Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Alexis]

Il y a 3 heures, OysterCultist a dit :

La Suède n'a pas signé le mémorandum de Budapest. On parle d'un pays qui était non-aligné pendant 200 ans à qui on demande d'engager des forces pour garantir la sécurité d'un pays non-UE et non-OTAN.

C'est vrai. Mais en fait, personne ne "demande" rien à la Suède, dans le sens où personne n'est en mesure de lui imposer quoi que ce soit. La Suède est libre de définir ses propres positions - et ça vaut pour tous les autres pays de l'OTAN 

En revanche, si l'on n'est pas prêt à faire la guerre à la Russie pour le compte de l'Ukraine - ce qui peut tout à fait se défendre - il vaudrait mieux le dire ouvertement. Ne serait ce que par respect envers les Ukrainiens, qui ont suffisamment de malheurs sans qu'on n'y ajoute des hypocrisies et des mensonges 

La question de "garanties de sécurité" pour l'Ukraine est exactement celle là : êtes vous prêts à faire la guerre à la Russie si elle attaque l'Ukraine ?

J'ajouterais que si un pays de l'OTAN répond "Oui", la question suivante vient tout naturellement "Mais alors, pourquoi est-ce que vous ne la faîtes pas maintenant  ?"

Et la réponse à cette deuxième question me semble évidente : parce que vous mentez

==>Je ne pense pas qu'un seul pays de l'OTAN soit vraiment prêt à cela. Les dirigeants qui prétendent le contraire, de Trump à Macron, mentent

[Yorys]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

...

==>Je ne pense pas qu'un seul pays de l'OTAN soit vraiment prêt à cela. Les dirigeants qui prétendent le contraire, de Trump à Macron, mentent

Trump c'est particulier, c'est avant-tout un quasi autocrate hyper souverainiste-protectionniste US sans aucun scrupules, pour les autres je pense surtout qu'ils bluffent ou qu'ils n'ont pas envie de se démarquer du politiquement correct anti-Poutine/pro VZ ambiant. Avec peut être le cas particulier de Macron qui, sans me risquer à faire de la politique, a quand même de très forte chance de ne plus être très bientôt, directement ou indirectement aux manettes...sachant que je ne vois pas beaucoup de (vrais) successeurs possibles qui s'afficheraient comme des va-t'en guerre... il se construit peut-être une posture avec une façade intransigeante pour l'"après". 

Modifié il y a 6 heures par Yorys

[Alexis]

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

La crédibilité militaire des pays de l'UE est la clef, pas celles de l'Ukraine, la Russie sait que nous n'aimons pas son aventurisme militaire. J'y vois là la première garantie pour l'Ukraine, surtout si l'UE se renforce militairement.

L'UE est une organisation internationale, la question de sa crédibilité militaire ne se pose pas 

Les pays membres de l'UE ne peuvent envisager d'intervenir en Ukraine qu'à condition d'être protégés du chantage nucléaire que la Russie ne manquerait pas d'agiter. Et pas par des armes nucléaires américaines prépositionnées ! Car Washington ne manquerait pas de faire valoir son refus absolu de participer à la guerre d'un pays européen contre la Russie, même indirectement. Refus qui n'est pas celui de Trump, Biden avait la même position, c'est un consensus outre-Atlantique 

Il n'y a donc qu'un seul pays de l'UE qui pourrait l'envisager. Plus leurs cousins britanniques. Rien que Paris et Londres 

Si la France était aussi puissante militairement à son échelle qu'Israël l'est à la sienne - 8% du PIB pour la défense depuis toujours, deux ans de service pour les filles, trois pour les garçons - nous pourrions tout à fait l'envisager. La Russie ne serait pas la première puissance militaire européenne, ce serait la France. Le chef de l'État ne serait d'ailleurs alors pas Emmanuel Macron, mais Jean-Christophe Bonaparte, alias Napoléon VIII

Mais nous n'avons pas choisi d'être cette France là

Révélation

A raison, à mon avis. Évidemment, "ça aurait de la gueule", le défilé du 14 juillet aurait de quoi faire pâlir d'envie Xi et Poutine, et Jean-Christophe Bonaparte présente bien. Mais ça poserait d'autres problèmes

