Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

A priori les responsable US sont d'un avis différents ... pour eux l'espace survolé en question est bien international.

"The Russians have been flying this exact airspace for decades. It's difficult to see how this wasn't intentional," a U.S. official told POLITICO.

https://www.politico.eu/article/russian-fighter-jets-breach-estonian-airspace-near-tallinn/

C'est extrêmement rassurant. 

Ceci dit, il semble qu'ils aient quelques problèmes avec les frontières en ce moment. 

[herciv]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

A priori les responsable US sont d'un avis différents ... pour eux l'espace survolé en question est bien international.

"The Russians have been flying this exact airspace for decades. It's difficult to see how this wasn't intentional," a U.S. official told POLITICO.

https://www.politico.eu/article/russian-fighter-jets-breach-estonian-airspace-near-tallinn/

C'est marrant cette volonté de toujours prendre les pays lésés pour des abrutis. A moins que les GPS OTANNIEN ne disent pas la même chose que les GPS US. OH wait ...

Modifié il y a 12 heures par herciv

[g4lly]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

C'est marrant cette volonté de toujours prendre les pays lésés pour des abrutis. A moins que les GPS OTANNIEN ne disent pas la même chose que les GPS US. OH wait ...

A priori ce sont le limites et leur role qui ne sont pas comprise pareil.

[herciv]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

A priori ce sont le limites et leur role qui ne sont pas comprise pareil.

Si je résume il y a la façon otanienne de voir les choses, celle qui existe depuis des décennies et qui est accepté par chacun et implémentée sur chaque console de chaque contrôleur aérien et de chaque pilote. Et il y a cette nouvelle définition des limites qui est apparemment comprise par Poutine et les US mais moins bien par l'OTAN ?

[g4lly]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Si je résume il y a la façon otanienne de voir les choses, celle qui existe depuis des décennies et qui est accepté par chacun et implémentée sur chaque console de chaque contrôleur aérien et de chaque pilote. Et il y a cette nouvelle définition des limites qui est apparemment comprise par Poutine et les US mais moins bien par l'OTAN ?

Visiblement c'est l'inverse ... il y a façon américaine de pratiquer le coin tout au long de la guerre froide ... donc la façon de l'OTAN.

Et il y a aurait désormais une vision un peu différente des choses vu d'Estonie voir de Finlande.

Plus de détails sur les regles de circulation des aéronef militaire entre la Carélie et Kaliningrad. En bas de la page.

https://ifatca.org/article/airspace-closures/

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

C'est marrant cette volonté de toujours prendre les pays lésés pour des abrutis. A moins que les GPS OTANNIEN ne disent pas la même chose que les GPS US. OH wait ...

Et ben en fait, et en dehors de toute polémique liée aux appareils russes, ça peut être le cas. Les GPS militaires US sont plus précis que ceux délivrés aux alliés (si ces derniers n'ont pas acquis les derniers systèmes US) puis ceux délivrés aux civils

https://christianbaghai.medium.com/current-us-military-gps-vs-civilian-gps-and-access-by-non-american-armies-4a77d882a850

In conclusion, while the GPS service is globally accessible, the US military GPS offers increased accuracy and security features. Non-American militaries can gain access to these features through specific channels and agreements. These cooperative measures not only underline the strategic partnerships between the United States and its allies but also significantly enhance global interoperability and effectiveness in navigation warfare operations.

Si les appareils ou systèmes déployés par un pays quelconque de l'OTAN ne sont pas équipés du MCEU, ils sont dégradés par rapport au GPS militaire US

Et de façon surprenante, l'inter-opérabilité et l'acquisition de systèmes US compatibles est loin d'être à 100% (très loin de là) chez un certain nombre de pays, en particulier la Suède et la Finlande (mais aussi la France) pour des questions historiques et les pays Baltes ainsi que les pays OTAN des Balkans pour des questions de financements

[herciv]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Et il y a aurait désormais une vision un peu différente des choses vu d'Estonie voir de Finlande.

