Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Alexis]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Sujet dont nous avons déjà débattu. La réponse est avant tout dans le dispositif militaire que nous déployons au sol en permanence en Estonie, et je pense qu'il est largement à la portée de l'Europe, déjà aujourd'hui, de dissuader toute velléité russe.

Toute la question est là, en effet

La menace européenne de faire la guerre à la Russie afin de renverser un fait accompli que Moscou aurait réussi à créer dans les pays Baltes - en pratique la fermeture de la trouée de Suwalki et la prise de contrôle des trois pays - ceci en face de forces russes qui se prépareraient à repousser cet assaut c'est-à-dire au prix de grandes pertes et d'une possible guerre d'usure, et sans aide au sol des Etats-Unis, voire avec une participation américaine négligeable... serait-elle suffisamment crédible aux yeux de Vladimir Poutine ?

Il y a un élément psychologique qui reste forcément inconnu, car personne n'est dans la tête du président russe. Mais il y a aussi des éléments géographiques, matériels et opérationnels très concrets. J'ai partagé ici un essai que je trouve intéressant sur le sujet

[Ciders]

De toute façon, le problème est réglé :

 

"I will." 

Ça ne veut rien dire mais je pense qu'à Moscou, on va réfléchir. 

Révélation

Jambon/purée ou juste purée pour le repas de ce soir ?

EDIT : côté Pologne, ils viennent de retrouver un 19è drone tombé au sol.

Révélation

 

 

Modifié dimanche à 15:45 par Ciders

[Yorys]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Toute la question est là, en effet

La menace européenne de faire la guerre à la Russie afin de renverser un fait accompli que Moscou aurait réussi à créer dans les pays Baltes - en pratique la fermeture de la trouée de Suwalki et la prise de contrôle des trois pays - ceci en face de forces russes qui se prépareraient à repousser cet assaut c'est-à-dire au prix de grandes pertes et d'une possible guerre d'usure, et sans aide au sol des Etats-Unis, voire avec une participation américaine négligeable... serait-elle suffisamment crédible aux yeux de Vladimir Poutine ?

Il y a un élément psychologique qui reste forcément inconnu, car personne n'est dans la tête du président russe. Mais il y a aussi des éléments géographiques, matériels et opérationnels très concrets. J'ai partagé ici un essai que je trouve intéressant sur le sujet

Vous oubliez à chaque fois un élément crucial dans la stratégie de VP : l'intégration effective et "pacifique" à la Russie de la Biélorussie !

Loukachenko a 71 ans, Poutine 73 pour l'un comme pour l'autre les échéances se précisent...

 

 

 

 

 

[CANDIDE]

L'aide de la France réévaluer à sa juste valeur par MilitaryRated ! Les commentaires font plaisir à lire.

 

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Intéressant mais confus: l'approche des négociations est simplement un mode d'action, là où le complexe obsidional est un sentiment très présent, quoi que l'on pense de sa réalité, dans les élites russes, qui raisonnent en terme de sphères d'influence et de jeu à somme nulle.

L'approche des négociations à la russe est un reflet de leurs préoccupation à long terme: l'OTAN y est instrumentalisée à outrance, car c'est un objectif secondaire qui sert beaucoup d'objectifs primaires, plus difficilement avouables: volonté de domination des nations, éviter à tout prix un concurrent Slave démocratique et fonctionnel. 

Citation

Ce n'est pas tant la "liberté" en tant que telle que redoutent les pouvoirs russes que la disparition de leur sphère d'influence, ce qui se fait forcément pour eux au profit de rivaux voire d'adversaires (les USA).

Les deux se rejoignent, et ce n'est pas tant "les russes" qui craignent, mais plutôt le pouvoir actuel, concentré dans les mains de Poutine, et un peu plus largement, dans celles des siloviki, FSB en premier lieu. Si les sphères d'influence russes disparaissent, les concurrents slaves démocratiques, fonctionnelles, et alignés sur l'UE plutôt que la Russie, émergeront et créeront une influence indirecte sur le peuple russe. C'est çà que souhaitent éviter les cadres du régime de Poutine, car une Biélorussie libre ou une Ukraine libérée de la coercition de Moscou, seraient une alternative mortelle pour le régime de Moscou. 

Citation

Plus puissant encore, chez une bonne part des élites actuelles dont VP au premier chef, est ce sentiment d'unité perdue du peuple russe (Ukrainiens, Biélorusses, Russes) dont le texte de VP est la proclamation.

Sentiment réel, au même titre qu'on pourrait en trouver chez nous pour regretter l'Algérie française. 

Citation

Quant à la Chine, vu de Moscou aujourd'hui elle représente une menace bien moindre idéologiquement et diplomatiquement (proximité de vision du monde et des RI sur le fond et la forme), militairement (intérêt partagé à des marges sécurisées, adversaires potentiels largement communs ou alliés) et même économiquement (alternatives aux sanctions, etc...).

