Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[herciv]

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

Il y a quoi qui bouge en préfecture ?

Les ZD ont été réorganisée par exemple.

https://gomet.net/defense-et-industries-de-defense-la-region-sud-en-premiere-ligne/

[Pol]

il y a 46 minutes, Alexis a dit :

Il y a des choses qui commencent nous sommes d'accord. Peu de déploiements réels en unité, et je suis peut-être généreux d'ailleurs en disant "peu"

- La plupart si ce n'est la totalité des blindés français ne disposent d'aucune protection contre les drones, ni active ni passive

- Les forces ne disposent que de peu de défense sol-air

- Peu de drones d'attaque en service dans les forces pour l'instant (y en a t il d'ailleurs déjà ?)

Tout cela peut être changé bien sûr. Mais il faudrait le faire, et vite, plutôt que de se perdre dans des illusions et faux-semblants !

On va (toujours) dire que nous ne sommes pas "prêts", que nous sommes impuissants et vulnérables en laissant croire que ceux d'en face sont dans la situation inverse. Mais la vérité c'est qu'actuellement même les russes et les ukrainiens ne sont pas prêts, entendons par là qu'ils n'ont pas la "parade" pour éviter les pertes, pour avoir des véhicules capables d'évoluer dans un environnement qui grouille de drones. Pendant qu'on s'interroge de savoir si nos blindés ont une protection antidrones pour en conclure qu'en son absence, nous ne sommes pas prêts à la guerre "moderne", les russes eux, en pleine guerre et subissant réellement cette menace s'équipent de motos et de voiturettes venant de Chine pour équiper leurs unités d'assaut en première ligne...

Les russes et les ukrainiens, ce n'est pas parce qu'ils utilisent des drones en masse qu'ils ont également les solutions pour s'en protéger. 

Je le dis toujours, nous ne sommes pas et ne serons jamais prêts à la guerre. On fera toujours avec ce qu'on a à l'instant T et croire qu'un jour on va se dire "on est prêt" n'arrivera jamais. Le "besoin" réel de la guerre dans laquelle on sera engagé se révèlera pendant la guerre  elle même et ne sera jamais à ce quoi on s'était préparé et équipé. Ceci est une réalité pour tous les pays du monde et c'est ce qui fait que chaque guerre est un saut dans l'inconnu que rien n'est écrit par avance. Les russes étaient déjà convaincu d'avoir gagné avant d'entrer en guerre, ce qui a conduit à de nombreuses erreurs et à la situation actuelle ou il lui est difficile de sortir du conflit la tête haute avec des objectifs initiaux très loin d'être atteint (on se bat aujourd'hui pour des objectifs secondaires).

 

Les russes ne sont pas plus prêts à affronter l'otan que nous sommes prêts à les affronter. Je pense que l'invasion en Ukraine a tout de même mis un coup de réalisme aux russes sur leurs capacités militaires, posant leurs limites non pas contre l'Otan, mais contre un pays qui en janvier 2022, sur le papier, n'avait rien de formidable, 200 000 militaires, une marine quasi inexistante, une aviation très faible et vieille ou ce qui faisait le plus peur aux russes c'était l'arrivée du TB2 (avec le conflit du Haut Karabagh en tête), une armée de terre du vieux matériel soviétique dont une grande partir dans un état opérationnel plus que douteux. On va le redire mais très peu de monde n'aurait parier sur une résistance ukrainienne qui dépasserait les quelques semaines, y compris dans les grandes capitales occidentales. Une guerre aurait été comme les américains en Irak en 2003 avec même derrière un fort risque de non combattivité générale (comme pour la Crimée en 2014).

Les ukrainiens sur le papier n'étaient pas du tout prêts à une guerre face à l'armée russe, pourtant c'est bien la guerre qui a amené aujourd'hui à ce que l'armée ukrainienne soit la première armée d'Europe en volume humain et sur un aspect terrestre. La guerre pousse les nations à réaliser des mesures nouvelles et importantes, elle pousse à se transformer et à s'adapter.

Bien sûre qu'on aime toujours se donner un idéal d'armée, qu'on aimerait toujours avoir ceci ou cela et ou de toute façon on n'aura jamais assez de tout. Aujourd'hui on va dire que ce serait bien d'avoir 20 SAMP-T par exemple, mais je peux vous l'assurer que si un jour on en aura autant, on se dire qu'avec 30 on sera mieux. C'est un peu comme le 2e porte-avions, plus que nécessaire aujourd'hui, si on en avait 2 on dirait que si on veut une permanence à la mer toute l'année, il en faudrait au moins 3. En attendant du côté américain on s'inquiète d'en avoir plus que 10. Le monde militaire est un puits sans fond qu'on ne pourra jamais remplir. On fera toujours la guerre dans une situation qui n'est pas optimale, suffisante et parfaite. 

Je ne dis pas qu'il faut négliger la défense anti-drones et anti-aériennes en général, ni qu'il faut négliger les munitions ou d'autres choses, je dis qu'il ne faut pas se mettre dans la tête qu'on va faire la guerre dans des conditions initiales parfaites. Qu'il ne faut pas se dire qu'en raison de manques ou de faiblesses dans telle ou telle domaine on doit se sentir incapables ou battus par avance. Dans le domaine des drones, on voit bien que c'est un secteur qui peut très vite monter en puissance si besoin. Mais ne comparons pas notre situation à celle de l'Ukraine ou de la Russie qui "consomme" un maximum de drones car ils sont en guerre. Ces 2 pays n'ont pas commencé la guerre avec des millions de drones en stock et ils avaient  au départ de la guerre sans doute une industrie moins importante que ce qu'on a actuellement en France pour produire les FPV et autres. En cas de guerre on fera nous aussi nos adaptations sociétales et économiques pour faire face à la guerre. Mais ce qui est sûre, c'est que nous ne sommes pas dans la situation ukrainienne, une guerre contre la Russie pour la France, c'est celle d'un contingent qu'on va envoyer à l'Est et je pense qu'il y a très peu de monde sérieux qui vont dire que les russes arriveront en Champagne pour imposer à notre pays la même pression qu'elle exerce en ce moment sur l'Ukraine. 