Bon en tous cas l'OTAN va devoir muscler sa communication sur le sujet. Parce ce que se faire mettre sur la sellette de cette manière par les US deux fois de suite est particulièrement gênant. Dans deux cas il y a eu convocation sur la base de l'article 4 et dans les deux cas les US ont minimisé l'affaire. Dans les deux cas le professionnalisme des pays lésés et de leur protecteur a été attaqué. Dans le second cas il y avait des f-35 pour faire l'accompagnement des mig russes. Aussi mauvais que soit cet avion j'ai beaucoup de mal à croire qu'il puisse perdre sa position aussi simplement.

Modifié il y a 12 heures par herciv

[MoX]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

A priori les responsable US sont d'un avis différents ... pour eux l'espace survolé en question est bien international.

"The Russians have been flying this exact airspace for decades. It's difficult to see how this wasn't intentional," a U.S. official told POLITICO.

https://www.politico.eu/article/russian-fighter-jets-breach-estonian-airspace-near-tallinn/

L'espace aérien "international"

https://pbs.twimg.com/media/D-aobXAXYAoUcCw?format=jpg&name=900x900

 

As-tu bien compris ce que tu postes ?

Les russes volent dans cet espace aérien (nb : secteur mer baltique) depuis des décennies. C'est difficile de voir comment cela (nb: le franchissement de frontière) ne pourrait pas être intentionnel.

[g4lly]

il y a 2 minutes, MoX a dit :

As-tu bien compris ce que tu postes ?

Les russes volent dans cet espace aérien (nb : secteur mer baltique) depuis des décennies. C'est difficile de voir comment cela (nb: le franchissement de frontière) ne pourrait pas être intentionnel.

Ooooops désolé 

[Graawl]

A-t-on une carte de la trajectoire réalisée par les avions russes ?

[Ciders]

il y a 4 minutes, Graawl a dit :

A-t-on une carte de la trajectoire réalisée par les avions russes ?

 

[g4lly]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

 

Viloation... 

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

Viloation... 

J'envoie immédiatement un dictionnaire à l'ambassade estonienne à Paris, à charge pour elle de le transmettre au Mindef à Talinn.

Je pensais que le fait qu'ils soient passés, comme d'habitude, sans radio ni transpondeur, t'intéresserait davantage.

[g4lly]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

J'envoie immédiatement un dictionnaire à l'ambassade estonienne à Paris, à charge pour elle de le transmettre au Mindef à Talinn.

Je pensais que le fait qu'ils soient passés, comme d'habitude, sans radio ni transpondeur, t'intéresserait davantage.

Dans l'article que j'ai posté au dessus... C'est expliqué. 

Et c'est "normal" du moins dans le couloir. 

Les avions militaires on le droit de se débrouiller sans visiblement.

Évidemment ce n'est plus le cas en dehors de l'espace international ou les différents passages qui y correspondent.

Sinon la carte ne nous apprend pasi infiniment plus... Sauf concernant le point de sortie. 

[herciv]

Ils sont bien rentré dans la zone vu la carte publiée :

 

 

[Alexis]

Ce n'est pas une surprise, ni entièrement nouveau, mais c'est plus clair et ça va plus loin qu'auparavant

Après son offensive diplomatique sur l'Ukraine et Gaza, Trump passe sur le siège passager

Fin août, des responsables du Pentagone ont rencontré un groupe de diplomates européens et leur ont transmis un message sévère : les États-Unis prévoyaient de réduire leur aide en matière de sécurité à la Lettonie, à la Lituanie et à l'Estonie, tous membres de l'OTAN et limitrophes de la Russie. Plus généralement, David Baker, responsable au Pentagone, a déclaré au groupe, selon un responsable ayant directement connaissance de ces propos, que l'Europe devait réduire sa dépendance vis-à-vis des États-Unis. Sous la présidence de Donald Trump, l'armée américaine allait se concentrer sur d'autres priorités, telles que la défense du territoire national.

Certains diplomates européens craignaient que cette décision n'encourage le président russe Vladimir Poutine. Vendredi, il a peut-être été montré qu'ils avaient raison. Selon l'Estonie, des avions russes MiG-31 ont pénétré dans l'espace aérien estonien pendant environ 10 minutes avant d'être chassés par des F-35 italiens. La Russie a nié avoir violé l'espace aérien estonien, affirmant que ses avions avaient survolé des eaux neutres. Quelques heures plus tard, des avions russes ont survolé une plate-forme pétrolière polonaise, a déclaré Varsovie. La semaine dernière, des drones russes ont été abattus en Pologne. La réaction des États-Unis à ces incidents a jusqu'à présent été modérée. (...)

