Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Ciders]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Donc nous sommes bien d'accord, le but de Poutine n'est pas de s'emparer de la Beauce pour mettre la main sur les céréales françaises.

Parce que la Russie, est depuis 2017, et reste aujourd'hui le premier exportateur mondial de blé.

Heureusement qu'elle l'est. L'agriculture soviétique était déficiente mais la Russie a toujours été un grenier à blé. Même les Athéniens venaient en acheter.

Par contre, la perspective de mettre la main sur les richesses du Donbass n'est pas absente des rêves russes. 

[Stark_Contrast]

4 hours ago, Alexis said:

That's true. But in fact, no one is "asking" Sweden for anything, in the sense that no one is in a position to impose anything on it. Sweden is free to define its own positions - and that goes for all other NATO countries . 

On the other hand, if one is not prepared to wage war against Russia on behalf of Ukraine - which is perfectly defensible - it would be better to say so openly. If only out of respect for the Ukrainians, who have enough misfortunes without adding hypocrisy and lies. 

The question of "security guarantees" for Ukraine is exactly this: are you ready to go to war with Russia if it attacks Ukraine?

I would add that if a NATO country answers "Yes", the next question naturally comes "But then, why don't you do it now   ?"

And the answer to this second question seems obvious to me: because you are lying.

==>I don't think a single NATO country is truly ready for this. Leaders who claim otherwise, from Trump to Macron, are lying.

Nous avons 10 personnes au bord de la piscine qui disent « Sautez les premiers ! » et elles répondent « Sautons ensemble ! » et personne ne saute. Ce cycle se répète à l'infini. 

Enfin, il y a le maître-nageur américain - je précise bien américain et pas seulement Trump ou Biden, car aucun des deux n'allait protéger les expéditions britanniques ou françaises en Ukraine - qui dit « La piscine est fermée, personne ne saute ».

Personne ne partira sans les garanties des États-Unis. C'est aussi simple que cela. Même le VZ veut les États-Unis, et sans vouloir offenser personne ici, le VZ veut spécifiquement les garanties des États-Unis et non celles de l'Europe.

Je m'excuse, car je ne cherche pas à m'en prendre à lui ni à susciter la colère des Français, mais le pire qui soit arrivé, c'est que Macron ait lancé cette idée de troupes terrestres. Car cela n'aurait jamais été sérieux à moins que TOUT LE MONDE soit d'accord.

En ce sens, c'est « sûr » car il n'y a aucune pression pour aller jusqu'au bout. 

Certains ont essayé de dire à l'époque que cela remontait le moral des Ukrainiens, mais en tant que personne ayant connu la guerre, je peux vous dire qu'un politicien étranger à des milliers de kilomètres de là qui parle de quelque chose n'a absolument aucun sens pour quelqu'un qui est au combat. En temps de guerre, tout ce qui est immédiatement disponible est réel, et toutes les autres promesses ne sont que des fantasmes inutiles. 

 Je ne suis absolument pas d'accord pour dire qu'il s'agit d'une question de « volonté politique ».

Encore une fois, c'est la méthode japonaise qui oppose l'esprit à la puissance de feu.

Je ne sais pas exactement où certaines choses ont mal tourné, mais je vais vous proposer une théorie rapide :

L'Europe aurait dû se mettre en état d'alerte militaire en février 2022. C'est à ce moment-là que les beaux rêves de zéro émission nette et autres projets pacifiques auraient dû prendre fin, et non après l'arrivée au pouvoir de Trump en janvier 2025.

Pourquoi cela s'est-il produit ? Je pense qu'il y avait cette idée que l'Ukraine se débrouillait très bien et que la Russie était incompétente, donc qu'il n'y avait vraiment pas besoin de se mettre en état d'alerte, car pourquoi ? Tout serait terminé dans six mois de toute façon. Ces stupides Russes ne se rendaient tout simplement pas compte qu'ils avaient « déjà perdu ». Ce sont d'ailleurs des arguments qui ont été répétés à maintes reprises.

Ce n'est pas une coïncidence si l'idée initiale d'envoyer des troupes européennes a coïncidé avec l'échec de l'offensive estivale ukrainienne en 2023, qui est l'un des tournants majeurs de cette guerre et dont beaucoup n'ont pas encore saisi les conséquences. 

Personne ne le dira en bonne compagnie, mais je pense que l'armée américaine a compris qu'elle pouvait « mener un cheval à l'abreuvoir, mais ne pouvait pas le forcer à boire ». En ce qui concerne les États-Unis, nous avons donné à l'Ukraine tous les outils dont elle avait besoin pour gagner, mais cela n'a pas fonctionné. Les raisons ont été exposées dans l'article du New York Times et je ne vais pas les reprendre ici, mais elles sont nombreuses. 

Le meilleur moment pour commencer à reconstruire l'arsenal européen était février 2022, mais le deuxième meilleur moment est aujourd'hui. Cependant, cela prendra des années et nécessitera un engagement sérieux. 

À mon avis, il s'agit avant tout d'un problème logistique, d'un problème de capacité de l'industrie militaire. Je ne cherche pas à critiquer le Royaume-Uni, mais celui-ci a déjà déclaré que la capacité de déploiement militaire en Ukraine était inexistante. Il ne pourrait pas le faire même s'il le voulait. Entre-temps, une grande partie de son équipement a déjà été envoyée en Ukraine. D'une certaine manière, ils sont déjà à court de ressources, et cela avant même d'aborder les problèmes civils actuels au Royaume-Uni, sur lesquels je ne m'étendrai pas davantage. 

Mais j'en reviens à l'idée que rien de tout cela ne se produirait sans le soutien des États-Unis et l'adhésion de Meloni. Je ne veux pas m'acharner excessivement sur les Italiens et les Britanniques dans un seul et même article, mais cela ne compense pas les États-Unis.

Encore une fois, j'aurais préféré que cette idée ne soit jamais lancée, car elle était vouée à l'échec dès le départ. Je comprends que pour certains, cela renforce la fierté française, ce qui est une bonne chose, mais tant que cela ne se concrétise pas, ce ne sont que des mots. Et il est clair qu'aucun déploiement n'aura lieu tant que les combats ne cesseront pas.

C'est aussi pourquoi la Russie n'est pas pressée d'instaurer une « pause » ou un « cessez-le-feu », car cela donnerait à l'Ukraine un répit et une chance, aussi mince soit-elle à mon avis, que l'OTAN intervienne. 