Les russes galèrent déjà en Ukraine, non pas pour prendre tout le pays, mais pour prendre ne serait-ce qu'une ville comme Pokrovsk. Je suis le premier pour dire qu'il faut mettre en échec la Russie dans sa guerre en Ukraine, le premier à dire qu'il faut se méfier des ambitions démesurées de leurs dirigeants, mais je suis aussi le premier à dire (depuis des années) que l'armée russe a de nombreuses limites. Même si demain le conflit en Ukraine s'arrête sur les positions actuelles, les russes vont devoir maintenir une part significative de leur armée sur cette zone car elle fera toujours face à l'imprévisibilité d'une armée ukrainienne qui n'est pas à négliger. Moscou ne va pas désengager toutes ses forces de l'Ukraine pour les concentrer et envahir les pays Baltes, le risque d'un double front est plus que réel et en vérité on est dans une situation géostratégique ou l'Otan peut amener l'armée russe à s'étendre de manière importante et sur plusieurs endroits. De la Finlande jusqu'à la Crimée et il faut qu'on considère bien les ukrainiens comme nos alliés, qu'il ne faut pas les abandonner ou les négliger dans la perspective de la défense européenne/otanienne face à la Russie.

Cette armée ukrainienne n'est pas et ne sera pas hors jeux, même si c'est le désir et la volonté de Poutine. Elle ne sera pas non plus isolée de l'occident, même si là aussi c'est son souhait. 

 

 

 

[herciv]

Un contingent de 10000 soldat minimum est prévu en deux groupes

Les troupes occidentales en Ukraine : elles seront déployées en milliers, et non en chiffres

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/09/5/7529498/

Yevhen Kizilov - Vendredi 5 septembre 2025, 14:14

Le président ukrainien Volodymyr zelenskyy a déclaré que l'Ukraine était en train de discuter du déploiement de troupes en Ukraine, et que les pays partenaires ne les enverraient certainement pas en chiffres, mais en milliers.

Source: lors d'une conférence de presse avec le Président du Conseil européen, M. Antonio Costa, à Uzhhorod, a déclaré ce vendredi, comme l'a rapporté Interfax-Ukraine.

Citation: "Cette question que vous avez mentionnée - qu'il y a des informations sur environ 10 000 [membres de service à envoyer en Ukraine - UP. Encore une fois, je ne parlerai pas du nombre exact, mais ce qui est important, c'est que nous discutons de tout cela. Oui, ce ne sera certainement pas à un seul chiffre, mais en milliers. Et c'est un fait, même s'il est encore un peu trop tôt pour en parler."

Détails : Tout à l'heure, un diplomate européen a déclaré au Wall Street Journal que les chefs militaires européens avaient élaboré un plan de déploiement détaillé, qui envisageait deux groupes de forces terrestres en Ukraine: l'un pour la formation et l'aide aux troupes ukrainiennes, et un autre groupe distinct pour dissuader une future invasion russe.

Comme l'a dit le diplomate, le plan actuel prévoit déjà le déploiement de plus de 10 000 soldats, tandis que les patrouilles aériennes au-dessus de l'Ukraine seraient effectuées par des forces aériennes stationnées à l'étranger.

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Non, bien sûr. Et pour une raison fondamentale

L'Europe, au fond, est comme l'Afrique. Ou l'Amérique du Sud.

C'est un continent. Une expression géographique. Pas une Nation

C'est plus compliqué que ça, pour pas mal de raisons, et je n'en citerai que deux, qui permettent à mon sens d'illustrer ce que l'Europe pourrait faire différemment en matière militaire, par rapport à l'Afrique et l'Amérique du Sud :

- contrairement à l'Afrique et à l'Amérique du Sud, l'UE dispose d'une alliance étroite tout à la fois politique, commerciale, monétaire et judiciaire. Ça ne fait pas une nation c'est certain, mais ça fait immensément plus que "un continent". 

- l'Histoire, et le précédent de deux guerres mondiales sur son sol ainsi que le souvenir d'une colonisation dure sur une petite moitié des pays de l'union. 

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Je pense que quand il dit "Europe" c'est un raccourci pour l'Union Européenne ...

Pas toujours, mais je fais parfois ce raccourci commode en effet. 

S'agissant de la sécurité du continent face à Moscou, je préfère parler d'Europe (hors Russie) plutôt que d'UE. Même si l'UE compose les 3/4 d'une possible "alliance militaire de circonstance", il faut rajouter (au sol, en mer et/ou dans les airs) le concours du Royaume Uni, de la Norvège, de la Turquie, politiquement et matériellement, celui du Canada, de l'Australie, du Japon, de la NZ etc... 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, herciv said:

It's ongoing and at all levels. Even the political level is starting to shift gears. I can also tell you that things are also moving in the prefectures, and we saw that in the hospitals last week, too.

3,5 ans plus tard et le changement de vitesse commence. Les choses bougent constamment. Les choses sont toujours à 1/10 de degré près de se rapprocher.

C'est toujours en train de commencer.

c'est toujours le commencement.

2 hours ago, herciv said:

I recall the order for 3,000 camouflage nets a year ago. Camouflage in all bands. I recall the change in camouflage uniform, I recall the equipment in NG bulletproof vest. I recall larinae etc, etc ... 