Quoi qu'on en pense, cette réalité s'impose. La France n'est pas en mesure de "garantir" la sécurité de l'Ukraine, les autres États de l'UE encore moins. Et le Royaume-Uni n'est pas en meilleure forme que nous 

 

Le sujet de l'Ukraine, plus généralement de la sécurité européenne, est extrêmement grave 

==>Avant tout, se garder des illusions. Ne pas faire semblant. On peut dire n'importe quoi sur pas mal de sujets sans conséquence vraiment grave, mais pas sur celui-là

(je ne parle d'aucun de nous gens ordinaires qui postons ici, mais bien de nos dirigeants qui sont très souvent dans le n'importe quoi... et non, pas Trump seulement)

[nemo]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Mais ça poserait d'autres problèmes

L'art de la litote.  

 

Modifié il y a 6 heures par nemo

[herciv]

il y a 48 minutes, Alexis a dit :

J'ajouterais que si un pays de l'OTAN répond "Oui", la question suivante vient tout naturellement "Mais alors, pourquoi est-ce que vous ne la faîtes pas maintenant  ?"

Bof.

Pourquoi les US ne sont entrée en guerre qu'en 1917 ou en 1941. En 1917 ils n'avaient même pas le matériel nécessaire. Ils se sont entièrement fait équipé par les alliés.

il y a 48 minutes, Alexis a dit :

La question de "garanties de sécurité" pour l'Ukraine est exactement celle là : êtes vous prêts à faire la guerre à la Russie si elle attaque l'Ukraine ?

Là je suis d'accord. Mais çà relève d'une question de courage politique uniquement.

 

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Si la France était aussi puissante militairement à son échelle qu'Israël l'est à la sienne - 8% du PIB pour la défense depuis toujours, deux ans de service pour les filles, trois pour les garçons - nous pourrions tout à fait l'envisager. La Russie ne serait pas la première puissance militaire européenne, ce serait la France. Le chef de l'État ne serait d'ailleurs alors pas Emmanuel Macron, mais Jean-Christophe Bonaparte, alias Napoléon VIII

La question capacitaire est secondaire et reviens à se demander à partir de quelle capacité on se sent près à y aller. La réponse actuelle est de dire c'est jamais assez bien on manque de ci et on manque de çà. 

Le problème du PIB ne peut être que la conséquence d'un choix politique préalable. Il ne faudrait pas mettre la charrue avant les boeufs dans cette histoire.

Modifié il y a 5 heures par herciv

[herciv]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

La France n'est pas en mesure de "garantir" la sécurité de l'Ukraine, les autres États de l'UE encore moins.

Elle ne le serra jamais si elle ne décide pas de l'être. Le préalable est un choix politique suivi d'une planification pour pouvoir mettre en musique cette garantie. 

La planification peut être plus ou moins accéléré en fonction du nombre d'alliés qui se joindront à cette garantit. Méloni étant celle qui a eu l'idée de ces garanties aura du mal à ne pas faire parti du lot. 

[Alexis]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Méloni étant celle qui a eu l'idée de ces garanties aura du mal à ne pas faire parti du lot. 

Meloni ne pourra faire participer son pays à cette garantie, c'est à dire engager l'Italie à faire la guerre à la Russie si ce pays agresse l'Ukraine, que si l'Italie est protégée d'un chantage nucléaire russe. Et pas par les armes nucléaires américaines, comme déjà expliqué 

Sauf à ce que Rome crée une dissuasion nucléaire crédible en un tournemain - c'est foncièrement irréaliste - la seule option restante est une protection nucléaire française

Les Rafales stationnés en Italie, avec un stock d'ASMP-AR en Italie sous contrôle d'une unité militaire française spécialisée dans un bunker dédié ? Je le croirai quand je le verrai

 

Encore une fois : la réalité, pas les illusions 

Ce que tu imagines n'est pas physiquement impossible. Cela pourrait être réalisé en quelques petites années si la volonté, et les actions déterminées à l'échelle et en urgence, était là 

Comme elles n'y sont pas, ce que tu imagines sera au mieux réalisé en quelques décennies. Si les autres États européens changent d'orientation - car ils sont partis dans une toute autre direction !