(Trump) s'intéresse de plus en plus aux questions intérieures, telles que la lutte contre la criminalité, la confrontation avec ce qu'il appelle l'extrémisme violent de gauche et la refonte d'un important programme de visas. (...)

Que Trump se méfie de l'implication des États-Unis dans les conflits majeurs n'est en quelque sorte pas surprenant. Il a passé deux ans en campagne électorale à affirmer que le pays était militairement surchargé. Ses adversaires politiques l'ont qualifié d'isolationniste. Mais au cours de l'été, un autre Trump a fait son apparition. Au grand dam de certains de ses alliés politiques conservateurs, il a bombardé les principaux sites nucléaires iraniens en juin afin de soutenir la guerre aérienne menée par Israël. Lors d'une conférence de l'OTAN aux Pays-Bas plus tard dans le mois, il a indiqué qu'il enverrait de nouveaux systèmes de défense Patriot en Ukraine. En juillet, il a intensifié ses menaces de sanctions et de droits de douane à l'encontre de Moscou.

Aujourd’hui, selon les analystes, Trump revient à ce qu'il est (...)

Les analystes ont exprimé leur inquiétude quant au fait que la réaction modérée des États-Unis face aux dernières provocations de la Russie ne ferait qu'encourager Poutine à prendre des mesures plus agressives.

Un désengagement supplémentaire des États-Unis « conduirait Poutine à multiplier les provocations, car il considère que l'Europe est affaiblie et peut être divisée, surtout sans le soutien des États-Unis », a déclaré Alex Plitsas, chercheur principal à l'Atlantic Council.

L'idée "L'Europe doit payer davantage pour sa sécurité" n'est pas nouvelle, c'est même un leitmotiv. D'où les exigences de Trump sur les "2%" pendant son premier mandat, il disait alors d'ailleurs que l'idéal serait 4%, et pour son second mandat c'est passé à 5%

Mais "L'Europe doit réduire sa dépendance", c'est différent et je dirais plus clair. C'est du Vance ou du Colby, pas du Trump. Le vice-président américain disait ainsi en avril dernier, en se plaçant sous le patronage du premier président de la Vème République

Le message de Vance au continent, dit-il, est le même que celui délivré par Charles de Gaulle au plus fort de la guerre froide, lorsque le président français insistait sur la nécessité d'une bonne dose d'indépendance vis-à-vis de Washington. De Gaulle « aimait les États-Unis d'Amérique, mais [il] reconnaissait ce que je reconnais moi-même, à savoir qu'il n'est pas dans l'intérêt de l'Europe, ni dans celui des États-Unis, que l'Europe soit un vassal permanent des États-Unis en matière de sécurité ».

De même, l'idée "Payez et nous vous protégerons", c'est du Trump. Mais ce n'est pas le discours ici. Le message est que l'armée américaine aura à l'avenir "d'autres priorités" que l'Europe, par exemple "la défense du territoire national"

Là encore, c'est du Colby ou à la limite du Vance

 

Peut-être l'article est-il dans le vrai en supposant un lien entre cette communication fin août des Américains aux Européens et les récents "coups de sonde" de la Russie en Pologne et Estonie  ?

J'ai beaucoup de mal à imaginer que Poutine n'en ait pas été informé très rapidement. Et dans ce cas les coups de sonde sont logiques du point de vue de Moscou :

- Les Américains disent qu'ils vont se désintéresser relativement de l'Europe, notamment des Baltes. C'est du lard ou du cochon ? Attends on va faire quelques petites provocations, prudentes (enfin au moins les premières), et on se rendra compte progressivement de ce qu'il en est (Trump : "Je n'aime pas ça")

- Les Européens sont faibles et divisés, on le répète tant et plus. Bon, jusqu'à quel point. Attends, on va voir avec ces provocations ce qu'il en est (Les Européens sont partagés entre "Je condamne" et "Je condamne énergiquement")

[pascal]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Le message de Vance au continent, dit-il, est le même que celui délivré par Charles de Gaulle au plus fort de la guerre froide, lorsque le président français insistait sur la nécessité d'une bonne dose d'indépendance vis-à-vis de Washington. De Gaulle « aimait les États-Unis d'Amérique, mais [il] reconnaissait ce que je reconnais moi-même, à savoir qu'il n'est pas dans l'intérêt de l'Europe, ni dans celui des États-Unis, que l'Europe soit un vassal permanent des États-Unis en matière de sécurité ».