J'essaie vraiment de choisir mes mots avec soin. Je ne cherche pas à contrarier qui que ce soit. J'essaie simplement d'être aussi franc que possible.

Modifié il y a 4 heures par Stark_Contrast

[CortoMaltese]

il y a 19 minutes, Stark_Contrast a dit :

Nous avons 10 personnes au bord de la piscine qui disent « Sautez les premiers ! » et elles répondent « Sautons ensemble ! » et personne ne saute. Ce cycle se répète à l'infini. 

Enfin, il y a le maître-nageur américain - je précise bien américain et pas seulement Trump ou Biden, car aucun des deux n'allait protéger les expéditions britanniques ou françaises en Ukraine - qui dit « La piscine est fermée, personne ne saute ».

Personne ne partira sans les garanties des États-Unis. C'est aussi simple que cela. Même le VZ veut les États-Unis, et sans vouloir offenser personne ici, le VZ veut spécifiquement les garanties des États-Unis et non celles de l'Europe.

Je m'excuse, car je ne cherche pas à m'en prendre à lui ni à susciter la colère des Français, mais le pire qui soit arrivé, c'est que Macron ait lancé cette idée de troupes terrestres. Car cela n'aurait jamais été sérieux à moins que TOUT LE MONDE soit d'accord.

En ce sens, c'est « sûr » car il n'y a aucune pression pour aller jusqu'au bout. 

Certains ont essayé de dire à l'époque que cela remontait le moral des Ukrainiens, mais en tant que personne ayant connu la guerre, je peux vous dire qu'un politicien étranger à des milliers de kilomètres de là qui parle de quelque chose n'a absolument aucun sens pour quelqu'un qui est au combat. En temps de guerre, tout ce qui est immédiatement disponible est réel, et toutes les autres promesses ne sont que des fantasmes inutiles. 

 Je ne suis absolument pas d'accord pour dire qu'il s'agit d'une question de « volonté politique ».

Encore une fois, c'est la méthode japonaise qui oppose l'esprit à la puissance de feu.

Je ne sais pas exactement où certaines choses ont mal tourné, mais je vais vous proposer une théorie rapide :

L'Europe aurait dû se mettre en état d'alerte militaire en février 2022. C'est à ce moment-là que les beaux rêves de zéro émission nette et autres projets pacifiques auraient dû prendre fin, et non après l'arrivée au pouvoir de Trump en janvier 2025.

Pourquoi cela s'est-il produit ? Je pense qu'il y avait cette idée que l'Ukraine se débrouillait très bien et que la Russie était incompétente, donc qu'il n'y avait vraiment pas besoin de se mettre en état d'alerte, car pourquoi ? Tout serait terminé dans six mois de toute façon. Ces stupides Russes ne se rendaient tout simplement pas compte qu'ils avaient « déjà perdu ». Ce sont d'ailleurs des arguments qui ont été répétés à maintes reprises.

Ce n'est pas une coïncidence si l'idée initiale d'envoyer des troupes européennes a coïncidé avec l'échec de l'offensive estivale ukrainienne en 2023, qui est l'un des tournants majeurs de cette guerre et dont beaucoup n'ont pas encore saisi les conséquences. 

Personne ne le dira en bonne compagnie, mais je pense que l'armée américaine a compris qu'elle pouvait « mener un cheval à l'abreuvoir, mais ne pouvait pas le forcer à boire ». En ce qui concerne les États-Unis, nous avons donné à l'Ukraine tous les outils dont elle avait besoin pour gagner, mais cela n'a pas fonctionné. Les raisons ont été exposées dans l'article du New York Times et je ne vais pas les reprendre ici, mais elles sont nombreuses. 

Le meilleur moment pour commencer à reconstruire l'arsenal européen était février 2022, mais le deuxième meilleur moment est aujourd'hui. Cependant, cela prendra des années et nécessitera un engagement sérieux. 

À mon avis, il s'agit avant tout d'un problème logistique, d'un problème de capacité de l'industrie militaire. Je ne cherche pas à critiquer le Royaume-Uni, mais celui-ci a déjà déclaré que la capacité de déploiement militaire en Ukraine était inexistante. Il ne pourrait pas le faire même s'il le voulait. Entre-temps, une grande partie de son équipement a déjà été envoyée en Ukraine. D'une certaine manière, ils sont déjà à court de ressources, et cela avant même d'aborder les problèmes civils actuels au Royaume-Uni, sur lesquels je ne m'étendrai pas davantage. 

Mais j'en reviens à l'idée que rien de tout cela ne se produirait sans le soutien des États-Unis et l'adhésion de Meloni. Je ne veux pas m'acharner excessivement sur les Italiens et les Britanniques dans un seul et même article, mais cela ne compense pas les États-Unis.

Encore une fois, j'aurais préféré que cette idée ne soit jamais lancée, car elle était vouée à l'échec dès le départ. Je comprends que pour certains, cela renforce la fierté française, ce qui est une bonne chose, mais tant que cela ne se concrétise pas, ce ne sont que des mots. Et il est clair qu'aucun déploiement n'aura lieu tant que les combats ne cesseront pas.

C'est aussi pourquoi la Russie n'est pas pressée d'instaurer une « pause » ou un « cessez-le-feu », car cela donnerait à l'Ukraine un répit et une chance, aussi mince soit-elle à mon avis, que l'OTAN intervienne. 

J'essaie vraiment de choisir mes mots avec soin. Je ne cherche pas à contrarier qui que ce soit. J'essaie simplement d'être aussi franc que possible.