Ou bien ça ne le sera pas 

[Pasha]

il y a 46 minutes, herciv a dit :

Pourquoi les US ne sont entrée en guerre qu'en 1917 ou en 1941. En 1917 ils n'avaient même pas le matériel nécessaire. Ils se sont entièrement fait équipé par les alliés.

En 1941 on leur a déclaré la guerre aux US. Ce n'est pas eux qui se sont portés garrant de qui que ce soit et sont intervenus de leurs propres chefs. Officiellement du moins (on passera sous silence l'escorte des convois en Atlantique).

[pascal]

il y a 9 minutes, Pasha a dit :

on passera sous silence l'escorte des convois en Atlantique

élément pourtant ESSENTIEL à la survie de UK et directement lié à la promulgation par FDR le 11 mars 1941 du Lend Lease Act qui ouvre en grand les vannes de l'aide US ; on peut aussi évoquer la relève des troupes britanniques en Islande ou bien l'ordre de couler le Bismarck en mai 1941 si celui-ci pénétrait dans la zone de neutralité US.

Enfin dès novembre 1940 Henry Morgenthau secrétaire au Trésor effectue une visite au UK et revient en tirant la sonnette d'alarme si rien n'est fait la Grande-Bretagne va voir son économie simplement s'effondrer. Ce constat est un des éléments qui vont entraîner le Lend Lease Act.

C'est assez peu évoqué mais l'engagement US contre l'Allemagne prend vraiment corps mi-40 avec l'effondrement des armées françaises qui provoque un véritable électro-choc et la mise en place des plans de réarmement géants de 1940 (après ceux de 1934 et surtout du Second Vinson Act de 1938).

[Pasha]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

élément pourtant ESSENTIEL à la survie de UK et directement lié à la promulgation par FDR le 11 mars 1941 du Lend Lease Act qui ouvre en grand les vannes de l'aide US ; on peut aussi évoquer la relève des troupes britanniques en Islande ou bien l'ordre de couler le Bismarck en mai 1941 si celui-ci pénétrait dans la zone de neutralité US.

Enfin dès novembre 1940 Henry Morgenthau secrétaire au Trésor effectue une visite au UK et revient en tirant la sonnette d'alarme si rien n'est fait la Grande-Bretagne va voir son économie simplement s'effondrer. Ce constat est un des éléments qui vont entraîner le Lend Lease Act.

C'est assez peu évoqué mais l'engagement US contre l'Allemagne prend vraiment corps mi-40 avec l'effondrement des armées françaises qui provoque un véritable électro-choc et la mise en place des plans de réarmement géants de 1940 (après ceux de 1934 et surtout du Second Vinson Act de 1938).

Ah je n'ai jamais dis le contraire, je connais très bien cette période. Juste que officiellement les USA sont entrés en guerre suite à l'attaque du 7 Décembre 1941 par le Japon, et la déclaration de guerre de l'Allemagne le 8 Décembre. Ce n'est toujours pas une délcaration de guerre des USA ou une entrée en guerre de leur main. Ils ont avancé leurs pions pour forcer la main dira-t-on (tiens tiens complotisme va..)

Comme aujourd'hui, les USA arment, dirigent, protègent et coordonnent toute la supply chain (et plus) en Ukraine (quoique certains disent) mais ils ne sont pas en guerre, pourtant ce sont des éléments ESSENTIELS à la survie de l'Ukraine.

Modifié il y a 4 heures par Pasha

[herciv]

il y a une heure, pascal a dit :

C'est assez peu évoqué mais l'engagement US contre l'Allemagne prend vraiment corps mi-40 avec l'effondrement des armées françaises qui provoque un véritable électro-choc et la mise en place des plans de réarmement géants de 1940 (après ceux de 1934 et surtout du Second Vinson Act de 1938).