Toutes les forces militaires sont ou devraient être dans un état constant d'amélioration, indépendamment de la guerre ou de la paix. Je n'ai aucune idée de comment des améliorations de base, des fonctions budgétaires de base et des préparations de base sont traitées comme des preuves de quoi que ce soit. 3000 filets de camouflage, ce n'est vraiment pas grand-chose. C'est juste une autre pièce d'équipement de base. en Irak, nous les utilisions pour distinguer une unité d'une autre :

Je sais que je suis officiellement un vieil homme parce que toutes les armes et l'équipement que j'ai reçus ont disparu depuis longtemps. Changer un uniforme de camouflage n'est pas un signe d'autre chose qu'une évolution de base et devrait être naturel. Je détesterais penser que les Français ou qui que ce soit d'autre utilisent encore tout ce qui date des années 1980. Même dans les années 1990, qui étaient des « années horribles de paix », nous avons vu l'évolution des armes et de l'équipement.

5 hours ago, Alexis said:

Let's remember that when Trump wanted to impose a very high tariff on China, American business leaders came to warn him of the destructive consequences this would have on their value chains. This is also true for European companies, of course.

La différence, c'est que les dirigeants européens vont en fait sacrifier leurs économies, l'Europe se désindustrialise. le Royaume-Uni l'a admis récemment. cela semble évident en Allemagne. d'autre part, il y a encore des ventes de gaz russe pour l'UE, donc nous n'en sommes pas encore là en termes de suicide. Le pragmatisme règne encore d'une certaine manière, apparemment.

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Euh... l'URSS c'était 15 républiques, qui après 1991 sont devenues 15 pays indépendants. Pas 10

Et seuls 3 de ces pays sont membres de l'UE. Pas 10

Du coup, que voulais-tu dire  ?

 

Je faisais référence aux pays actuellement membre de l'UE (donc avec un poids politique dans les institutions actuelles), et ayant été colonisés par l'URSS. 

J'avais donc en tête Estonie, Lettonie, Lituanie, Pologne, ex RDA (allez ça compte pour 0,5 de l'Allemagne !), république Tchèque et Slovaquie, Hongrie, Bulgarie, Roumanie et deux contrariétés pas totalement libres de leurs mouvements (Autriche et Finlande). 

On doit pas être loin de la dizaine. 

Modifié il y a 4 heures par olivier lsb

[rendbo]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Le discours en lui-même n'est pas très intéressant par contre une partie du discours mérite de l'attention parce que c'est un accroc de VZ à la sacro-sainte garantie sous condition de paix/cessez-le-feu, armistice. Je rappel que le contexte global est une escalade par exemple depuis le début de la semaine avec l'attaque du bâtiment de l'UE en Ukraine en début de semaine, ou le brouillage de l'avion de VDL, ou la mort de démineurs danois en mission en Ukraine qui je pense devait accompagner le choix de l'Europe d'envoyer un contingent. Je rappel aussi l'escalade verbale VDL/Macron parlant de l'Ogre suivi par Poutine répondant sur un ton indentique.

Le brouillage qui aurait retardé VDL a été largement débunké : 1 heure de retard au décollage, une à l'arrivée, même si il est vrai qu'il y a du brouillage partout qui gêne tout le monde quand on veut ne pas se casser le cul à se poser à l'ancienne. Le ressortir, c'est juste argumenter sur la base d'un mensonge pour tenter de prouver je ne sais quoi.

Pour les démineurs danois, toi et d'autres avez vos réponses sur vos piétons imprudents en zone de guerre. Personnellement je suis triste pour eux, mais plus en "colère" contre "nos" politiques qui pensent que se placer entre un marteau et une enclume arrêtera magiquement un marteau. Ils peuvent tenter de se dédouaner en disant que c'est la faute de Poutine, mais Poutine ne les a pas mis là avec leur petit panneau "frapper ici, je fais un malheur". Et le pire c'est qu'ils ne veulent pas apprendre de leurs erreurs et parlent maintenant de placer des soldats en zone de guerre (avec quelle mission ?) : soit ces soldats devront faire la guerre et nous serons donc en guerre (ah non, en opération spéciale nous aussi), soit ils se feront tuer stupidement pour que nos politiciens puissent justifier leurs rhétorique guerrière maximaliste, rhétorique menant logiquement un jour à la guerre et/ou à la chute de nos société au nom de "?". 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Il y a quoi qui bouge en préfecture ?

Les casseurs ? 

=>[] 

[Stark_Contrast]

6 hours ago, herciv said:

On the political level, Europeans have mourned the loss of the US. 

encore une fois, je ne comprends pas comment les États-Unis peuvent être déclarés à la fois morts, mais aussi la base instrumentale de toute force opérationnelle envoyée en Ukraine et un élément vital de toutes les garanties futures. cela doit être douloureux pour l'Europe de vivre ainsi.

[herciv]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

Le brouillage qui aurait retardé VDL a été largement débunké : 1 heure de retard au décollage, une à l'arrivée, même si il est vrai qu'il y a du brouillage partout qui gêne tout le monde quand on veut ne pas se casser le cul à se poser à l'ancienne. Le ressortir, c'est juste argumenter sur la base d'un mensonge pour tenter de prouver je ne sais quoi.

OK

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

Pour les démineurs danois, toi et d'autres avez vos réponses sur vos piétons imprudents en zone de guerre. Personnellement je suis triste pour eux, mais plus en "colère" contre "nos" politiques qui pensent que se placer entre un marteau et une enclume arrêtera magiquement un marteau.

Sûrement mais ce n'est pas ce qu'il fallait remarquer sur ces démineurs. Ce que je voulais dire c'est que le focus est mis par Poutine sur tous ce qui ressemble à un européens en Ukraine. 

D'où le bombardement sur le bâtiment UE en début de semaine et l'escalade verbale qui a suivi.

