Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[gustave]

Le 16/09/2025 à 22:35, Teenytoon a dit :

On ne peut pas non plus dire qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour les éviter. .

Je n'ai jamais dit cela. Mais considérer que 800 vecteurs (dont près de 100 ne sont aucunement interceptés) visant les civils ne font que 20 victimes parce que les sirènes et la DCA fonctionnent bien me laisse songeur. Je serai curieux de trouver un équivalent historique.

Modifié il y a 6 heures par gustave

[rendbo]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Bon en tous cas l'OTAN va devoir muscler sa communication sur le sujet. [...]

En fait nous devrions surtout nous demander pourquoi l'OTAN communique autant, et d'une façon qui ne peut mener qu'à l'hystérie (même ici), et bien sûr sans jamais aucun parti pris. 

[herciv]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

En fait nous devrions surtout nous demander pourquoi l'OTAN communique autant, et d'une façon qui ne peut mener qu'à l'hystérie (même ici), et bien sûr sans jamais aucun parti pris. 

Ils ont communiquée après que l'Estonie ait invoqué l'article 4. Avant c'était les estoniens. En invoquant l'article 4 ils ont passé la main.

Modifié il y a 23 heures par herciv

[Akhilleus]

il y a une heure, gustave a dit :

L'écart entre le mode US et le mode "autres" est loin d'être suffisant pour envisager un tel scénario, qui plus est avec le nombre de capteurs qui doivent être présents, sans même parler des avions intercepteurs qui ne devaient pas avoir beaucoup de doute sur la position.

J"ai bien précisé "en dehors de toute polémique liée à l'histoire des Mig31". L'écart doit effectivement être à quelques mètres près (résolution de 50 à 20 m pour le civil, 10x fois inférieure pour le militaire, probablement métrique pure pour le militaire optimal)

[herciv]

Le président tchèque trouve qu'une violation de frontières par des avions russes devrait se terminer en abbattant les chasseurs. Ils semblent dire que k'OTAN retient trop ses coups.

https://euromaidanpress.com/2025/09/21/russian-warplanes-fly-into-nato-airspace-czech-president-says-maybe-its-time-to-shoot-them-down/

In an interview with Czech television, Czechia’s President Petr Pavel said NATO must be ready to respond militarily to Russia’s repeated violations of allied airspace — including shooting down intruding aircraft.

This came after three Russian MiG-31 jets violated Estonian airspace on 19 September, remaining for 12 minutes before being intercepted by NATO patrol planes, and also breached the safety zone of a Polish oil platform the same day. These incidents followed earlier drone incursions into allied territory, including breaches into Polish and Romanian airspace earlier in September.

“According to President Petr Pavel, Russia’s violation of NATO states’ airspace significantly increases tensions in Europe,” wrote Novinky.cz. Pavel said the West must respond adequately — “including a possible downing of Russian aircraft.”

Modifié il y a 13 heures par herciv

[herciv]

Il semble qu'il y ait de la friture dans la ligne entre Trump et certains de ses commandement.... dont celui de l'Otan. On croit rèver. Trump n'aurait pas été briefé.  Si si ... 

Le message a Poutine est donc très simple : Trump détourne ses yeux.

Notez aussi l'utilisation du mot "mission" pour décrire le staff US en poste a l'Otan.

https://www.kyivpost.com/post/60542

US ‘Strongly Condemns’ Russian Violation of Estonian Airspace as Trump Says He Has Not Been Briefed

The US Mission to NATO affirmed its support for Estonian allies, even as US President Donald Trump told Kyiv Post’s correspondent he had not been briefed on the escalating tensions.

Modifié il y a 13 heures par herciv

[herciv]

La dichotomie entre Pavel et Trump est total. L'Otan est schizophrène.

Modifié il y a 13 heures par herciv

[g4lly]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

In an interview with Czech television, Czechia’s President Petr Pavel said NATO must be ready to respond militarily to Russia’s repeated violations of allied airspace — including shooting down intruding aircraft.ible downing of Russian aircraft.”

Un soviétique ... général d'armée ... devenu brutalement atlantiste ... 

... le mec qui a bien conscience que ce genre d'incident a eu lieu mille fois pendant la guerre froide sans que ca parte en couille, se dit que maintenant c'est le moment pour que ca parte en couille. Ca fait rêver.

[herciv]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Un soviétique ... général d'armée ... devenu brutalement atlantiste ... 

... le mec qui a bien conscience que ce genre d'incident a eu lieu mille fois pendant la guerre froide sans que ca parte en couille, se dit que maintenant c'est le moment pour que ca parte en couille. Ca fait rêver.