C'est bien ce que je veux dire. D'abord il faut une volonté politique et après on mobilise la nation sur le plan industriel.

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Cela pourrait être réalisé en quelques petites années si la volonté, et les actions déterminées à l'échelle et en urgence, était là

Fabriquer une tête nucléaire n'est ni long ni coûteux. C'est par contre un choix qui fait sortir du TNP. 

Donc si un mécanisme de garantie de l'Europe grâce aux capacités nucléaires françaises se met en place mais qu'il manque de volume, Il sera rapidement comblé.

https://www.euractiv.fr/section/politique/news/armes-nucleaires-la-france-va-relancer-la-production-de-tritium-avec-edf-et-le-cea/

 

La capacité industriel de production étant une réalité on peut aussi envisager d'aider les européens à se doter de leur propre dissuasion en fabricant si nécessaire à leur place les têtes. Ou en leur laissant l'accès à nos capacités comme pour les anglais actuellement.

 

Modifié il y a 3 heures par herciv

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Le sujet de l'Ukraine, plus généralement de la sécurité européenne, est extrêmement grave 

==>Avant tout, se garder des illusions. Ne pas faire semblant. On peut dire n'importe quoi sur pas mal de sujets sans conséquence vraiment grave, mais pas sur celui-là

Effectivement, la prudence s'impose dans les propos  : la question de garanties potentielles ne peut être évoquée avec autant de légèreté que d'autres sujets touchant à la défense.

Que ce soit envers nos soldats et concitoyens, envers l'Ukraine et la Russie pour être dissuasive ou envers le reste du monde.

Pour nos soldats et concitoyens, je pense que positionner des troupes en Pologne et en Roumanie (plus que quelques centaines d'hommes) est une nécessité. Cela manifeste le risque et l'engagement pris, car ils doivent en avoir conscience. 

Envers la Russie, la masse compte également.

Pour le reste du monde, le sujet relève plus d'une question de frontière entre l'Empire russe et l'UE. Si ces derniers se mettent d'accord, le reste du monde fera avec.

 

En revanche, je ne crois pas au chantage nucléaire russe tant que l'on reste dans une posture de défense de l'Ukraine et non de désagrégation de l'empire russe parfois évoquée ici ou là. 

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Il n'y a donc qu'un seul pays de l'UE qui pourrait l'envisager. Plus leurs cousins britanniques. Rien que Paris et Londres 

Je dirais qu'il n'y a qu'un seul pays de l'UE qui pourrait l'envisager. L'autre a déjà dit non :

Le 19/02/2025 à 14:26, Wallaby a dit :

https://www.bbc.com/news/articles/cn4z4w3v5y8o (18 février 2025)

Starmer déclare qu'un « backstop » américain est nécessaire pour l'accord sur l'Ukraine

S'exprimant à l'issue d'une réunion convoquée à la hâte avec les dirigeants européens à Paris, il a déclaré qu'une « garantie de sécurité américaine était le seul moyen de dissuader efficacement la Russie » et s'est engagé à discuter des « éléments clés » d'un accord de paix avec le président américain Donald Trump à Washington la semaine prochaine.

Il a évité d'expliquer exactement ce qu'il entendait par « backstop », mais ses alliés suggèrent qu'il pourrait s'agir d'un soutien aérien, d'une logistique et de capacités de renseignement.

[BPCs]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

La question de "garanties de sécurité" pour l'Ukraine est exactement celle là : êtes vous prêts à faire la guerre à la Russie si elle attaque l'Ukraine ?

J'ajouterais que si un pays de l'OTAN répond "Oui", la question suivante vient tout naturellement "Mais alors, pourquoi est-ce que vous ne la faîtes pas maintenant  ?"

Et la réponse à cette deuxième question me semble évidente : parce que vous mentez

il y a 40 minutes, pascal a dit :

C'est assez peu évoqué mais l'engagement US contre l'Allemagne prend vraiment corps mi-40 avec l'effondrement des armées françaises qui provoque un véritable électro-choc et la mise en place des plans de réarmement géants de 1940

Je serais plutôt en désaccord avec @Alexis dans le sens où en cas de nouvelle aggression demain de l'Ukraine, on sera passé au stade post électrochoc qu'a constitué l'agression de 2022.