Le problème fondamental, c'est que tout l'OTAN est enfermé dans un fantasme d'une guerre mécanisée de haute intensité, qui a l'immense avantage d'être potentiellement courte, et l'immense désavantage de nécessiter tout un tas d'enabler et des capacités logistiques pharaoniques. La réalité pourtant, c'est que même si on parvenait (et j'inclus les américains) à monter de belles brigades blindées et mécanisées pour les envoyer combattre en Ukraine, elles sous-performeraient très certainement. Personne n'a aujourd'hui une solution technique industrialisable pour contrer le problème posé par la transparence du champ de bataille et la prolifération des drones. On a pu se moquer de la nullité des russes dans la conduite de leurs groupes de combat mécanisés qui étaient détectés à 15km et étaient annihilés en rase campagne avant même de  toucher la ligne ukrainienne. Oui ils étaient nuls, oui tactiquement le niveau était bas. Mais un groupe mécanisé OTAN aujourd'hui se ferait étrillée également. Il ne peut pas y avoir de guerre mécanisée de haute intensité dans ces conditions face à un adversaire nombreux et très bien équipés en drones. Pourquoi je dis tout ça ? car tout le blabla sur les "enablers" et le déficit européen en la matière (la raison pour laquelle on aurait besoin des USA pour intervenir en Ukraine) n'a aucun sens ici. La vérité c'est que pour une force de maintien de la paix, et plus largement pour une force défensive, on a pas besoin de brigades mécanisées avec 250 IFV et 80 MBT qui têtent la production pétrolière du Kowait toutes les 12h. La guerre d'Ukraine est une guerre de drone et secondairement d'infanterie. Si tu as la capacité de générer des drones et de générer des fantassins légers, tu as la capacité de jouer. Le Royaume-Uni peut-il produire des drones FPV et équiper 25 000 pax comme fantassin léger ? évidemment. La France aussi, l'Allemagne aussi. En fait le point où l'Europe a l'avantage sur les USA est sur le nombre de militaires d'actives, donc il n'y a aucun problème de ce côté là. Mais puisque ce n'est pas l'hypothèse faite dans les Etats-Majors qui fantasment Desert Storm, et qu'on reste dans une optique d'OPEX confortable (donc rotation tous les 3 à 4 mois, train logistique dantesque) plutôt que dans l'optique de fourrer des fantassins au fond d'une tranchée dans le Donbass. Car ça implique des pertes, ça implique un conflit qui n'a pas d'horizon de fin bien défini, et tout ça, ça effraye autant les politiques que les Etats-Majors. Mais c'est donc bien purement et uniquement une question de volonté politique. Londres a tout à fait les moyens physiques d'envoyer des fantassins serrer les dents dans une tranchée, mais il n'a pas les moyens d'envoyer de jolis groupes de combats avec Challenger, Warrior et tout ce qui suit, et de les rotationner correctement tous les 3 mois tout en leur fournissant EVASAN en 30 minutes, supériorité aérienne garantie et artillerie ennemie détruite. Londres n'a pas les moyens de promettre une guerre propre à la Irak 1991/2003 où tu gagnes en 6 semaines, ou de guerres "invisibles" à la Afghanistan/Irak 2004-2008 où tu perds un pax toutes les 3 semaines. Si on avait 15 000 fantassins légers professionnels anglais ou français avec de l'ATGM et des drones autour du saillant de Pokrovsk, je peux vous assurer que les russes avanceraient probablement pas aussi facilement.

La même chose est vraie pour la défense des pays baltes. Vous n'avez pas besoin de 4000 Leopard 2 et d'énormes brigades mécanisées impossibles à déplacer tant elles sont lourdes. Vous avez besoin de drones, d'énormement de drones, de champs de mines, de tranchées, et de fantassins. Et vous n'avez donc pas besoin des américains ou de belles brigades avec des M1A2 et des Bradley. Fournir des fantassins n'est pas difficile techniquement, mais c'est par contre, une nouvelle fois, très difficile politiquement, surtout quand ces fantassins meurent. 

Modifié il y a 4 heures par CortoMaltese

[Stark_Contrast]

1 hour ago, CortoMaltese said:

The fundamental problem is that all of NATO is locked into a fantasy of a high-intensity mechanized war, which has the immense advantage of being potentially short, and the immense disadvantage of requiring a whole bunch of enablers and pharaonic logistical capabilities. The reality, however, is that even if we managed (and I include the Americans) to assemble beautiful armored and mechanized brigades to send them to fight in Ukraine, they would most certainly underperform. No one today has an industrializable technical solution to counter the problem posed by the transparency of the battlefield and the proliferation of drones. We could mock the Russians' ineffectiveness in the conduct of their mechanized combat groups, which were detected at 15 km and were annihilated in open country before even touching the Ukrainian line. Yes, they were useless, yes tactically the level was low. But a NATO mechanized group today would also be thrashed. There can be no high-intensity mechanized warfare in these conditions against a numerous adversary very well equipped with drones. Why am I saying all this? Because all the blah blah about "enablers" and the European deficit in this area (the reason why we would need the Europeans) makes no sense here. The truth is that for a peacekeeping force, and more broadly for a defensive force, we don't need mechanized brigades with 250 IFVs and 80 MBTs sucking up Kuwait's oil production every 12 hours. The war in Ukraine is a drone war and secondarily an infantry war. If you have the capacity to generate drones and generate light infantry, you have the capacity to play. Can the United Kingdom produce FPV drones and equip 25,000 pax as light infantry? Obviously. France too, Germany too. In fact, the point where Europe has the advantage over the USA is on the number of active military personnel, so there is no problem on that side. But since this is not the hypothesis made in the General Staffs who fantasize about Desert Storm, and we remain in a perspective of comfortable OPEX (so rotation every 3 to 4 months, Dantesque logistics train) rather than in the perspective of stuffing infantrymen into the bottom of a trench in the Donbass. Because that implies losses, it implies a conflict that has no well-defined end horizon, and all that, it frightens politicians as much as the General Staffs. But it is therefore purely and solely a question of political will. If we had 15,000 professional English or French light infantrymen with ATGMs and drones around the Pokrovsk salient, I can assure you that the Russians probably wouldn't advance that easily.

Mais l'Ukraine n'est pas seulement une guerre de drones et d'infanterie, et il y a encore une place pour les armes conventionnelles, que l'Ukraine continue de recevoir et de demander sans cesse en plus grande quantité. J'ai été un peu amusé lorsque le grand prédicteur de notre époque, Peter Zehain, m'a dit que l'artillerie était désormais obsolète, ce qui est une hypothèse fascinante compte tenu de la quantité impressionnante d'obus d'artillerie utilisés par les deux camps et des efforts herculéens déployés par l'Ukraine pour maintenir autant d'artillerie en action que cela est humainement possible. 

Apparemment, même l'Ukraine n'a pas encore compris que l'Occident lui envoie des choses inutiles comme des chars, des avions de combat pilotés et des missiles antiaériens.