Regardes la réaction de ce général francais... Il y a de la réorganisation dans l'air. Un raccourcissement des chaines de décision (cf opération sindoor) de l'Otan.

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/4038662-french-general-says-russias-provocations-will-go-unpunished-as-nato-weakened-by-us-withdrawal-from-europe.html

Modifié il y a 13 heures par herciv

[g4lly]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Regardes la réaction de ce général francais... Il y a de la réorganisation dans l'air.

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/4038662-french-general-says-russias-provocations-will-go-unpunished-as-nato-weakened-by-us-withdrawal-from-europe.html

"They feel they are losing control of the Baltic, and that makes them very, very nervous. They will continue to provoke in order to assert their right to navigation, airspace, and so on. And so I'm not very optimistic right now. I think NATO will do nothing more than what it is doing today. Only declarations and condemnations. So this warning will go unpunished," Richoux concluded.

C'est une mer intérieure de l'OTAN depuis des lustres pourtant ...

[herciv]

Je crois que ce que disent Pavel et le général français est en fait un retex de ce qui est arrivé en Estonie. Le processus décionnel est trop long et trop incertain. 12 minutes pour être en mesure d'intercepter et une decision de tir qui passe par POTUS c'est ça la discussion. 

Pour le dire plus clairement c'est le commandement militaire US de l'Otan qui est questionné. Ce commandement est nécéssairement le cul entre deux chaises.

Modifié il y a 12 heures par herciv

[pascal]

il y a 44 minutes, g4lly a dit :

le mec qui a bien conscience que ce genre d'incident a eu lieu mille fois pendant la guerre froide sans que ca parte en couille, se dit que maintenant c'est le moment pour que ca parte en couille. Ca fait rêver.

Non ça ne fait pas rêver mais  ça doit faire réfléchir au contraire.

Durant la Guerre froide, la Baltique voit ses côtes orientales occupées par le Pacte les côtes nord aux mains des neutres et sa sortie verrouillée par l’Otan. Durant la Guerre froide la Baltique est au contraire un espace disputé ... en position d'équilibre et c'est une planche d'appel pour les opérations amphibies du Pacte de Varsovie. Aujourd'hui la Baltique est un lac otanien et la Russie est acculée dans son angle mort.

Ça doit faire réfléchir car cette situation nouvelle - compte tenu du mode de fonctionnement de l'hôte du Kremlin - rend le contexte plus dangereux, la Russie se sent désormais en position de faiblesse dans un espace géographique non plus disputé mais "colonisé" par l'adversaire ... C'est une différence énorme, qui peut motiver des réactions violentes. L'invasion de l'Ukraine a aussi été motivée par une réaction de protection de la Russie s'estimant menacée par un risque de progression de l'Otan à ses frontière (risque aux conséquences à mon humble avis surévaluées ayant abouti à un choix désastreux).

Les coups de sondes envoyés par les Russes doivent être pris très au sérieux, la moindre faiblesse pourrait constituer une incitation à engager de futures OMS profitant de la déconnexion (ou incertitude) américaine.

[g4lly]

à l’instant, pascal a dit :

Non ça ne fait pas rêver mais  ça doit faire réfléchir au contraire.

Durant la Guerre froide, la Baltique voit ses côtes orientales occupées par le Pacte les côtes nord aux mains des neutres et sa sortie verrouillée par l’Otan. Durant la Guerre froide la Baltique est au contraire un espace disputé ... en position d'équilibre et c'est une planche d'appel pour les opérations amphibies du Pacte de Varsovie. Aujourd'hui la Baltique est un lac otanien et la Russie est acculée dans son angle mort.

Ça doit faire réfléchir car cette situation nouvelle - compte tenu du mode de fonctionnement de l'hôte du Kremlin - rend le contexte plus dangereux, la Russie se sent désormais en position de faiblesse dans un espace géographique non plus disputé mais "colonisé" par l'adversaire ... C'est une différence énorme, qui peut motiver des réactions violentes. L'invasion de l'Ukraine a aussi été motivée par une réaction de protection de la Russie s'estimant menacée par un risque de progression de l'Otan à ses frontière (risque aux conséquences à mon humble avis surévaluées ayant abouti à un choix désastreux).

Les coups de sondes envoyés par les Russes doivent être pris très au sérieux, la moindre faiblesse pourrait constituer une incitation à engager de futures OMS profitant de la déconnexion (ou incertitude) américaine.