Qui peut au final s'opposer à ce genre de posture ? notamment en France.

Sur cette question la sortie de JD Vance va plutôt dans notre sens.

[Alexis]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Qui peut au final s'opposer à ce genre de posture ? notamment en France.

Sur cette question la sortie de JD Vance va plutôt dans notre sens.

Tout à fait d'accord pour ce qui est de notre pays

Des pays plus à l'est et plus vulnérables peuvent avoir un ressenti différent, qui est entendable. Mais ce ressenti ne changera rien bien sûr... seules les actions peuvent changer quelque chose

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, MoX a dit :

As-tu bien compris ce que tu postes ?

Les russes volent dans cet espace aérien (nb : secteur mer baltique) depuis des décennies. C'est difficile de voir comment cela (nb: le franchissement de frontière) ne pourrait pas être intentionnel.

Oui je confirme, petite erreur initiale de compréhension de la déclaration du responsable US. 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Qui peut au final s'opposer à ce genre de posture ? notamment en France.

Sur cette question la sortie de JD Vance va plutôt dans notre sens.

Ce qui est pénible avec MAGA, c'est que leur discours à notre encontre, par certains aspects, est très loin d'être débile ou irrecevable, mais la forme dessert tout le reste. 

[Alexis]

il y a 36 minutes, olivier lsb a dit :

Ce qui est pénible avec MAGA, c'est que leur discours à notre encontre, par certains aspects, est très loin d'être débile ou irrecevable, mais la forme dessert tout le reste. 

Exactement !

[gustave]

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

Et ben en fait, et en dehors de toute polémique liée aux appareils russes, ça peut être le cas. Les GPS militaires US sont plus précis que ceux délivrés aux alliés (si ces derniers n'ont pas acquis les derniers systèmes US) puis ceux délivrés aux civils

https://christianbaghai.medium.com/current-us-military-gps-vs-civilian-gps-and-access-by-non-american-armies-4a77d882a850

In conclusion, while the GPS service is globally accessible, the US military GPS offers increased accuracy and security features. Non-American militaries can gain access to these features through specific channels and agreements. These cooperative measures not only underline the strategic partnerships between the United States and its allies but also significantly enhance global interoperability and effectiveness in navigation warfare operations.

Si les appareils ou systèmes déployés par un pays quelconque de l'OTAN ne sont pas équipés du MCEU, ils sont dégradés par rapport au GPS militaire US

Et de façon surprenante, l'inter-opérabilité et l'acquisition de systèmes US compatibles est loin d'être à 100% (très loin de là) chez un certain nombre de pays, en particulier la Suède et la Finlande (mais aussi la France) pour des questions historiques et les pays Baltes ainsi que les pays OTAN des Balkans pour des questions de financements

L'écart entre le mode US et le mode "autres" est loin d'être suffisant pour envisager un tel scénario, qui plus est avec le nombre de capteurs qui doivent être présents, sans même parler des avions intercepteurs qui ne devaient pas avoir beaucoup de doute sur la position.

[gustave]

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

Si l'armée russe n'est pas un danger, pourquoi prendrait elle autant de risques sur les frontières de l'OTAN ? Serions nous en réalité plus faible que nous avons affecté de le croire, ici en premier lieu à en lire certains ? Et cette faiblesse encouragerait elle l'agressivité de Moscou ? Impossible, on m'avait juré l'apaisement. Je n'entends plus la rengaine depuis un certain temps comme quoi la Russie serait tellement lessivée de son intervention en Ukraine, qu'il serait totalement "fanboy" et "va-t-en guerre" d'imaginer un conflit en Europe avec les pays membres de l'OTAN.

La réalité serait-elle plus compliquée ? Aurions-nous sous-estimé le risque là ou il eut fallu simplement le prendre au sérieux depuis le début (quelque part entre 2008 et 2013) ?

Je sens qu'on va déterrer des archives intéressantes dans les prochains jours ! Si nul n'est prophète en son pays, il y a quand même une ligne argumentée ici qui s'est un peu plus vérifiée que l'autre, avec l'épreuve du temps. Quel bonheur de pouvoir vivre l'Histoire en accélérée !

