des prisonniers de moins de 25 ans.

Des militaires ukrainiens sortent de trois bus après avoir été échangés avec des prisonniers russes à la frontière biélorusse. La plupart d’entre eux se trouvaient emprisonnés depuis 2022. Dans la région de Tchernihiv (Ukraine), le 4 juillet 2025. GUILLAUME HERBAUT/VU’ POUR « LE MONDE »

Elles ont avalé des centaines de kilomètres pour se retrouver, à midi pile, dans la cour de l’hôpital. Elles forment une « famille de pèlerins », comme l’appelle un officier du HUR habitué de ces échanges. Une petite tribu qui tient des réunions, se téléphone, s’encourage, s’organise face au grand flou qui entoure leurs « hommes ». Selon les informations disponibles, environ 8 000 prisonniers de guerre ukrainiens se trouvent en Russie ou dans les territoires occupés, mais ce chiffre ne recense que ceux qui en ont le statut officiel. Beaucoup d’autres sont des détenus « non confirmés », comme les désignent les ONG, dont la disparition plonge des familles dans l’angoisse. Elles n’ont d’autre choix que de scroller sur Telegram des vidéos de captifs ukrainiens filmés par des soldats russes, et de ne rater aucun échange, hissant ces jours-là des pancartes avec la photo de leur proche, portant son portrait floqué sur un tee-shirt ou une bannière nouée à la taille.

« Il est là ! Je le vois ! », crie la fille en rose quand son fiancé descend de l’ambulance. Il avance tête baissée, sourcils froncés, paumes tordues l’une contre l’autre, flottant de maigreur dans une veste kaki, et gagne lentement l’hôpital qui attend les soldats libérés pour un repas, une douche et un premier entretien médical. Sa fiancée a juste eu le temps de s’inquiéter de son regard, flou, égaré. « Il ne m’a pas reconnue… », répète-t-elle.

« Ramener son âme »

Devant la porte de service d’où les anciens détenus finiront par s’échapper un à un, un étrange ballet se met alors en place. A chaque apparition de prisonnier, celles qui sont sans nouvelles – et repartiront bredouilles – se mettent à crier des nombres : « 36 », « 95 »… Des numéros de brigade, jetés en l’air comme des ballons, au cas où : et si, parmi ces hommes amaigris, l’un avait servi dans la même unité, partagé la même tranchée ou piétiné la même cour de prison que leur mari, leur frère, leur fils ?

Des familles de prisonniers brandissent des photos de leurs proches dans l’espoir qu’ils soient reconnus. Dans la région de Tchernihiv (Ukraine), le 4 juillet 2025. GUILLAUME HERBAUT/VU’ POUR « LE MONDE »

Mais les soldats ne comprennent rien à ces numéros lancés sur leur passage. Ils ne regardent pas les pancartes brandies par ces femmes qui tentent de savoir si leur homme est mort ou vivant, les repoussent même maladroitement, comme on chasse des mouches. Leurs yeux flottent dans leurs orbites creusées. Les doigts de la jeune femme en rose caressent la tête rasée de son compagnon, mais il est ailleurs. « Il ne suffit pas de ramener son corps de là-bas, il faut ramener son âme », observe Andri Ioussov, porte-parole du HUR.

« Lorsqu’ils reviennent, 90 % des prisonniers ont été torturés en Russie, explique, dans la cour de l’hôpital, un autre officier, citant les chiffres avancés à la fin 2024 par l’ancien procureur général ukrainien, Andriy Kostin. Pour eux, même ces Ukrainiennes et leurs numéros sont une agression. C’est du bruit, un choc. » Leur état, mental et physique, est catastrophique. Régulièrement, des soldats ukrainiens libérés meurent quelques semaines après leur retour. Ce jour d’été, deux jeunes soldats portent des masques – suspicion de pneumonie –, un autre souffre de gangrène. « Des maladies qu’on croyait disparues », glisse l’officier.

Des familles de prisonniers ukrainiens attendent l’arrivée de captifs libérés de Russie. Elles espèrent attirer leur attention avec des photos de leurs proches toujours retenus qu’ils auraient pu croiser. Dans la région de Tchernihiv (Ukraine), le 4 juillet 2025. GUILLAUME HERBAUT/VU’ POUR « LE MONDE »

Comité d’accueil avec des passages à tabac pouvant durer jusqu’à douze heures, réveil à deux reprises la nuit pour les empêcher de dormir, obligation de rester debout des journées entières, de marcher courbé les mains derrière le dos, privation de nourriture, mise à l’isolement prolongé… Alors que les échanges se sont intensifiés depuis les pourparlers entre Kiev et Moscou lancés en mai à Istanbul, les témoignages des rescapés continuent de recouper les enquêtes d’Amnesty International, de Human Rights Watch, des experts de l’ONU et de la presse internationale, dont Le Monde. Et permettent de se faire une idée plus large encore des tortures pratiquées, malgré les accusations de « crimes de guerre » et de « crimes contre l’humanité » lancées par le Conseil des droits de l’homme de l’ONU.