Le retournement date des 90s depuis la Russie n'a plus la main sur la Baltique ça fait 35 ans quand même... 

[herciv]

Pavel a vu le problême de la chaine décisionnelle passant par un accommodement suprême ressaignent confiée a un gars dont le pays ne veut s'engager ni militairement, ni financièrement, ni même politiquement dans un conflit européen. Il demande que cette chaine décisionnelle soit modifiée.

Il remet en cause la casquette US du commandement suprême.

Pour info le problème avait été identifié en amont par les français qui ont envoyé des Rafales sous commandement français en Pologne.

Modifié il y a 3 heures par collectionneur
Orhographe

[Rivelo]

25 minutes ago, g4lly said:

Le retournement date des 90s depuis la Russie n'a plus la main sur la Baltique ça fait 35 ans quand même... 

Non, tu fais une erreur de chronologie. Pour mémoire, les pays baltes ont adhéré à l'OTAN en 2004 et la Finlande en Avril 2023. 

Pendant une bonne quinzaine d'année, le plan c'était que la Guerre Froide était finie et que la Russie devenait une sorte d'état "amis de l'Otan".

Modifié il y a 11 heures par Rivelo

[GOUPIL]

il y a 53 minutes, g4lly a dit :

"They feel they are losing control of the Baltic, and that makes them very, very nervous. They will continue to provoke in order to assert their right to navigation, airspace, and so on. And so I'm not very optimistic right now. I think NATO will do nothing more than what it is doing today. Only declarations and condemnations. So this warning will go unpunished," Richoux concluded.

C'est une mer intérieure de l'OTAN depuis des lustres pourtant ...

la Finlande et la Suède ne sont pas OTAN depuis des lustres.... 2023 / 2024

[g4lly]

il y a 2 minutes, Rivelo a dit :

Non, tu fais une erreur de chronologie. Pour mémoire, les pays baltes ont adhéré à l'OTAN en 2004 et la Finlande en Avril 2023. 

Pendant une bonne quinzaine d'année, le plan c'était que la Guerre Froid était finie et que la Russie devenait une sorte d'état "amis de l'Otan".

Et toi tu es un peu trop premier degrés.

Tous le pays d'Europe de l'ouest ont quitté le PaVa et copiné ouvertement vers l'ouest dès 90s... c'est ce qui compte. Le fait que l'adhésion soit officiel ou pas n'a que peu d’intérêt, ce qui avait de l’intérêt c'est que les pays en question avait déjà tourné casaque et quitté leur amourette avec la Russie pour le grand amour de l'ouest.

A partir de là la Russie avait perdu la Baltique ... puisque personne autour de la baltique n'était plus dans son camp.

[g4lly]

il y a 1 minute, GOUPIL a dit :

la Finlande et la Suède ne sont pas OTAN depuis des lustres.... 2023 / 2024

Oui et elle faisait encore parti du PaVa la veille ...

... c'est épuisants les débats ici.

[Alexis]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Les coups de sondes envoyés par les Russes doivent être pris très au sérieux, la moindre faiblesse pourrait constituer une incitation à engager de futures OMS profitant de la déconnexion (ou incertitude) américaine.

Oui, c'est bien là le risque 

Pas pendant que la guerre d'Ukraine est en cours naturellement, mais à l'issue, si elle se termine comme l'espère Moscou c'est-à-dire l'achèvement de l'épuisement des FAU menant à leur effondrement et à la prise de contrôle du pays

Alors il y aurait une fenêtre d'opportunité pour la Russie si elle décidait d'agir, avant que les Européens aient eu le temps de se réarmer sérieusement et de s'organiser eux-mêmes sans que ce soit Washington qui s'en charge comme aujourd'hui, et à condition que les États-Unis restent inactifs ce que les coups de sonde actuels peuvent commencer doucement à évaluer 

==>Poutine déciderait il ou non d'agir ? Mystère et boule de gomme 

 

En tout cas, l'option était bien en filigrane des ultimatums russes de fin 2021 (plus de troupes OTAN dans les pays Baltes c'est-à-dire leur démilitarisation) et il y a des éléments dans la propagande russe interne qui vont dans ce sens 

Par exemple Moscou pourrait commencer par publier une "proposition" interdisant tout déploiement de troupes étrangères dans les pays Baltes ainsi que la complétion de la ligne de défense projetée sur la frontière Baltes-Russie et incluant des facilités de transport de troupes russes par voie terrestre entre Biélorussie et Kaliningrad. Tout en déployant des troupes en Biélorussie en mode accéléré. Et en prévenant que le refus de signer ce traité ne laisserait d'autre choix à Moscou qu'une "opération militaro-technique"