Si on tente un (forcément mauvais) parallèle avec la WW2, la Crimée c'est Anschluss en Autriche, les sudètes ce sont le peuple frère russophone de l'est de l'Ukraine. Si VVP remets le couvert en Ukraine, ce sera comme la Pologne : plus aucune illusion qu'il s'arrêtera là et donc que toute façon, à ce moment là il faudra bien faire la guerre.

[Wallaby]

Je rappelle que dans les cercles du pouvoir russe, le Lebensraum, c'est la Sibérie, suivant la formulation du journaliste Guillaume Lancereau :

https://legrandcontinent.eu/fr/2025/06/03/siberisation-la-theorie-du-bonheur-en-russie-selon-karaganov/ (3 juin 2025)

Une nouvelle idée a le vent en poupe dans la Russie de Poutine : provoquer l’essor économique et social des périphéries pour réaliser le destin impérial d’une extension à la « Grande Eurasie ».

Ce rêve bizarre a désormais un nom : Sibérisation — il a même son propre think tank.

Signe de son importance, le principal producteur idéologique de Poutine, Sergueï Karaganov, s’en est saisi.

Du « deuxième tournant vers l’Est » au « Lebensraum climatique », nous traduisons et commentons son inquiétante théorie du bonheur pour la Russie.

(...)

Par ailleurs, et compte tenu des changements climatiques inévitables des décennies à venir, la Sibérie élargira considérablement la zone d’habitat humain confortable. La nature elle-même nous invite à ce nouveau Tournant sibérien vers l’Est.

On retrouve ici l’idée d’un nécessaire Lebensraum pour la Russie de Vladimir Poutine, cette fois-ci réinsérée dans le temps long du changement climatique à venir. 

 

[BPCs]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

On retrouve ici l’idée d’un nécessaire Lebensraum pour la Russie de Vladimir Poutine, cette fois-ci réinsérée dans le temps long du changement climatique à venir. 

Mais n'y aurait-il pas un paradoxe de parler de lebensraum pour des contrées où l'on loue des terres agricoles aux chinois avec de facto une immigration chinoise dedans ?

Un peu HS, la notion de lebensraum intrafrontalier... commerciale la France décidait d'augmenter le sien en organisant des colonies de peuplement dans sa ZEE 

[Ciders]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Je rappelle que dans les cercles du pouvoir russe, le Lebensraum, c'est la Sibérie, suivant la formulation du journaliste Guillaume Lancereau :

https://legrandcontinent.eu/fr/2025/06/03/siberisation-la-theorie-du-bonheur-en-russie-selon-karaganov/ (3 juin 2025)

Une nouvelle idée a le vent en poupe dans la Russie de Poutine : provoquer l’essor économique et social des périphéries pour réaliser le destin impérial d’une extension à la « Grande Eurasie ».

Ce rêve bizarre a désormais un nom : Sibérisation — il a même son propre think tank.

Signe de son importance, le principal producteur idéologique de Poutine, Sergueï Karaganov, s’en est saisi.

Du « deuxième tournant vers l’Est » au « Lebensraum climatique », nous traduisons et commentons son inquiétante théorie du bonheur pour la Russie.

(...)

Par ailleurs, et compte tenu des changements climatiques inévitables des décennies à venir, la Sibérie élargira considérablement la zone d’habitat humain confortable. La nature elle-même nous invite à ce nouveau Tournant sibérien vers l’Est.

On retrouve ici l’idée d’un nécessaire Lebensraum pour la Russie de Vladimir Poutine, cette fois-ci réinsérée dans le temps long du changement climatique à venir. 

 

L'attrait pour la Sibérie, peu nouveau puisqu'il était déjà la clé de voûte du développement soviétique dès les années 1930, apportera son lot de désillusions. Pour une raison simple : si on laisse le choix aux Russes, ils iront habiter en Europe et non en Asie. Ou très éventuellement dans une poignée de régions plus urbanisées et plus denses, mais là encore sans commune mesure avec la partie européenne. 