Centres de détention provisoire, colonies pénitentiaires ou lieux de détention improvisés, telles des caves : la torture reste systématique, y compris pour les civils. « Deux prisonniers récemment libérés nous ont fait part de légères améliorations, mais rien ne nous permet d’affirmer qu’il s’agit d’une tendance générale. La grande majorité décrit encore des traitements cruels et dégradants, et nous continuons à recueillir de nouveaux témoignages d’agressions sexuelles », touchant aussi bien les femmes que des prisonniers de guerre masculins, relate la directrice d’Amnesty International Ukraine, Veronika Velch – un constat repris dans les récents rapports du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l’homme.

« Plusieurs cas de scarifications »

Au centre de détention provisoire numéro 2 de Kamychine, dans la région de Volgograd, les interrogatoires se font « couramment avec un téléphone de campagne de l’époque soviétique, le “Tapik”, dont les fils administrent des décharges électriques aux parties génitales ou au corps des prisonniers, poursuit Veronika Velch. Certains ont été forcés de crier “Nous sommes heureux !” pendant ces séances d’électrocution. L’établissement pratique aussi l’étranglement avec un garrot d’Esmarch », un bandeau en caoutchouc utilisé en chirurgie. Les survivants décrivent comment leurs camarades commencent à s’étouffer, à convulser, puis perdent connaissance.

Un soldat ukrainien libéré, dans la région de Tchernihiv (Ukraine), le 4 juillet 2025. GUILLAUME HERBAUT/VU’ POUR « LE MONDE »

Une jeune femme retrouve son mari, un soldat ukrainien, qui vient d’être libéré après avoir été emprisonné en Russie. Il ne la reconnaît pas. Dans la région de Tchernihiv (Ukraine), le 4 juillet 2025. GUILLAUME HERBAUT/VU’ POUR « LE MONDE »

La pire des geôles aux yeux des détenus demeure le centre de détention numéro 2 de Taganrog, près de Rostov-sur-le-Don, où a notamment été torturée la jeune journaliste ukrainienne Viktoria Rochtchyna, dont le cadavre a été rapatrié en février lors d’un échange de corps entre Kiev et Moscou, et dont les obsèques ont eu lieu, vendredi 8 août, dans la capitale ukrainienne.

« Un ancien prisonnier de guerre se souvient que, un jour, après des coups si violents que les prisonniers ne pouvaient plus se tenir debout, un médecin a finalement été appelé au secours. Son remède ? Leur fourrer de l’ammoniaque sous le nez pour les ranimer et reprendre les mauvais traitements, raconte la directrice d’Amnesty International Ukraine. Lorsque les prisonniers demandent un docteur, les gardes les battent souvent de plus belle. »

Le corps médical ukrainien doit s’adapter aux derniers sévices recensés. En 2022, une quarantaine de médecins (dermatologues, cosmétologues, chirurgiens esthétiques) se sont regroupés dans une association, le Neopalymi Rehabilitation Program. Il s’agissait d’aider à réparer les blessures de guerre des civils, « comme cette femme défigurée lors de frappes à Marioupol et que j’ai soignée », raconte, dans son cabinet ultrachic de Lviv, son fondateur, le chirurgien dermatologue Oleksandr Turkevych, en exhibant deux clichés avant/après. « Mais avec les retours de prisonniers, l’affaire a pris un autre tour. Plusieurs cas de scarifications ont en effet été découverts après le premier examen médical », poursuit-il.

Des familles de prisonniers patientent sur le lieu de retour des captifs de Russie, pour attirer leur attention sur des photos de leurs proches, dans la région de Tchernihiv (Ukraine), le 4 juillet 2025. GUILLAUME HERBAUT/VU’ POUR « LE MONDE »

Tous les cas sont adressés à son association. Le 15 juin, le chirurgien a publié sur ses réseaux le cas d’un soldat blessé à l’aine et « soigné » à Donetsk, dans le Donbass occupé, avant d’être remis à l’Ukraine lors d’un vaste échange de 1 000 prisonniers, du 23 au 25 mai. A l’hôpital, un chirurgien russe a gravé sur son ventre « Slava Rossii » (« Gloire à la Russie »). Des lettres boursouflées, comme en 3D. « Cela a été fait, pendant une anesthésie, au bistouri électrique, assure Oleksandr Turkevytch en connaisseur. Notre but, après cela, n’était pas d’effacer la blessure, qui a d’ailleurs déjà bien dégonflé, mais de la rendre illisible. »