Rien de vraiment changé, si ce n'est à l'inverse de ce que tu proclames. La réaction à ce que les Russes ont déjà réalisé à plusieurs reprises à été plus énergiques que par le passé. Sinon je ne vois pas en quoi le discours sur l'épuisement russe en Ukraine est contredit par les faits, en revanche le discours dans un certain nombre de pays européen se militarise sans aucun doute. Bref, pour l'heure je ne vois pas ce que tu vas déterrer comme archive gênante, si ce n'est celles qui proclamaient que les Russes sont sur le point d'envahir l'Europe au premier ordre de VP...

[gustave]

Il y a 15 heures, herciv a dit :

Bon à ce rythme on est en guerre contre la Russie rapidement. Techniquement si Poutine ne désescalade pas çà peut arriver dès la semaine prochaine.

On respire calmement et on arrête d'extrapoler au moindre article de presse...

[gustave]

Le 17/09/2025 à 09:43, Delbareth a dit :

Autre comparaison foireuse :
- l'attentat terroriste de Nice avec un gus a fait 80 morts
- l'attentat contre le père Amel avec un gus a fait 1 mort
Conclusion, le 2e n'est pas vraiment en attentat terroriste.

Se baser uniquement sur un bilan humain pour infirmer la volonté de cibler des civils, c'est ignorer sciemment les dispositif d'alertes, les défenses anti-aérienne, et surtout les indices voire preuve de ciblages délibérés (ex. Kherson).

Ignorer qu'on ne peut guère mettre en rapport une comparaison basée sur deux cas isolés et des statistiques constantes depuis plus de 18 mois... Trouve-moi un conflit avec un tel volume de frappes et aussi peu de victimes civiles (même si c'est toujours trop), quel que soit le dispositif d'alerte existant. Quant aux défenses anti-aériennes elles génèrent débris, retombées non maîtrisées... Encore hier soir plus de 500 vecteurs et 3 morts (et généralement c'est moins).

 

[gustave]

Le 17/09/2025 à 00:24, olivier lsb a dit :

Combien de victimes civiles en Russie, pour un profil de tirs ukrainien qui doit avoisiner à la louche entre 30% et 80% de ce que la Russie envoie sur l'Ukraine ? S'il y avait autant de dégâts chez les civils, Rossiya 1 et autres propagandistes en feraient leurs choux gras. Les pertes civiles coté Ukrainien, c'est documenté et suivi par une mission dédiée de l'ONU, qui avait offert de faire la même chose côté russe, mais ça a été décliné par Moscou...

Depuis le début de l'année, c'est entre 1 000 et 1 400 personnes tuée ou blessées par mois. Ca fait beaucoup de débris qui tombent sur des foules de gens n'ayant pas entendu les sirènes d'alerte. 

https://ukraine.ohchr.org/sites/default/files/2025-09/Ukraine - protection of civilians in armed conflict (August 2025)_ENG.pdf

Les frappes ukrainiennes font aussi des victimes en Russie, et des dégâts sur des bâtiments civils, même si c'est vraisemblablement bien moins.
Mais la comparaison s'arrête là:

- le volume de frappe est sans commune mesure, en particulier les drones ukrainiens ont des charges de quelques kg, globalement 20 fois inférieures à celles des vecteurs russes;

- les installations russes demeurent celles du temps de paix, peu imbriquées avec l'environnement civil et encore moins dissimulées en son sein. Cela évoluera d'ailleurs peut-être si les Ukrainiens montent en gamme dans leur capacité (en particulier la charge militaire);

- le pouvoir russe a tout intérêt à minimiser l’impact sur les civils, à l'inverse de l'Ukraine;

- enfin, comme partout, le système d'alerte et de protection a toujours une efficacité limitée de par ses caractéristiques matérielles et de par la population, surtout après des années.

Quant au bilan chiffré, je t'ai déjà répondu, c'est autour de 400 à 500 victimes civiles par mois dans la profondeur, cela fait très peu pour des milliers de vecteurs dont au moins 60% tombent intacts. Je ne crois pas qu'il y ait un tel équivalent dans l'histoire à une telle échelle en fait...