[g4lly]

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

encore une fois, je ne comprends pas comment les États-Unis peuvent être déclarés à la fois morts, mais aussi la base instrumentale de toute force opérationnelle envoyée en Ukraine et un élément vital de toutes les garanties futures. cela doit être douloureux pour l'Europe de vivre ainsi.

C'est un erreur de traduction.

"faire le deuil" c'est accepter la disparation, ca peut etre la mort, mais aussi le départ. Comme quand quelqu'un se fait quitter par sa femme, il "fait le deuil" de leur amour.

Ici c'est ca le sens ... celui d'accepter la séparation ou la divergence d’intérêts ou d'avenir.

[herciv]

L'escalade continue ce coup-ci c'est VP qui réagi :

https://www.cbsnews.com/news/russia-ukraine-war-putin-says-foreign-troops-legitimate-targets/

Poutine dit que la Russie considérerait les troupes étrangères déployées en Ukraine comme des « cibles légitimes »

5 septembre 2025 / 9h37 EDT / CBS/AP

Le président russe Vladimir Poutine a déclaré vendredi que toute troupes étrangères déployées en Ukraine, en particulier si l'invasion à grande échelle de son pays est toujours en cours, serait considérée comme des « cibles légitimes » par les forces de Moscou. Les commentaires de Poutine sont venus quelques heures après que les dirigeants européens ont réprimé leur engagement à fournir une force potentielle de maintien de la paix dans le cadre des garanties de sécurité pour l'Ukraine si un cessez-le-feu est conclu.

Moscou a décrit à plusieurs reprises la perspective du déploiement des forces occidentales en Ukraine, même après la fin des combats, « inacceptables ».

"Si des troupes y apparaissent, surtout maintenant que les combats se poursuivent, nous supposons qu'elles seront des cibles légitimes", a déclaré le dirigeant russe lors d'une table ronde au Forum économique oriental dans la ville russe de Vladivostok.

Trump s'engage à poursuivre la paix en Ukraine : « quelque chose va arriver »

Poutine a rejeté vendredi l'idée que toutes les forces de maintien de la paix seraient nécessaires en Ukraine pour surveiller un accord de paix final, déclarant "personne ne devrait douter" que Moscou respecterait un traité pour mettre fin à son invasion à long terme de son voisin à long terme. Poutine a catégoriquement nié pendant des toute intention de lancer son invasion en 2022, bien que l'administration Biden l'ait accusé de faire des plans clairs pour cela.

Il a déclaré vendredi que des garanties de sécurité seraient nécessaires tant pour la Russie que pour l'Ukraine en cas de cessez-le-feu.

Le président russe Vladimir Poutine s'exprime lors de la session plénière du 10e Forum économique oriental, le 5 septembre 2025, à Vladivostok, en Russie. Contributeur/Getty

Le porte-parole du Kremlin, Dmitry Peskov, a déclaré plus tard que Moscou aurait besoin de "documents juridiquement contraignants" pour décrire de tels accords. "Bien sûr, vous ne pouvez pas simplement prendre la parole de n'importe qui pour quelque chose", a-t-il déclaré à l'antenne russe Argumenty i Fakty.

Vendredi, le président ukrainien Volodymyr zelenskyy a déclaré que des milliers de soldats occidentaux pourraient potentiellement être déployés dans le cadre des garanties de sécurité avec un accord pour mettre fin à la guerre.

"Ce ne sera certainement pas un seul chiffre, mais par milliers. Et c'est un fait, mais il est encore un peu trop tôt pour en parler", a déclaré zelenskyy lors d'une conférence de presse dans l'ouest de l'Ukraine, avec le président du Conseil européen, Antonio Costa, selon l'agence de presse de l'AFP.

Les commentaires de Poutine et de zelenskyy sont venus après que le président français Emmanuel Macron a déclaré jeudi que 26 des alliés de l'Ukraine s'étaient engagés à déployer des troupes en tant que « force de secours » pour l'Ukraine à la fin des combats.

Macron a pris la parole après une réunion à Paris de la soi-disant coalition de la volonté, un groupe de 35 pays qui soutiennent l'Ukraine. Il a déclaré que 26 des pays s'étaient engagés à déployer des troupes en Ukraine - ou à maintenir une présence sur terre, en mer ou dans les airs - pour contribuer à garantir la sécurité du pays le lendemain de la réalisation de tout cessez-le-feu ou de la paix.

S'adressant aux participants à la conférence économique internationale, le Forum Ambrosetti, vendredi, il a déclaré qu'il était important que les garanties de sécurité « commencent à travailler maintenant, pendant la guerre, et pas seulement après la fin de celle-ci ».

Il a déclaré qu'il ne pouvait pas révéler plus de détails car ils étaient "sensibles et se rapportent à la sphère militaire".

Les troupes russes ont attaqué l'Ukraine pendant la nuit avec 157 drones de frappe et de leurres, ainsi que sept missiles de différents types, a rapporté l'armée de l'air ukrainienne vendredi. Les défenses aériennes ont abattu ou empêtré 121 des drones, a-t-il dit.

Une attaque a endommagé plusieurs bâtiments résidentiels à Dnipro, dans le centre de l'Ukraine, Serhii Lysak, a écrit sur les médias sociaux. L'administration régionale a également déclaré qu'une "installation" non précisée avait été mise en lumière dans la grève, mais n'a pas donné d'autres détails.

Lysak a partagé des photos de bâtiments résidentiels avec des toits endommagés, des éclats de verre gisant sur le sol et des personnes transportant des planches en bois pour recouvrir des fenêtres brisées. "Des maisons privées ont été endommagées. Les fenêtres dans les immeubles d'appartements ont été brisées", a-t-il écrit.