L'argent peut aider mais l'argent ne peut pas tout régler. Les conditions de vie étaient déjà primordiales à l'époque de Brejnev et les choses ne se sont pas arrangées depuis, si on peut dire. Vivre à Dikson avec une triple paie et des primes, c'est bien, mais sans la fibre, la capacité de se déplacer, des bâtiments confortables même en hiver, des supermarchés et de bonnes écoles, ça ne suffit pas. 

Et je suis très perplexe face à cette sibérisation devenue idée à la mode parmi les élites russes. Parce que Poutine n'a pas véritablement cherché à renforcer la Sibérie, sauf dans des secteurs clés comme les hydrocarbures. Et quand il l'a fait, il l'a souvent sous-traité à des oligarques, cf. le cas de la Chukotka.

Modifié il y a 3 heures par Ciders

[CortoMaltese]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

C'est vrai. Mais en fait, personne ne "demande" rien à la Suède, dans le sens où personne n'est en mesure de lui imposer quoi que ce soit. La Suède est libre de définir ses propres positions - et ça vaut pour tous les autres pays de l'OTAN 

En revanche, si l'on n'est pas prêt à faire la guerre à la Russie pour le compte de l'Ukraine - ce qui peut tout à fait se défendre - il vaudrait mieux le dire ouvertement. Ne serait ce que par respect envers les Ukrainiens, qui ont suffisamment de malheurs sans qu'on n'y ajoute des hypocrisies et des mensonges 

La question de "garanties de sécurité" pour l'Ukraine est exactement celle là : êtes vous prêts à faire la guerre à la Russie si elle attaque l'Ukraine ?

J'ajouterais que si un pays de l'OTAN répond "Oui", la question suivante vient tout naturellement "Mais alors, pourquoi est-ce que vous ne la faîtes pas maintenant  ?"

Et la réponse à cette deuxième question me semble évidente : parce que vous mentez

==>Je ne pense pas qu'un seul pays de l'OTAN soit vraiment prêt à cela. Les dirigeants qui prétendent le contraire, de Trump à Macron, mentent

Je suis en partie d'accord avec toi, mais en partie seulement. Pour les leaders européens, il s'agit de gérer une opinion publique qui ne veut absolument pas de la guerre, mais a de la sympathie pour l'Ukraine (et cette sympathie demeure, même après 3 ans de guerre). La réalité donc, c'est que si un pays décidait d'y aller unilatéralement, il serait tout seul, personne ne le suivrait, et le politicien qui aurait décidé ça perdrait très certainement les élections suivantes. A l'inverse, en cas de troupes européennes qui s'installeraient en Ukraine après un éventuel cessez-le-feu, la situation est assez différente. D'une part, la temporalité fait que ça peut être coordonné avec potentiellement plusieurs pays dans le projet. D'autre part, cela serait beaucoup plus acceptable pour les opinions publiques européennes (même si ça ne sera pas gagné non plus). De même, si la Russie attaque une nouvelle fois, et a fortiori si elle tue au passage des soldats européens postés en Ukraine, soudainement la situation est toute autre. On a posté des troupes pour assurer la paix, elles sont attaquées, on doit répondre. Dans un cas on a déclaré la guerre à la Russie, dans l'autre c'est elle qui nous a déclaré la guerre de fait. Autrement dit, politiquement il est (peut-être) envisageable de faire la guerre à la Russie si elle attaque des soldats qu'on aurait posté en Ukraine dans un contexte de cessez-le-feu, mais pas de l'attaquer maintenant, alors qu'on a pas de soldats en Ukraine et qu'elle ne nous attaque pas. Dans un cas c'est un "non" définitif de la part de l'opinion publique, dans l'autre c'est un "peut-être" si on veut être optimiste concernant le consentement à la guerre. Donc je comprend que ça paraisse artificiel, et ça l'est d'une certaine manière, mais le fait qu'on ne déclare pas la guerre à la Russie aujourd'hui ne signifie pas qu'on ne la ferait pas si elle attaquait nos soldats placés en Ukraine après un cessez-le-feu. 