Mon service d'origine, l'USMC, s'est débarrassé de ses chars, mais même cette force principalement axée sur l'infanterie a complètement adhéré à l'idée d'une force entièrement composée de drones et d'infanterie. 

Je tiens également à souligner que l'un des principaux indicateurs et « preuves » de la défaite de la Russie est le nombre de chars qu'elle a perdus et dont elle manque désormais, ce qui n'a aucune importance puisque, après tout, qui s'en soucie ? Ils sont obsolètes...

Vous avez raison, nous ne sommes plus en 1991, mais nous ne sommes pas encore en 2050 non plus. Les forces de « maintien de la paix » sont une idée extrêmement compliquée dans un certain sens, et je le dis en tant que personne qui a vécu la « guerre des trois blocs » et les « opérations autres que la guer

Les gens surcompensent en faveur de la nouvelle « arme sexy » et ne prennent pas la peine de se souvenir de choses basiques, ennuyeuses, mais essentielles comme l'artillerie. L'Ukraine supplie pour obtenir des missiles Patriot. Oui, le même missile Patriot qui est devenu célèbre en 1991.

« Même avec une capacité accrue, la production combinée des États-Unis, de l'Allemagne et de la Pologne répond à peine aux besoins de l'Ukraine en temps de guerre, sans compter les besoins de réserve de l'OTAN. »

Conclusion : une guerre de logistique et d'industrie

La guerre moderne ne se livre pas seulement sur le champ de bataille, elle se livre aussi dans les usines. Les obus d'artillerie de 155 mm sont désormais une ressource stratégique. Et bien que la production occidentale augmente, elle reste inférieure à la demande.

https://sheltersecurityproducts.com/2025/07/08/155mm-ammunition-production/

L'Europe mobilise enfin sa base industrielle, mais le temps presse. Des pays comme la Pologne intensifient leurs efforts, mais même avec le soutien des États-Unis et de l'Allemagne, la sécurité à long terme dépend de stratégies de production rapides, évolutives et coopératives.

La Russie fait des ravages avec ses bombes planantes. Nous espérons à nouveau voir se reproduire le schéma qui prévaut actuellement en Ukraine, qui devrait être le modèle évident à suivre, et cela ne va pas donner à réfléchir aux Russes, car ce n'est rien qu'ils ne connaissent déjà. À l'heure actuelle, les drones sont des armes très efficaces, car l'Ukraine ne peut pas vraiment produire d'armes alternatives, qui doivent être fournies par l'Occident. 

Nous constatons également à nouveau le désir d'un « soutien américain » à toute initiative européenne en Ukraine. Malgré les légions d'équipements américains obsolètes, on insiste beaucoup pour qu'ils fournissent une assurance. 

Nous vivons à l'ère de l'intelligence artificielle et de la guerre des tranchées. L'ampleur des équipements nécessaires à la guerre moderne est folle. Il faut se protéger à la fois contre un petit drone et une baïonnette, mais aussi contre un missile hypersonique ou balistique. 

Dites ce que vous voulez sur l'USMC, nous avons déclaré les chars obsolètes et les avons retirés du service. La plupart des gens ne déclarent pas les chars obsolètes et ne s'en débarrassent pas.

 

Quote

 If we had 15,000 professional English or French light infantrymen with ATGMs and drones around the Pokrovsk salient, I can assure you that the Russians probably wouldn't advance that easily.

Sans vouloir offenser personne, et je vais ajouter mon grain de sel à ce sujet : je ne vois pas en quoi 15 000 soldats d'infanterie légère de l'USMC feraient une grande différence par rapport à ce que font déjà les Ukrainiens.

L'Ukraine a déployé des centaines de milliers de soldats sur le front, et je ne sais pas si 15 000 soldats britanniques, américains ou français supplémentaires feraient une différence notable, ni si leur entraînement et leurs tactiques seraient sensiblement différents et améliorés en fin de compte. Les Ukrainiens ont l'avantage de se battre depuis des années en Ukraine et d'avoir acquis l'expérience qui va avec. 

Et ce n'est pas une force de maintien de la paix crédible pour commencer, car elle ne peut pas être protégée. Elle serait essentiellement sans défense et soumise au même type d'attaques que celles que subit actuellement l'Ukraine, c'est une force symbolique. 

J'apprécie toujours vos messages et je pense qu'ils sont bien pensés, donc je ne cherche pas à déclencher une dispute, mais il y a un élément de « ah, si nous pouvions intervenir, les choses seraient différentes ! » et non, pas vraiment. Il vaudrait la peine de réfléchir exactement au type de structure de force qu'il faudrait, puis d'aller dans cette direction.

 

Modifié il y a 3 heures par Stark_Contrast

[Desty-N]

il y a 38 minutes, CortoMaltese a dit :

La même chose est vraie pour la défense des pays baltes. Vous n'avez pas besoin de 4000 Leopard 2 et d'énormes brigades mécanisées impossibles à déplacer tant elles sont lourdes. Vous avez besoin de drones, d'énormement de drones, de champs de mines, de tranchées, et de fantassins. Et vous n'avez donc pas besoin des américains ou de belles brigades avec des M1A2 et des Bradley. Fournir des fantassins n'est pas difficile techniquement, mais c'est par contre, une nouvelle fois, très difficile politiquement, surtout quand ces fantassins meurent. 

Ce que tu écris implique que les réarmements polonais et allemands tels qu’ils ont été décidés (gros efforts sur les blindés) sont en partie inutiles. (Sauf s’il s’agit pour Berlin de redémarrer son économie avec une relance keynésienne qui ne dit pas son nom)

[CortoMaltese]

il y a 16 minutes, Stark_Contrast a dit :

Mais l'Ukraine n'est pas seulement une guerre de drones et d'infanterie, et il y a encore une place pour les armes conventionnelles, que l'Ukraine continue de recevoir et de demander sans cesse en plus grande quantité. J'ai été un peu amusé lorsque le grand prédicteur de notre époque, Peter Zehain, m'a dit que l'artillerie était désormais obsolète, ce qui est une hypothèse fascinante compte tenu de la quantité impressionnante d'obus d'artillerie utilisés par les deux camps et des efforts herculéens déployés par l'Ukraine pour maintenir autant d'artillerie en action que cela est humainement possible. 

Apparemment, même l'Ukraine n'a pas encore compris que l'Occident lui envoie des choses inutiles comme des chars, des avions de combat pilotés et des missiles antiaériens.