Pendant ce temps, dans la région ukrainienne de Tchernihiv, au nord de Kiev, des drones russes ont attaqué l'infrastructure dans le district de Novhorod-Siversk, laissant au moins 15 colonies sans électricité, ont rapporté les autorités locales.

Les troupes russes ont détruit 92 drones ukrainiens du jour au lendemain, a déclaré vendredi le ministère russe de la Défense. Les médias sociaux locaux de la ville de Riazan, à environ 125 miles au sud-est de Moscou, ont rapporté que la raffinerie de pétrole de Rosneft, appartenant à l'État, la ville avait été prise pour cible. Ils ont partagé des vidéos qui semblaient montrer un incendie contre le ciel nocturne.

Gov local. Pavel Malkov a déclaré que des débris de drones étaient tombés sur une « entreprise industrielle » mais n'a pas donné plus de détails, mais a simplement averti les résidents de ne pas publier d'images de défenses aériennes sur les médias sociaux.

[herciv]

Nouvel incursion de drones russes en Pologne il y a deux jours

https://www.aerotime.aero/articles/poland-drones-violation-dutch-f35

Modifié il y a 4 heures par herciv

[Stark_Contrast]

 

1 minute ago, herciv said:

OK

Surely, but that's not what was meant to be noticed about these deminers. What I meant was that Putin's focus is on anyone who looks like a European in Ukraine. 

Hence the bombing of the EU building earlier this week and the verbal escalation that followed.

 

vous nous dites que « Poutine » ciblera délibérément les Européens en Ukraine n'est pas l'argument gagnant que vous pensez. N'oubliez pas que l'un des principaux fondements des « garanties de sécurité » est qu'elles apporteront la paix, et non la guerre. Donc, nous dire maintenant que les Européens seront effectivement visés, et oui, cela devrait être un prétexte pour la guerre, n'est pas judicieux. mais par tous les moyens. Prêchez sur. Étape 1. Aller dans une zone de guerre Étape 2. Des gens se font tuer Étape 3. Intensifier. Répéter.

3 minutes ago, g4lly said:

This is a translation error.

"Grieving" means accepting the loss, which can be death, but also departure. Just as when someone is left by their wife, they "grieve" their love.

This is the meaning here... that of accepting the separation or divergence of interests or futures.

Merci pour cette précision. Je crois que le point est toujours valable. Je ne sais pas comment les États-Unis peuvent être « partis » tout en maintenant une grande présence en Europe et être le pivot des plans futurs en Ukraine.

 

6 minutes ago, rendbo said:

 

For the Danish bomb disposal experts, you and others have your answers about your reckless pedestrians in a war zone. Personally, I feel sorry for them, but more "angry" at "our" politicians who think that putting themselves between a rock and a hard place will magically stop a hammer. They can try to clear their name by saying it's Putin's fault, but Putin didn't put them there with their little "hit here, I'll do something bad" sign. And the worst part is that they don't want to learn from their mistakes and are now talking about placing soldiers in a war zone (with what mission?): either these soldiers will have to go to war and we will therefore be at war (oh no, in a special operation too), or they will get stupidly killed so that our politicians can justify their maximalist war rhetoric, rhetoric which logically leads one day to war and/or the fall of our societies in the name of "?". 

Cela semble être l'objectif. L'idée que vous pouvez insérer une force armée dans une zone de guerre la déclarer « neutre », tout en étant ouvertement d'un côté et en vous entraînant d'un côté, être attaquée invariablement - après avoir été avertie - et ensuite revendiquer le statut de victime pour se lancer dans une lutte armée plus large semble être le « plan » Vous avez fait un travail merveilleux en le décrivant ci-dessus. Je pleure pour ces Danois, mais c'est un travail dangereux dans un endroit dangereux.

[Stark_Contrast]

10 minutes ago, herciv said:

The escalation continues, this time it's VP who reacts :

https://www.cbsnews.com/news/russia-ukraine-war-putin-says-foreign-troops-legitimate-targets/

Putin says Russia would consider foreign troops deployed in Ukraine as 'legitimate targets'

September 5, 2025 / 9:37 AM EDT / CBS / AP

Russian President Vladimir Putin said Friday that any foreign troops deployed in Ukraine, especially if the full-scale invasion of his country continues, would be considered "legitimate targets" by Moscow's forces. Putin's comments came hours after European leaders rebuffed their commitment to provide a potential peacekeeping force as part of security guarantees for Ukraine if a ceasefire is reached.

Moscow has repeatedly described the prospect of Western forces deploying in Ukraine, even after the fighting has ended, as "unacceptable."

"If troops appear there, especially now that the fighting is continuing, we assume they will be legitimate targets," the Russian leader said during a roundtable discussion at the Eastern Economic Forum in the Russian city of Vladivostok.

Trump pledges to pursue peace in Ukraine: 'Something will happen'

Putin on Friday rejected the idea that all peacekeeping forces would be needed in Ukraine to monitor a final peace deal, saying "no one should doubt" that Moscow would abide by a treaty to end its long-term invasion of its neighbor. Putin has categorically denied for years any intention of launching his invasion in 2022, though the Biden administration has accused him of making clear plans for that.

He said Friday that security guarantees would be needed for both Russia and Ukraine in the event of a ceasefire.

Russian President Vladimir Putin speaks during the plenary session of the 10th Eastern Economic Forum on September 5, 2025, in Vladivostok, Russia. Contributor/Getty

Kremlin spokesman Dmitry Peskov later said that Moscow would need "legally binding documents" to outline such agreements. "Of course, you can't just take anyone's word for something," he told Russia's Argumenty i Fakty.

On Friday, Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy said thousands of Western troops could potentially be deployed as part of security guarantees with a deal to end the war.