(De toute façon, puisqu'il n'y aura vraisemblablement pas de cessez-le-feu dans ces conditions, toutes ces discussions sont performatives)

Modifié il y a 3 heures par CortoMaltese

[Wallaby]

il y a 16 minutes, CortoMaltese a dit :

Autrement dit, politiquement il est (peut-être) envisageable de faire la guerre à la Russie si elle attaque des soldats qu'on aurait posté en Ukraine dans un contexte de cessez-le-feu, mais pas de l'attaquer maintenant, alors qu'on a pas de soldats en Ukraine et qu'elle ne nous attaque pas.

Si on "fait la guerre à la Russie" suivant ce scénario, on envoie des missiles et des avions français sur le territoire russe pour détruire des cibles en Russie, pour détruire des cibles à Saint-Pétersbourg, pour détruire des cibles à Moscou. 

Donc, toujours dans ce scénario, la Russie riposte en détruisant des cibles à Paris, Lyon ou Marseille. C'est bien ça ?

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Si on "fait la guerre à la Russie" suivant ce scénario, on envoie des missiles et des avions français sur le territoire russe pour détruire des cibles en Russie, pour détruire des cibles à Saint-Pétersbourg, pour détruire des cibles à Moscou. 

Donc, toujours dans ce scénario, la Russie riposte en détruisant des cibles à Paris, Lyon ou Marseille. C'est bien ça ?

Ou d'attaquer des cibles russes en Ukraine occupée. 

[rendbo]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Ou d'attaquer des cibles russes en Ukraine occupée. 

donc en résumé de ces 10 dernières années :

• on donne de la formation
• puis on donne du matériel défensif,
• puis on donne du matériel offensif pour se défendre, donc seulement à utiliser offensivement sur des cibles en territoires ukrainiens tel que définis par les frontières reconnues (pre 2014) afin de par exemple reprendre l'initatiative
• puis on autorise ou on négocie les autorisations ce matériel pour se défendre offensivement sur des cibles potentiellement en Russie pour que la guerre revienne trop cher à la Russie
• puis on place nos soldats et nos moyens de guerre sous notre drapeau "seulement pour attaquer des cibles en Ukraine"... et tout ira bien...
• ...

... parce qu'on affirme que jamais on n'irait frapper des cibles sur le territoire russe avec nos chars et nos avions (tel que défini par les frontières reconnues pre 2014) et qu'on pense qu'il n'y aura pas d'escalade (l'histoire le démontre, la raison le démontre, Poutine n'est pas fou y'a l'OTAN, Donald suivra s'il le faut,...). C'est pas être une honte, ou être capitulard de se demander si le jeu vaut la chandelle qu' "on" aille mourir pour l'Ukraine. 

 

[pascal]

il y a 53 minutes, Wallaby a dit :

Je rappelle que dans les cercles du pouvoir russe, le Lebensraum, c'est la Sibérie

Nous sommes bien d'accord; mais cette notion que Johan Chapoutot dans ses ouvrages (remarquablement documentés) consacré au nazisme traduit sous le vocable de biotope, correspond à un dynamisme démographique allemand extrêmement fort jusqu'en 1914 et à une agriculture incapable de répondre à la demande d'où la véritable famine qui frappe l'Allemagne de 1916 à 1918 suite au blocus naval britannique qui causera directement la mort de 700 000 civils, d'où l'idée de trouver des terres riches et vierges à l'est.