Mon service d'origine, l'USMC, s'est débarrassé de ses chars, mais même cette force principalement axée sur l'infanterie a complètement adhéré à l'idée d'une force entièrement composée de drones et d'infanterie. 

Je tiens également à souligner que l'un des principaux indicateurs et « preuves » de la défaite de la Russie est le nombre de chars qu'elle a perdus et dont elle manque désormais, ce qui n'a aucune importance puisque, après tout, qui s'en soucie ? Ils sont obsolètes...

Vous avez raison, nous ne sommes plus en 1991, mais nous ne sommes pas encore en 2050 non plus. Les forces de « maintien de la paix » sont une idée extrêmement compliquée dans un certain sens, et je le dis en tant que personne qui a vécu la « guerre des trois blocs » et les « opérations autres que la guer

Les gens surcompensent en faveur de la nouvelle « arme sexy » et ne prennent pas la peine de se souvenir de choses basiques, ennuyeuses, mais essentielles comme l'artillerie. L'Ukraine supplie pour obtenir des missiles Patriot. 

« Même avec une capacité accrue, la production combinée des États-Unis, de l'Allemagne et de la Pologne répond à peine aux besoins de l'Ukraine en temps de guerre, sans compter les besoins de réserve de l'OTAN. »

Conclusion : une guerre de logistique et d'industrie

La guerre moderne ne se livre pas seulement sur le champ de bataille, elle se livre aussi dans les usines. Les obus d'artillerie de 155 mm sont désormais une ressource stratégique. Et bien que la production occidentale augmente, elle reste inférieure à la demande.

https://sheltersecurityproducts.com/2025/07/08/155mm-ammunition-production/

L'Europe mobilise enfin sa base industrielle, mais le temps presse. Des pays comme la Pologne intensifient leurs efforts, mais même avec le soutien des États-Unis et de l'Allemagne, la sécurité à long terme dépend de stratégies de production rapides, évolutives et coopératives.

La Russie fait des ravages avec ses bombes planantes. Nous espérons à nouveau voir se reproduire le schéma qui prévaut actuellement en Ukraine, qui devrait être le modèle évident à suivre, et cela ne va pas donner à réfléchir aux Russes, car ce n'est rien qu'ils ne connaissent déjà. À l'heure actuelle, les drones sont des armes très efficaces, car l'Ukraine ne peut pas vraiment produire d'armes alternatives, qui doivent être fournies par l'Occident. 

Nous constatons également à nouveau le désir d'un « soutien américain » à toute initiative européenne en Ukraine. Malgré les légions d'équipements américains obsolètes, on insiste beaucoup pour qu'ils fournissent une assurance. 

Nous vivons à l'ère de l'intelligence artificielle et de la guerre des tranchées. L'ampleur des équipements nécessaires à la guerre moderne est folle. Il faut se protéger à la fois contre un petit drone et une baïonnette, mais aussi contre un missile hypersonique ou balistique. 

Dites ce que vous voulez sur l'USMC, nous avons déclaré les chars obsolètes et les avons retirés du service. La plupart des gens ne déclarent pas les chars obsolètes et ne s'en débarrassent pas.

Je confirme que le char en l'état actuel des choses est une arme obsolète comme l'essentiel des blindés lourds. Le jour où vous avez un char capable de résister/détruire à une 30aines de FPV arrivant sur lui en 10 minutes, peut-être que vous pourrez manœuvrer à nouveau. Personne n'a ça en stock déployée à échelle industrielle pour l'instant. Et oui, la plupart des EM sont paralysés par l'inertie politique et institutionnelle, la dépendance aux sentiers, et plus globalement un manque de connaissance. Prenez les gens qui pèsent vraiment dans les EM européens. Combien s'infligent 5h de vidéos de combats en Ukraine par jour ? combien ont vraiment une idée claire de la manière dont ils vont manoeuvrer avec des centaines de drones FPV à fibre optique qui leur fonce dessus après que leur compagnie blindée ait été détectée 15km derrière la ligne de front par les centaines de moyens ISR divers qui grouillent dans le ciel ? Je ne dis pas que tout le monde est bête et que personne dans les armées occidentales ne réfléchit à tout ça, mais les armées en tant qu'institutions et les politiques qui leur achètent les armes (j'inclus aussi les industriels qui les fabriquent) sont pour des raisons structurels très longs à réagir. Que des états européens passent des achats de char aujourd'hui n'est absolument pas la preuve que c'est une arme pertinente. Et peut-être d'ailleurs que d'ici à ce qu'ils les reçoivent, dans 5 ou 6 ans, ça le sera redevenu, car on aura mis au point une tourelle d'auto-défense plug&play qui peut détruire tous les FPV qui s'approchent. Je n'en sais rien. Mais ce que je sais, c'est que vous mettez une brigade blindée américaine, allemande, française ou britannique aujourd'hui en Ukraine avec le matos qu'elle possède actuellement, elle subira des pertes très lourdes et sous-performera, malgré un niveau tactique et de professionnalisme très supérieur à tout ce qui se fait aujourd'hui sur le champ de bataille ukrainien, Oui ça compensera jusqu'à un certain point l'inadéquation de son modèle et de ses équipements avec la réalité de la guerre, mais pas suffisamment pour lui permettre de briller.

Si l'Europe voulait monter une force de dissuasion crédible à installer en Ukraine après le cessez-le-feu, ou même pour intervenir aujourd'hui, elle a besoin : 

- de 200 000 pax, principalement des fantassins (en effort relatif à la population c'est équivalent à ce que déployaient les américains en Irak entre 2003 et 2008, donc on est très loin de la mobilisation générale et de la conscription forcée)

- de beaucoup de matos de BTP pour construire des fortifications sérieuses  (ça restera l'un des points les plus inexcusables de la conduite de la guerre ukrainienne) 

- d'une force de supériorité aérienne décente (250-300 avions de combat sur le théatre + quelques AWACS, ce que l'Europe peut fournir seule)

- d'un peu plus de défense anti-aérienne (pareil, il y a ce qu'il faut en Europe) 

- de beaucoup, beaucoup de drones

- d'un gros volontarisme industriel sur tous les équipements innovants qui répondent à des problématiques militaires réelles, avec beaucoup de pognons là où il en faut et des boucles de conception/test/production très courtes (typiquement sur des moyens de lutte contre les Shaed et les drones FPV) 