"It will certainly not be a single number, but thousands. And that's a fact, but it's still a bit too early to talk about it," Zelenskyy said at a press conference in western Ukraine with European Council President Antonio Costa, according to the AFP news agency.

Putin and Zelenskyy's comments came after French President Emmanuel Macron said Thursday that 26 of Ukraine's allies had pledged to deploy troops as a "rescue force" for Ukraine once the fighting ends.

Macron spoke after a meeting in Paris of the so-called Coalition of the Willing, a group of 35 countries that support Ukraine. He said 26 of the countries had pledged to deploy troops in Ukraine—or maintain a presence on land, sea, or in the air—to help ensure the country's security the day after any ceasefire or peace is achieved.

Addressing participants at the international economic conference, the Ambrosetti Forum, on Friday, he said it was important that security guarantees "start working now, during the war, and not just after it is over."

He said he could not reveal further details as they were "sensitive and relate to the military sphere."

Russian troops attacked Ukraine overnight with 157 strike and decoy drones, as well as seven missiles of various types, the Ukrainian Air Force reported Friday. Air defenses shot down or entangled 121 of the drones, it said.

An attack damaged several residential buildings in Dnipro, central Ukraine, Serhii Lysak wrote on social media. The regional administration also said that an unspecified "facility" was exposed in the strike, but did not provide further details.

Lysak shared photos of residential buildings with damaged roofs, shards of glass lying on the ground, and people carrying wooden planks to cover broken windows. "Private homes have been damaged. Windows in apartment buildings have been broken," he wrote.

Meanwhile, in Ukraine's Chernihiv region, north of Kyiv, Russian drones attacked infrastructure in the Novhorod-Siversk district, leaving at least 15 settlements without electricity, local authorities reported.

Russian troops destroyed 92 Ukrainian drones overnight, the Russian Defense Ministry said Friday. Local social media in the city of Ryazan, about 125 miles southeast of Moscow, reported that the state-owned Rosneft oil refinery in the city had been targeted. They shared videos that appeared to show a fire against the night sky.

Local Gov. Pavel Malkov said drone debris had fallen on an "industrial enterprise" but did not elaborate, simply warning residents not to post images of air defenses on social media.

En quoi est-ce une « escalade » s'ils disent cela depuis plus d'un an?

[g4lly]

il y a 20 minutes, Stark_Contrast a dit :

Merci pour cette précision. Je crois que le point est toujours valable. Je ne sais pas comment les États-Unis peuvent être « partis » tout en maintenant une grande présence en Europe et être le pivot des plans futurs en Ukraine.

On est plus dans une perte affective, un divorce, comme deux amoureux qui ne s'aimerait plus mais qui doivent vivre encore ensemble pour les enfants, ou parce qu'ils n'ont pas encore réussi à vendre la maison.

[Stark_Contrast]

7 hours ago, olivier lsb said:

It is a French declaration, in the strategic depth west of the continent, the only independent nuclear power on the continent and one of the first armies of the union. 

A country whose current PR had, three years ago, initially begun its diplomacy with the desire to avoid "the humiliation of Russia." While many observers had already identified Putin's imperial and deadly agenda, his tactical retreats of the moment have not changed yesterday for today. 

Yes, we wasted a crazy amount of time on mental preparation, not to mention everything else. 

Je pense que d'une certaine manière, cependant, il avait raison. d'après ce que je peux voir, ces « accords de paix » n'en sont pas du tout. Ils se lisent comme une liste de demandes qui sont généralement données par les vainqueurs. Il n'y a aucun moyen que la Russie accepte l'une de ces choses. Il n'y a pas de retour dans les bonnes grâces de l'Europe. Ainsi, la Russie ne se voit pas offrir de « carottes », on ne lui offre que des « bâtons » L'« accord » pour la Russie est une nouvelle guerre froide, universellement détestée, une économie qui s'effondre et qui finance pour reconstruire l'Ukraine. Et alors nous devons nous étonner quand ils rejettent de telles choses? Si j'étais « l'avocat de la Russie », je leur dirais que ce ne sont pas des accords, ce sont des insultes et qu'ils feraient mieux de régler cela devant un tribunal, même si le tribunal est dangereux et imprévisible.
 

On peut se demander s'il n'y a pas une sorte de précédent historique pour faire d'une nation un État paria, briser son économie et exiger qu'elle rembourse ses dettes de guerre avec de l'argent qu'elle n'a pas, avec de la monnaie qui devient sans valeur avant que l'encre ne sèche. Il est certain qu'une telle chose n'a jamais abouti à quoi que ce soit de mauvais. Je ne dis pas que la Russie est un bon pays ou que Poutine est une bonne personne. Je souligne qu'il n'y a pas de voie de réintégration pour le commerce, de retour dans le club des bons garçons, de levée des sanctions. etc. Quelle est exactement l'incitation de la Russie à arrêter?

Le message semble être « eh bien, vous êtes déjà foutu, alors autant continuer et en tirer quelque chose » 

 

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, g4lly said:

We are more in an emotional loss, a divorce, like two lovers who no longer love each other but who must still live together for the children, or because they have not yet managed to sell the house.

Merci, c'est une bonne analogie

 

Modifié il y a 4 heures par Stark_Contrast

[rendbo]

il y a 29 minutes, herciv a dit :

L'escalade continue ce coup-ci c'est VP qui réagi :

https://www.cbsnews.com/news/russia-ukraine-war-putin-says-foreign-troops-legitimate-targets/

Poutine dit que la Russie considérerait les troupes étrangères déployées en Ukraine comme des « cibles légitimes »

5 septembre 2025 / 9h37 EDT / CBS/AP

Le président russe Vladimir Poutine a déclaré vendredi que toute troupes étrangères déployées en Ukraine, en particulier si l'invasion à grande échelle de son pays est toujours en cours, serait considérée comme des « cibles légitimes » par les forces de Moscou. Les commentaires de Poutine sont venus quelques heures après que les dirigeants européens ont réprimé leur engagement à fournir une force potentielle de maintien de la paix dans le cadre des garanties de sécurité pour l'Ukraine si un cessez-le-feu est conclu.