Le problème de la Russie en Sibérie c'est son peuplement; à l'est de l'Ienissei la densité de population moyenne est comprise entre 1 et 5 hab. au km² sur une surface d'environ 9 millions de km²

L'Europe ne constitue pas l'objectif d'avenir de la Russie mais plutôt un glacis défensif, la Russie est tournée vers son orient pour son développement, le problème c'est qu'il n'y a pas de "ruée vers l'est". Alexandre Soljenitsyne expliquait bien dans l'archipel du Goulag à quel point la population concentrationnaire était importante pour l'URSS (malgré de très faibles rendements), car elle constituait la majorité de la main d’œuvre exploitant nombre de ressources (bois, mines) des zones les plus reculées de l'orient soviétique, mais aussi travaillant sur les chantiers des voies de communication visant à désenclaver l'est. La population pouvant exploiter l'Extrême-Orient russe se trouve en Chine ...

[Rivelo]

12 minutes ago, rendbo said:

... parce qu'on affirme que jamais on n'irait frapper des cibles sur le territoire russe avec nos chars et nos avions (tel que défini par les frontières reconnues pre 2014) et qu'on pense qu'il n'y aura pas d'escalade (l'histoire le démontre, la raison le démontre, Poutine n'est pas fou y'a l'OTAN, Donald suivra s'il le faut,...). C'est pas être une honte, ou être capitulard de se demander si le jeu vaut la chandelle qu' "on" aille mourir pour l'Ukraine. 

 

Il faut voir la séquence dans son entier. Si un cessez le feu est signé et que des troupes européennes de réassurance s'installent en Ukraine (avec l'accord de la Russie, cela ferait partie du deal), et que la Russie attaque de nouveau et tue des soldats de la force de réassurance au passage, tout le monde (citoyens, décideurs...) sera convaincu que la Russie est devenu un chien enragé à abattre. Ce sera la fin des illusions que peut être si on est gentil avec la Russie, on peut s'arranger avec elle. La guerre sera inévitable et justifiée.

D'où l'importance politique et diplomatique de ces forces de réassurance, dans les pays Baltes, en Pologne, en Roumanie et potentiellement un jour en Ukraine. C'est le moyen de rendre effective la promesse de soutien militaire qui doit dissuader toute agression (en bonne théorie des jeux, l'adversaire doit comprendre que l'extension du conflit est mécanique et inévitable, quelque soit le décideur en face). Un simple bout de papier avec une signature indiquant que l'on va faire ses meilleurs efforts n'a pas du tout la même force dissuasive (tu peux toujours spéculer en tant qu'agresseur sur les réactions individuelles de chaque décideur politique).

[Wallaby]

il y a 20 minutes, pascal a dit :

Nous sommes bien d'accord; mais cette notion que Johan Chapoutot dans ses ouvrages (remarquablement documentés) consacré au nazisme traduit sous le vocable de biotope, correspond à un dynamisme démographique allemand extrêmement fort jusqu'en 1914 et à une agriculture incapable de répondre à la demande d'où la véritable famine qui frappe l'Allemagne de 1916 à 1918 suite au blocus naval britannique qui causera directement la mort de 700 000 civils, d'où l'idée de trouver des terres riches et vierges à l'est.

Donc nous sommes bien d'accord, le but de Poutine n'est pas de s'emparer de la Beauce pour mettre la main sur les céréales françaises.

Parce que la Russie, est depuis 2017, et reste aujourd'hui le premier exportateur mondial de blé.

[CortoMaltese]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Si on "fait la guerre à la Russie" suivant ce scénario, on envoie des missiles et des avions français sur le territoire russe pour détruire des cibles en Russie, pour détruire des cibles à Saint-Pétersbourg, pour détruire des cibles à Moscou. 

Donc, toujours dans ce scénario, la Russie riposte en détruisant des cibles à Paris, Lyon ou Marseille. C'est bien ça ?

Et bien, oui, c'est... une guerre. A noter toutefois qu'en fait, hormis du nucléaire, la Russie n'a pas grand chose dans son arsenal qui puisse vraiment toucher la France. Du point le occidental de la Russie à Strasbourg il y a 1800km. C'est moins si on part du principe qu'elle peut utiliser la Biélorussie mais ça implique une géométrie de force très défavorable au plan aérien comme terrestre puisque la Biélorussie forme un saillant en territoire OTANien. Dans son arsenal je vois le Kinjal, certaines versions du Kalibr, pas grand chose d'autre.