Tout ça est industriellement, économiquement et humainement très largement à la portée de l'Europe, et peut être soutenu sans y consacrer 25% de son PIB. Ca vous semble pourtant totalement irréaliste comme effort ? Absolument. Pour des raisons de volonté politique. 

il y a 3 minutes, Desty-N a dit :

Ce que tu écris implique que les réarmements polonais et allemands tels qu’ils ont été décidés (gros efforts sur les blindés) sont en partie inutiles. (Sauf s’il s’agit pour Berlin de redémarrer son économie avec une relance keynésienne qui ne dit pas son nom)

Je pense qu'il n'est pas inutile dans le sens où il vaut mieux une brigade blindée que rien du tout, je pense par contre qu'il est très sous-optimal en terme de ratio efficacité militaire/dépense et qu'il vient du fait que c'est une liste de course typique d'un modèle de guerre traditionnel qui n'est ni particulièrement efficace en l'état ni même nécessaire si le projet est de défendre ta frontière. Les armées sont des institutions conservatrices, et les armées occidentales qui ont connus 30 ans de disette budgétaire à se battre pour chaque programme le sont d'autant plus. Et je ne parle même pas des politiques.

 

Modifié il y a 3 heures par CortoMaltese

[Manuel77]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Personne ne le dira en bonne compagnie, mais je pense que l'armée américaine a compris qu'elle pouvait « mener un cheval à l'abreuvoir, mais ne pouvait pas le forcer à boire ». En ce qui concerne les États-Unis, nous avons donné à l'Ukraine tous les outils dont elle avait besoin pour gagner, mais cela n'a pas fonctionné. Les raisons ont été exposées dans l'article du New York Times et je ne vais pas les reprendre ici, mais elles sont nombreuses. 

Le meilleur moment pour commencer à reconstruire l'arsenal européen était février 2022, mais le deuxième meilleur moment est aujourd'hui. Cependant, cela prendra des années et nécessitera un engagement sérieux. 

C'est un peu exagéré.

Il y a au moins 1 000 CV90 en Europe, dont 50 ont été envoyés en Ukraine.
Il y a 300 PzH 2000, dont environ 40 ont été envoyés en Ukraine.
Il y a 1 800 Leo 2, dont environ 60 ont été envoyés en Ukraine.
Il y aurait des dizaines d'autres exemples.

En ce qui concerne les munitions, les livraisons sont sans doute plus importantes. Jusqu'à présent, très peu d'équipements lourds ont été livrés, car on ne veut pas compromettre la capacité opérationnelle de l'OTAN. C'est une décision politique.

 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Il faut voir la séquence dans son entier. Si un cessez le feu est signé et que des troupes européennes de réassurance s'installent en Ukraine (avec l'accord de la Russie, cela ferait partie du deal), et que la Russie attaque de nouveau et tue des soldats de la force de réassurance au passage, tout le monde (citoyens, décideurs...) sera convaincu que la Russie est devenu un chien enragé à abattre. Ce sera la fin des illusions que peut être si on est gentil avec la Russie, on peut s'arranger avec elle. La guerre sera inévitable et justifiée.

D'où l'importance politique et diplomatique de ces forces de réassurance, dans les pays Baltes, en Pologne, en Roumanie et potentiellement un jour en Ukraine. C'est le moyen de rendre effective la promesse de soutien militaire qui doit dissuader toute agression (en bonne théorie des jeux, l'adversaire doit comprendre que l'extension du conflit est mécanique et inévitable, quelque soit le décideur en face). Un simple bout de papier avec une signature indiquant que l'on va faire ses meilleurs efforts n'a pas du tout la même force dissuasive (tu peux toujours spéculer en tant qu'agresseur sur les réactions individuelles de chaque décideur politique).

La Russie ne donnera jamais son accord, et l'a déjà fait savoir. Pour des raisons qui sont assez évidentes, puisque le projet impérial russe commande de ménager une porte de retour au conflit armé, pour achever le travail. 

Lavrov a indiqué que des garanties de sécurité sans veto russe serait refusées par Moscou. Quel pays européen voudrait envoyer des troupes dans ces conditions ? 

 

 

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

Je suis en partie d'accord avec toi, mais en partie seulement. Pour les leaders européens, il s'agit de gérer une opinion publique qui ne veut absolument pas de la guerre, mais a de la sympathie pour l'Ukraine (et cette sympathie demeure, même après 3 ans de guerre). La réalité donc, c'est que si un pays décidait d'y aller unilatéralement, il serait tout seul, personne ne le suivrait, et le politicien qui aurait décidé ça perdrait très certainement les élections suivantes. A l'inverse, en cas de troupes européennes qui s'installeraient en Ukraine après un éventuel cessez-le-feu, la situation est assez différente. D'une part, la temporalité fait que ça peut être coordonné avec potentiellement plusieurs pays dans le projet. D'autre part, cela serait beaucoup plus acceptable pour les opinions publiques européennes (même si ça ne sera pas gagné non plus). De même, si la Russie attaque une nouvelle fois, et a fortiori si elle tue au passage des soldats européens postés en Ukraine, soudainement la situation est toute autre. On a posté des troupes pour assurer la paix, elles sont attaquées, on doit répondre. Dans un cas on a déclaré la guerre à la Russie, dans l'autre c'est elle qui nous a déclaré la guerre de fait. Autrement dit, politiquement il est (peut-être) envisageable de faire la guerre à la Russie si elle attaque des soldats qu'on aurait posté en Ukraine dans un contexte de cessez-le-feu, mais pas de l'attaquer maintenant, alors qu'on a pas de soldats en Ukraine et qu'elle ne nous attaque pas. Dans un cas c'est un "non" définitif de la part de l'opinion publique, dans l'autre c'est un "peut-être" si on veut être optimiste concernant le consentement à la guerre. Donc je comprend que ça paraisse artificiel, et ça l'est d'une certaine manière, mais le fait qu'on ne déclare pas la guerre à la Russie aujourd'hui ne signifie pas qu'on ne la ferait pas si elle attaquait nos soldats placés en Ukraine après un cessez-le-feu. 