On sent dès le chapeau qu'on aura affaire à un article équilibré fuit d'une analyse inédite. Je suppose qu'il y a un "Le Figaro" (pour exemple) dans chaque pays européen. Citer toutes les versions n'apporte rien au débat vu que ce sera la même ligne éditoriale. 

Pour le reste, comme le dit le proverbe africain, trempe ton baton 1000 fois dans le fleuve, il n'en deviendra pas pour autant un crocodile.

[Stark_Contrast]

 

 

1 hour ago, Pol said:

We will (always) say that we are not "ready", that we are powerless and vulnerable, making people believe that those opposite are in the opposite situation. But the truth is that currently even the Russians and the Ukrainians are not ready, by which we mean that they do not have the "parade" to avoid losses, to have vehicles capable of evolving in an environment teeming with drones. While we wonder if our armored vehicles have anti-drone protection to conclude that in its absence, we are not ready for "modern" warfare, the Russians, in the middle of a war and really suffering from this threat, are equipping themselves with motorcycles and small cars from China to equip their assault units on the front line...

Just because the Russians and Ukrainians use drones en masse doesn't mean they also have the solutions to protect themselves from them. 

I always say, we are not and will never be ready for war. We will always make do with what we have at the moment and believing that one day we will say "we are ready" will never happen. The real "need" for the war in which we will be engaged will be revealed during the war itself and will never be what we were prepared and equipped for. This is a reality for all countries in the world and this is what makes each war a leap into the unknown that nothing is written in advance. The Russians were already convinced of having won before entering the war, which led to many mistakes and to the current situation where it is difficult for them to emerge from the conflict with their heads held high with initial objectives very far from being achieved (we are fighting today for secondary objectives).

 

The Russians are no more ready to confront NATO than we are ready to confront them. I think that the invasion in Ukraine has nevertheless given the Russians a realist assessment of their military capabilities, setting their limits not against NATO, but against a country which in January 2022, on paper, had nothing formidable, 200,000 soldiers, an almost non-existent navy, a very weak and old air force or what scared the Russians most was the arrival of the TB2 (with the Nagorno-Karabakh conflict in mind), a land army of old Soviet equipment, a large part of which left in a more than dubious operational state. We will say it again, but very few people would have bet on Ukrainian resistance that would exceed a few weeks, including in the major Western capitals. A war would have been like the Americans in Iraq in 2003, with even behind it a high risk of general non-combatancy (as for Crimea in 2014).

On paper, the Ukrainians were not at all ready for a war against the Russian army, yet it was the war that led to the Ukrainian army being the largest in Europe in terms of personnel and land. War pushes nations to take new and important steps; it pushes them to transform and adapt.

Of course we always like to give ourselves an ideal army, that we would always like to have this or that and or in any case we will never have enough of everything. Today we will say that it would be good to have 20 SAMP-T for example, but I can assure you that if one day we will have as many, we will say that with 30 we will be better. It is a bit like the 2nd aircraft carrier, more than necessary today, if we had 2 we would say that if we wanted a permanent presence at sea all year round, we would need at least 3. Meanwhile on the American side we worry about having more than 10. The military world is a bottomless pit that we will never be able to fill. We will always wage war in a situation that is not optimal, sufficient and perfect. 

I'm not saying that we should neglect anti-drone and anti-aircraft defense in general, nor that we should neglect ammunition or other things, I'm saying that we shouldn't get it into our heads that we're going to go to war in perfect initial conditions. We shouldn't tell ourselves that because of shortcomings or weaknesses in this or that area we should feel incapable or defeated in advance. In the field of drones, we can clearly see that it's a sector that can very quickly ramp up if necessary. But let's not compare our situation to that of Ukraine or Russia, which "consume" a maximum number of drones because they are at war. These two countries did not start the war with millions of drones in stock and they probably had a smaller industry at the start of the war than what we currently have in France to produce FPVs and others. In the event of war, we too will make our societal and economic adaptations to face the war. But what is certain is that we are not in the Ukrainian situation, a war against Russia for France, it is that of a contingent that we are going to send to the East and I think that there are very few serious people who will say that the Russians will arrive in Champagne to impose on our country the same pressure that they are currently exerting on Ukraine. 

The Russians are already struggling in Ukraine, not to take the whole country, but to take even a city like Pokrovsk. I am the first to say that Russia must be defeated in its war in Ukraine, the first to say that we must be wary of the excessive ambitions of their leaders, but I am also the first to say (for years) that the Russian army has many limits. Even if tomorrow the conflict in Ukraine stops at the current positions, the Russians will have to maintain a significant part of their army in this area because it will always face the unpredictability of a Ukrainian army that is not to be neglected. Moscow is not going to disengage all its forces from Ukraine to concentrate them and invade the Baltic countries, the risk of a double front is more than real and in truth we are in a geostrategic situation where NATO can force the Russian army to expand significantly and in several places. From Finland to Crimea, we must consider the Ukrainians as our allies, and we must not abandon or neglect them in the perspective of European/NATO defense against Russia.

This Ukrainian army is not and will not be out of the picture, even if that is Putin's desire and will. Nor will it be isolated from the West, even if that is also his wish. 