Bref une resucée de fin 21/ début 22. Et le choix adressé aux Baltes soit de se placer dans une position de dépendance similaire à celle de la Géorgie, soit de subir le même sort que l'Ukraine 

Si Washington est ferme et actif, s'il certifie qu'en cas de conquête rapide des Baltes en mode fait accompli il participera pleinement à l'offensive massive nécessaire à leur libération, alors j'imagine difficilement Poutine y aller 

Si Washington se concentre visiblement sur la "défense de l'hémisphère occidental", alors Poutine à mon sens se posera vraiment la question 

Il aura le dossier sur son bureau. Et on lui demandera "Monsieur le Président, est-ce qu'on y va ? Ou pas ?"

[pascal]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Il aura le dossier sur son bureau. Et on lui demandera "Monsieur le Président, est-ce qu'on y va ? Ou pas ?"

Et tout dépendra alors de la qualité de notre posture ... Je pense que le dossier est également sur les bureaux à l'Ouest. Dans ce contexte la position française en devient de plus en plus pertinente sur le fond; même si ça défrise beaucoup de monde en Europe et chez nous, mais je pense que nous avons raison et que notre culture héritée du Général est aujourd'hui la bonne voie à suivre. T le problème étant de savoir si notre poids fera de nous un centre de gravité suffisamment attractif et si d'autres pays voudront adopter notre posture.

Dans ce schéma les rapprochements récents avec une Pologne qui réarme et qui se trouve en première ligne sont intéressants; ne pas oublier que les Polacks ont historiquement de quoi se méfier des Russes ... et aussi des Allemands.

[pascal]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

ça fait 35 ans quand même... 

Le temps à VP de forger son pouvoir ... et de relever les forces armées russes

[herciv]

Là où Pavel doit commencer à se faire des sueurs froide si il remet en cause la chaine décisionnelle; c'est que non seulement le commandement suprême est questionné mais que devient la capacité d'engagement des matériels US dont on subodore qu'ils ont besoins techniquement des autorisations US pour fonctionner. Les tchèques ont commandés des F-35 récemment et le discours de Pavel est lourd de menaces sur ce sujet.

[g4lly]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

Le temps à VP de forger son pouvoir ... et de relever les forces armées russes

Je comprends bien ... mais disons que dans le meme temps les pays du coin se sont aussi forgés pas mal de chose, et que pour eux la situation est entérinée depuis des lustres. Les moins de 45 ans n'ont jamais connu - à partir du moment ou il ont commencé à avoir une conscience politique on va dire l'age de 10 ans - autre chose qu'une baltique dans le camp occidental par exemple.

S'opposer à un état de fait aussi ancien ... c'est un peu comme lutter contre les moulins à vent. D'autant plus quand on est autant affaibli.

[Rivelo]

15 minutes ago, g4lly said:

Et toi tu es un peu trop premier degrés.

Tous le pays d'Europe de l'ouest ont quitté le PaVa et copiné ouvertement vers l'ouest dès 90s... c'est ce qui compte. Le fait que l'adhésion soit officiel ou pas n'a que peu d’intérêt, ce qui avait de l’intérêt c'est que les pays en question avait déjà tourné casaque et quitté leur amourette avec la Russie pour le grand amour de l'ouest.

A partir de là la Russie avait perdu la Baltique ... puisque personne autour de la baltique n'était plus dans son camp.

La Russie aussi à l'époque voulait rompre avec la dictature soviétique, le pays aspirait (comme les autres pays de l'Est) à la prospérité et une forme de liberté dans leur vie quotidienne. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils se sont auto administré la thérapie de choc qui devait transformer leur économie.

Il y a un monde où la Russie aurait pu devenir une sorte de Norvège gérant intelligemment sa rente pétrolière et devant comme la Suède ou la Finlande un pays "occidental" non aligné sur l'Otan, tout en ayant de bonne relations de voisinage avec elle. 

Au lieu de ça, les démons imperialistes ont repris le dessus, le pays a réactivé la crainte millénaire de ses voisins, finissant même par convaincre Finlande et Suède de rejoindre l'Otan.

On ne peut pas avoir une lecture trop simpliste de l'histoire, les faits ont leur importance.

[pascal]

C'est un des propos de Desportes qui m'avaient marqués au début de la guerre, un des aspects de la psychologie des Russes que l'occident a sous estimé, c'est ce sentiment de de danger aux frontières ... vieux réflexe de la forteresse assiégée.