(De toute façon, puisqu'il n'y aura vraisemblablement pas de cessez-le-feu dans ces conditions, toutes ces discussions sont performatives)

 

L'opinion européenne peut évoluer à l'égard d'une potentielle participation à des opérations militaires contre la Russie. Cette évolution peut avoir plusieurs origines

C'est le cas comme tu l'indiques si la Russie procédait à des attaques de troupes européennes, mais je ne les crois pas idiots à ce point. 

Cette évolution est plus susceptibles de se traduire si les conditions sont réunies :

- on laisse véritablement la "chance à la paix" pour utiliser un langage de politicien. Autrement dit, on relâche les sanctions envers la Russie avec l'objectif de relâcher pacifiquement la tension et de rebâtir l'Ukraine sur des bases plus solides. il y a plein de mécanismes possibles pour cela. Par exemple rebâtir le réservoir de Kubohvka. Si on doit se lancer dans une guerre d'attrition à l'échelle continentale, il faut y aller avec une absence de mauvaise foi. C'est que l'on a tout à fait pour l'éviter.   

- on travaille le sens du collectif, du coude-à-coude, de la proximité au sein de l'UE. Le plus concret c'est mettre des unités sur la frontière Pologne / Roumanie. Si ca pête en Ukraine, les soldats sont sur place, ils se  connaissent, le pas pour franchir la frontière semble facile. Sans cette condition, les processus décisionnels dans chaque pays ne conduiraient probablement à rien.

 

 

[olivier lsb]

Illustration supplémentaire 

 

Si on était à la hauteur, on mettrait déjà en œuvre un déploiement en Ukraine, pour rajouter un levier de négociation supplémentaire. 

[Rivelo]

49 minutes ago, CortoMaltese said:

Je pense qu'il n'est pas inutile dans le sens où il vaut mieux une brigade blindée que rien du tout, je pense par contre qu'il est très sous-optimal en terme de ratio efficacité militaire/dépense et qu'il vient du fait que c'est une liste de course typique d'un modèle de guerre traditionnel qui n'est ni particulièrement efficace en l'état ni même nécessaire si le projet est de défendre ta frontière. Les armées sont des institutions conservatrices, et les armées occidentales qui ont connus 30 ans de disette budgétaire à se battre pour chaque programme le sont d'autant plus. Et je ne parle même pas des politiques.

 

En ligne avec toi avec un bémol : si on devait envoyer des troupes au sol pour une force de réassurance en Ukraine, ce ne serait probablement pas pour remplir des tranchées. Ce serait plus surement pour combler des trous dans la raquette ukrainienne  (typiquement ce que l'on fait dans les pays baltes pour protéger leur espace aérien avec nos chasseurs), continuer ce que l'on fait déjà en termes de formation, renforcer les défenses aériennes et le renseignement, apporter une capacité de type QRF etc... Cela change un peu la liste de courses de matériel à acheter et le contrat opérationnel à définir. Par exemple, cela peut être utile d'avoir des Tigre et des Leclerc pour faire le pompier en cas de percée blindée (tirs de loin), même si c'est une capacité "de niche" dans une guerre de tranchée 2.0

Mais sur le fond d'accord avec toi que la "révolution du drone " n'est que très partiellement prise en compte dans notre format d'armée et les choix d'équipement (avec des budgets drones et LAD qui restent ridicules comparés à l'enjeu, j'espère que cela corrigé dans la prochaine LPM).

 

 

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, Rivelo a dit :

En ligne avec toi avec un bémol : si on devait envoyer des troupes au sol pour une force de réassurance en Ukraine, ce ne serait probablement pas pour remplir des tranchées. Ce serait plus surement pour combler des trous dans la raquette ukrainienne  (typiquement ce que l'on fait dans les pays baltes pour protéger leur espace aérien avec nos chasseurs), continuer ce que l'on fait déjà en termes de formation, renforcer les défenses aériennes et le renseignement, apporter une capacité de type QRF etc... Cela change un peu la liste de courses de matériel à acheter et le contrat opérationnel à définir. Par exemple, cela peut être utile d'avoir des Tigre et des Leclerc pour faire le pompier en cas de percée blindée (tirs de loin), même si c'est une capacité "de niche" dans une guerre de tranchée 2.0

Mais sur le fond d'accord avec toi que la "révolution du drone " n'est que très partiellement prise en compte dans notre format d'armée et les choix d'équipement (avec des budgets drones et LAD qui restent ridicules comparés à l'enjeu, j'espère que cela corrigé dans la prochaine LPM).

 

 

Ah mais je suis d'accord que ce n'est pas ce qu'on va faire, c'est totalement injouable politiquement à tous les niveaux. Je dis que si on on voulait maximiser notre "utilité militaire" avec les moyens qu'on a c'est ce qu'on devrait faire. Car aujourd'hui l'Ukraine manque avant tout d'hommes. Mais c'est inaudible politiquement. L'idée c'est de fournir une petite force high-tech et décisive derrière une masse d'Ukrainiens pour faire la "sale guerre". Mais cette masse n'est pas suffisante. Sauf que tout le monde dira, à juste titre, "si les ukrainiens ne sont pas prêts à mourir dans leurs propres tranchées, il n'y a aucune raison que nos enfants le fassent". Et ces gens auront honnêtement un peu raison. L'Ukraine ne manque pas d'hommes au sens démographique du terme. L'Ukraine "libre" a au moins l'équivalent de 30 millions d'habitants en équivalent hommes adultes (la plupart des réfugiés sont des femmes/enfants/personnes âgées) Mais quand tu choisis de ne pas mobiliser tes moins de 25 ans, quand ton système de conscription est ridiculement inefficace et quand la moitié des hommes sous les drapeaux sont planqués dans des postes à la con loin du front alors que t'as des mecs qui ont pas été rotationnés depuis 18 mois en première ligne, tu ne peux pas exiger de pays situés à 1500km d'ici de faire le taf à ta place. 

Modifié il y a 2 heures par CortoMaltese

[Stark_Contrast]

3 hours ago, rendbo said:

So in summary of the last 10 years :

• we provide training
• then we give defensive equipment,
• then we give offensive equipment to defend ourselves, therefore only to be used offensively on targets in Ukrainian territories as defined by the recognized borders (pre 2014) in order to, for example, regain the initiative
• then we authorize or negotiate authorizations for this material to defend ourselves offensively against targets potentially in Russia so that the war becomes too expensive for Russia
• then we place our soldiers and our means of war under our flag "only to attack targets in Ukraine"... and everything will be fine...
• ...