 

Je vois ce que vous voulez dire, même si je ne suis pas d'accord avec tout cela. Il s'agirait en grande partie d'une mesure symbolique, et pas très coûteuse, de souder des « cages » sur divers véhicules de l'OTAN et de repeindre certains d'entre eux dans de nouveaux schémas de camouflage pour au moins créer un aspect « de base » d'adaptation. non pas que je préconiserais de telles émissions de relations publiques. Je pense que le problème n'est pas que la guerre n'aurait pas une évolution naturelle, mais que même les mesures de base ne sont pas vraiment adoptées à grande échelle. Non, vous n'aurez jamais l'armée parfaite, et même si vous l'aviez fait, elle ne durerait pas longtemps en temps de guerre, mais il y a des choses qui peuvent être faites en temps de paix en prévision de menaces probables.

@Alexis

[Stark_Contrast]

10 hours ago, Alexis said:

That's true, and the fact that the United States tried seriously, then became discouraged because it was not satisfied with the results, is a manifestation of Obama's remark. 

Ukraine is a major interest of Russia, but not of the United States, so Russia will always be able to maintain its escalation dominance there.

(Ukraine is a core Russian interest but not an American one, so Russia will always be able to maintain escalatory dominance there)

Countries don't choose whether a particular issue is of major interest to them, or not so much. It's not a matter of "will." It's a matter of fact. If something isn't that important to you, you won't be able to "fake it" for long.

==>So, America became discouraged in less than three years

- European countries are holding out longer, but with a moderate effort, like the one the United States exerted between 2022 and 2024. Above all, even if Ukraine is more important to them than to America, I don't think it is as important as it is to Russia.

I can imagine us lasting as long as Russia (it's not even certain), but certainly not with an equivalent effort - in terms of economic effort alone there is an order of magnitude difference between the European effort in favor of Ukraine's defense of its independence and the Russian effort against Ukrainian independence. And of course Europeans do not shed their blood

The fact is that until 1991, there was no Ukrainian independence. And France wasn't doing so badly... Nor was Great Britain, etc. We Western Europeans can be very sincere in our hopes that the entire Ukrainian people will not find themselves under the boot, but we remain aware that it is not our skin that is at stake.

- For Central Europeans, the interest is more marked, obviously. Moreover, until 1991 they were under Moscow's control. However, in Europe, economic power is concentrated in Western Europe. Poland is the 7th country by economic power in Europe minus Russia, but Poland is also an economic giant compared to the other Central European countries - which is to say how small the others are! In practice, Poland is making a major effort... but in favor of its own defense. Which is common sense. It helps Ukraine, but I'm not sure it's much more in proportion than the Western European countries

I think there would be room for a greater Western European effort in favor of Ukraine, I am thinking above all of arms production which could be (seriously) increased, even if it takes several years to do this kind of thing, and for many main materials the effort is barely starting or has not started at all

There is also room for "pretending." This is unfortunately our president's choice. 

Si nous devions parler de « punaises » Quel est exactement le prix à payer pour que l'Ukraine ramène la Russie aux frontières de 2022, ou encore plus cher aux frontières de 2014? Je n'essaie pas d'être complètement mercenaire quand je parle de prix. Je parle aussi des humains. Les États-Unis ont essentiellement donné à l'Ukraine ce que nous pensons être suffisamment de ressources pour inverser la tendance, et ces ressources ont été gaspillées. Cela soulève la question douloureuse de la quantité de ressources nécessaires pour gagner malgré le gaspillage des ressources.

L'échec de l'offensive de 2023 est un événement critique. Cela a essentiellement prouvé que l'Ukraine ne peut pas reprendre son territoire, et qu'il n'y a aucune aide occidentale qui va sauver l'Ukraine de mauvaises décisions politiques. Je comprends qu'il y ait des Européens qui se disent « mais ce sera différent si nous travaillons avec l'Ukraine, ces Américains ne comprennent tout simplement pas » et j'espère vraiment que c'est exact. Je vous souhaite à tous bonne chance. mais vous me pardonnerez d'avance si je suis cynique et sceptique, mais bombarder le gazoduc de l'Allemagne n'est probablement pas bon signe. J'espère que les Ukrainiens seront plus coopératifs avec vous qu'ils ne l'ont été avec nous

[rendbo]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Sûrement mais ce n'est pas ce qu'il fallait remarquer sur ces démineurs. Ce que je voulais dire c'est que le focus est mis par Poutine sur tous ce qui ressemble à un européens en Ukraine. 

Je te rassure, ce Monsieur ne me semble pas raciste : il me semble que Poutine dit plutot qu'une force militaire qui se tient au coté des Ukrainiens durant un conflit en cours est une cible légitime.

[Stark_Contrast]

1 minute ago, rendbo said:

I assure you, this gentleman does not seem racist to me: it seems to me that Putin is rather saying that a military force which stands alongside the Ukrainians during an ongoing conflict is a legitimate target.

C'est la position de la Russie depuis le début. N'oubliez pas non plus que, du point de vue de la Russie, l'Ukraine est une guerre par procuration de l'OTAN. loin d'être la dissuasion que les forces de l'OTAN en Ukraine sont censées créer, la Russie verra probablement cela comme la même guerre, qui se joue maintenant au grand jour. Enfin honnête ! Et bien sûr, il va être utilisé pour galvaniser le peuple russe. « Nous vous l'avions bien dit ! » Ce n'est pas pour rien qu'il n'est pas question sérieusement d'aller en Ukraine pendant que la guerre est activement menée. Mauvaise analogie peut-être. L'Ukraine et la Russie se battent déjà dans la boue. L'Ouest est maintenant comme un gars en beau costume blanc qui ne veut pas le voir ruiné en luttant dans la boue. Il menace donc depuis les coulisses, mais les gens déjà dans la fosse n'ont rien à perdre, et l'homme en costume blanc ne veut pas se salir. La Russie est déjà en guerre. c'est l'Europe qui doit décider de se salir.