Il s’est aussi occupé de Serhi, un prisonnier originaire de l’ouest de l’Ukraine, dont le front a été gravé d’une croix gammée par des gardiens d’une prison de la région de Donetsk. « Ils l’ont d’abord examiné pour voir s’il avait des tatouages. Ils lui ont dit que s’ils en avaient trouvé, il aurait fini en morceaux. Puis ils l’ont scarifié au couteau sans lui bander les yeux. » Par souci du secret médical et des familles des victimes inquiètes des représailles, le médecin ne veut pas citer d’autres exemples. Mais il l’assure : « Il ne s’agit pas de cas isolés. »

 

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

Franchement : j'alerte, j'en ai assez que tu me fasses dire ce que je ne dis absolument pas et parfois même le contraire.

La contradiction c'est bien, la malhonnêteté : moins ! 

Merci camarade ! Nous sommes alertés depuis quelques temps que la Russie déroule son projet impériale, avec une constance et un mépris absolu pour le droit international et la souveraineté des peuples et des frontières.

Quant à la menace fantôme de Zelensky, née aux yeux et à la barbe de tout le monde le 24 février 2022, faut être un joueur de claquettes talentueux pour nous la faire avaler. Sa résistance aura peut être sauvée l'UE d'une implosion politique, et les états Baltes d'un sort similaire à l'Ukraine, si l'OMS avait réussi en trois jours. 

[nemo]

On pourrait revenir au sujet svp. Les positions de chacun sont connus si elles ne vous plaisent pas rien ne vous contraint de les lire.

[Yorys]

Pour le coup des enfants Ukrainiens envoyés en Russie sur Wikipédia, on est à 19.546 cas sur Wikipedia, et il serait intéressant de savoir combien de "vrais" orphelins dans ce nombre.

200.000 depuis 2014 et ... selon Kiev ... 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Déportation_d'enfants_ukrainiens_lors_de_l'invasion_russe_de_l'Ukraine

Et 700.000 selon Patrick (mais bon...)

Toutes ces outrances sont fatigantes... comme si la réalité de ces gosses qui ont vu leur vie se déchirer n'était pas déjà bien assez pénible en elle même sans les instrumentaliser... bonne nuit !

 

Modifié il y a 1 heure par Yorys

[olivier lsb]

Edit: doublon

Modifié il y a 1 heure par olivier lsb

[g4lly]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

J'ai du mal a comprendre le swap? Normalement un échange de territoire c'est donnant donnant?

Ici dans la proposition Trump quels territoires russes seraient échangés en contrepartie de quels  territoires ukrainiens?

 

[olivier lsb]

Petite revue de presse de l'état d'esprit de DT avant la rencontre avec Poutine en Russie Alaska.

D'abord une mise au point stratégico-militaire: il faut toujours prendre l'autoroute et payer le péage. Pour l'avoir ignoré, les russes auraient du faire mieux, mais c'est la faute d'un de leur général vous comprenez. Alors peu importe, on va quand même se positionner comme s'ils avaient pris Kiev, sans l'avoir pris. La double pensée Orwellienne, insufflée au plus haut niveau du pouvoir aux Etats-Unis. Mais attention, DT n'est pas un agent russe !

Mais que faire de VZ ? Il a beau avoir été élu puis bénéficié d'une prorogation de son mandat, voté par la Rada, peu importe. Il est là depuis trop longtemps, dit celui qui, s'y verrait bien en 2028 et au-delà.

Dans un développement totalement lunaire, DT reproche à VZ de défendre son pays sans permission constitutionnel (ce qui n'a pas de sens, mais passons) mais vient lui chier dans les bottes avec sa constitution, pour céder des territoires. Et Donald Trump cite l'avoir entendu des russes... Mais attention, honni soit qui Gustave y pense: DT n'est PAS un agent russe. S'il en était un, il ferait encore bien pire que çà... 

"I was a little concerned that Zelensky said I had to get constitutional approval. He has permission to go to war and kill, but he needs permission to swap territories, because there will be a swap of territories. I know that from Russia," Trump said.

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

J'ai du mal a comprendre le swap? Normalement un échange de territoire c'est donnant donnant?

Ici dans la proposition Trump quels territoires russes seraient échangés en contrepartie de quels  territoires ukrainiens?

 

Dites moi que le camarade ne découvre pas la duplicité des russes en aout 2025 ?

Oui il est bien là le malaise, entre autre.

[g4lly]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Dites moi que le camarade ne découvre pas la duplicité des russes en aout 2025?

Oui il est bien là le malaise, entre autre.

C'est une proposition US ce swap visiblement non?