... because we claim that we would never hit targets on Russian territory with our tanks and planes (as defined by the borders recognized before 2014) and we think that there will be no escalation (history shows it, reason shows it, Putin is not crazy, there is NATO , Donald will follow if necessary,...). It is not shameful, or capitulating to ask whether the game is worth the candle that "we" go to die for Ukraine. 

 

Je voulais juste confirmer avec ce message :

Vous soulignez que les armes « défensives » seraient utilisées comme armes « offensives » en raison d'une faille juridique selon laquelle l'utilisation de ces armes en Crimée ne constitue pas une « attaque contre la Russie », car la Crimée est légalement reconnue comme faisant partie de l'Ukraine ?

 

[rendbo]

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je voulais juste confirmer avec ce message :

Vous soulignez que les armes « défensives » seraient utilisées comme armes « offensives » en raison d'une faille juridique selon laquelle l'utilisation de ces armes en Crimée ne constitue pas une « attaque contre la Russie », car la Crimée est légalement reconnue comme faisant partie de l'Ukraine ?

 

oui dans l'esprit c'est tout a fait cela dans les faits. Après je ne sais pas si c'est une faille juridique ou pas. 

D'ailleurs question : si faille il y a, est ce pour cela que la CIA jusqu'au plus haut niveau de commandement a avalisé autant d'opérations du SBU en Crimée entre 2014 et 2022 ?

 

[pascal]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Donc nous sommes bien d'accord, le but de Poutine n'est pas de s'emparer de la Beauce pour mettre la main sur les céréales françaises.

Effectivement le but de Poutine n'est pas de s'emparer de la Beauce pour mettre la main sur les céréales françaises mais en ce qui concerne les bases aériennes d’Évreux, de Creil et d'Orléans en revanche le débat reste ouvert ...

C'est pour ça que j'ai pris bien soin de parler de développement sous entendu d'avenir économique ... pour ce qui est du volet sécuritaire la question demeure en suspend et seul Vladimir Vladimirovich a la réponse  et le positionnement du curseur ...

[Wallaby]

https://www.bfmtv.com/economie/international/l-allemagne-annonce-l-arrestation-d-un-ukrainien-soupconne-du-sabotage-du-gazoduc-nord-stream-il-y-a-trois-ans_AD-202508210347.html (21 août 2025)

Dans un communiqué diffusé jeudi, le parquet fédéral allemand, spécialisé dans les affaires de terrorisme, a annoncé avoir "fait procéder à l'arrestation sur la base d'un mandat d'arrêt européen du citoyen ukrainien Serhii K., par la police italienne, dans la province de Rimini (Italie)".

"Serhii K. faisait partie d'un groupe de personnes qui, en septembre 2022, ont placé des explosifs sur les gazoduc 'Nord Stream 1' et 'Nord Stream 2' près de l'île (danoise, ndlr) de Bornholm", écrit-il.

Il s'agit "vraisemblablement d'un des coordinateurs de l'opération" de sabotage, ajoute-t-il. A Berlin, seule la ministre allemande de la Justice, Stefanie Hubig, avait réagi pour le moment à cette annonce, louant le "succès très impressionnant" du parquet.

[Stark_Contrast]

1 hour ago, CortoMaltese said:

Ah, but I agree that this is not what we are going to do; it is totally politically unworkable at all levels. I am saying that if we wanted to maximize our "military utility" with the means we have, this is what we should do. Because today, Ukraine lacks men above all. But this is politically inaudible. The idea is to provide a small, high-tech, decisive force behind a mass of Ukrainians to wage the "dirty war." But this mass is not sufficient. Except that everyone will rightly say, "if Ukrainians are not ready to die in their own trenches, there is no reason for our children to do so." And these people will honestly be somewhat right. Ukraine does not lack men in the demographic sense of the term. "Free" Ukraine has at least the equivalent of 30 million inhabitants in adult male equivalent (most of the refugees are women/children/elderly people) But when you choose not to mobilize your under 25s, when your conscription system is ridiculously ineffective and when half of the men under the flag are hidden in stupid positions far from the front while you have guys who haven't been rotated for 18 months on the front line, you can't demand countries located 1500km from here to do the job for you. 

 

Extrait de l'article du New York Times intitulé « L'histoire secrète de la guerre en Ukraine » :

M. Austin racontera plus tard comment il a réfléchi à ce déséquilibre des effectifs en regardant par la fenêtre de son SUV blindé qui serpentait dans les rues de Kiev. Il a été frappé, a-t-il dit à ses collaborateurs, par la vue de tant d'hommes dans la vingtaine, dont presque aucun ne portait d'uniforme. Dans un pays en guerre, a-t-il expliqué, les hommes de cet âge sont généralement partis au combat.

C'était l'un des messages difficiles que les Américains étaient venus délivrer à Kiev, alors qu'ils exposaient ce qu'ils pouvaient et ne pouvaient pas faire pour l'Ukraine en 2025.

M. Zelensky avait déjà fait un petit pas en abaissant l'âge de la conscription à 25 ans. Néanmoins, les Ukrainiens n'avaient pas été en mesure de remplir les brigades existantes, et encore moins d'en créer de nouvelles.

M. Austin a exhorté M. Zelensky à prendre une mesure plus importante et plus audacieuse et à commencer à recruter des jeunes de 18 ans. Ce à quoi M. Zelensky a rétorqué, selon un responsable présent, « Pourquoi recruterais-je davantage de personnes ? Nous n'avons pas d'équipement à leur fournir. »

« Et vos généraux signalent que vos unités manquent d'effectifs », se souvient le responsable avoir répondu M. Austin. « Ils n'ont pas assez de soldats pour le matériel dont ils disposent. »

C'était l'éternel bras de fer :

du point de vue des Ukrainiens, les Américains n'étaient pas disposés à faire le nécessaire pour les aider à l'emporter.

Du point de vue des Américains, les Ukrainiens n'étaient pas prêts à faire le nécessaire pour s'aider eux-mêmes à l'emporter.

M. Zelensky répondait souvent à cette question en disant que son pays se battait pour son avenir, que les jeunes de 18 à 25 ans étaient les pères de cet avenir.

Pour un responsable américain, cependant, « ce n'est pas une guerre existentielle s'ils ne font pas combattre leur peuple ».