L'appareil sécuritaire russe est très lucide sur les menaces que font peser la Chine sur la Russie, bien plus réelles que celles de l'OTAN. Pourtant, c'est de cette dernière dont ils parlent le plus, et c'est là où l'on perçoit un schéma de propagande et une tactique vis à vis des occidentaux. 

https://www.nytimes.com/2025/06/07/world/europe/china-russia-spies-documents-putin-war.html

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Ce qui était vrai, en février 22 (un peu tôt encore pour que DT pointe le bout de son nez, même si le sujet du rôle des US actuel et futur se posait déjà très sérieusement en effet). Tout le monde faisait bloc plus que jamais autour de l'OTAN. Je n'ai donc rien à retirer à ces propos.
Propos qui répondaient d'ailleurs (puisqu'il faut évidemment ne pas les tronquer ni les sortir de leur cadre n'est-ce pas ) à l'affirmation selon laquelle seule la Russie pouvait avoir fait sauter Nord Stream, car une action impliquant des membres de l'OTAN était inconcevable du fait de l'affaiblissement induit de l'alliance atlantique. Une affirmation qui a assez mal vieilli... 

Je relevais simplement que pour une solidité à son sommet depuis 91, ça n'a pas duré longtemps, et le propos était donc fort ambitieux. Et oui, la responsabilité russe sur NS2 a fait long feu, mais j'y ai personnellement jamais souscrit: ça ne tenait pas pour un paquet de raisons, à commencer par les vannes qui sont sous leur contrôle, étaient déjà fermé, et leur désir de revenir au statu quo ex ante à l'issue de la guerre. 

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Ils sont toujours militairement présents en Estonie, et redisent qu'ils ne paieront plus pour le réarmement des pays européens. Rien de neuf, et encore moins infirmant mes propos donc. Je note que l'obsession de l'agent DT demeure solide... 

Ils affirment vouloir se désengager, puis c'est démenti, jusqu'au prochain revirement: que ce soit effectif ou non, le message est très ambigu et c'est une invitation pour Moscou à aller plus loin. 

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Pourquoi, c'est arrivé? Et on nous 'a caché? Encore ces magiciens russes de la Maskiroska et des mesures actives à l'oeuvre, appuyé par leur agent POTUS! Effectivement la réalité dément totalement ces propos! 

Violation de l'espace aérien, ça commence comme çà. Sans parler des actes de sabotages, avérés ou suspectés. Aujourd'hui, l'OTAN ne représente guère l'assurance qu'on s'était imaginé il y a encore peu, et ça rend la situation beaucoup plus dangereuse que tu veux bien l'admettre. 

[Titus K]

[Teenytoon]

Quelques infos éclairées sur l'incident estonien et pour un peu mieux comprendre que non, on ne peut pas intercepter ni abattre un avion en quelques secondes :

 

 

[gustave]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Dont POTUS donc.

Et notre PR, et le PM tchèque, et Erdogan, etc... 

[gustave]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

En 1941 :

1. pas d'armes nucléaire pour dissuader une invasion de la Russie,
2. un régime nazi ayant endoctriné sa population et professant un impérialisme raciste et expansionniste explicite.

En 2025 et depuis des décennies, aucun des ces deux pré-requis n'est réuni qui justifierait la paranoïa russe. Personne ne songe à envahir la Russie, et la Russie en est parfaitement informée. Le "Barbarossa aérien" est un scénario basé sur du vent.

La motivation moscovite, c'est la survie du régime, enrobée derrière des arguments fumeux à la Pierre de Gaulle mais également basé sur un corpus idéologique local tangible bien que largement fantasmatique (la Grande Sainte Russie, en bref). Rien de militaire dans ce qui la menace.

Tout régime veut sa survie, c'est un fait. Si c'était la seule motivation russe il n'y aurait eu ni Crimée ni Ukraine et beaucoup d'autres choses. 

Ensuite nous avons cru aussi pendant toute al guerre froide que l'URSS voulait nous envahir, ce qui n'était pas le cas, et réciproquement. Il y a toujours des évidences qui n'en sont pas. Tout comme certains croient sincèrement que la Russie prépare veut envahir la Pologne.

Enfin, les US ont depuis longtemps la capacité à anéantir en très grande partie les structures militaires, économiques et institutionnelles de la Russie, c'est un fait, d'autant plus quand les US ont aussi un arsenal nucléaire très conséquent.

[gustave]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Toute la question est là, en effet

La menace européenne de faire la guerre à la Russie afin de renverser un fait accompli que Moscou aurait réussi à créer dans les pays Baltes - en pratique la fermeture de la trouée de Suwalki et la prise de contrôle des trois pays - ceci en face de forces russes qui se prépareraient à repousser cet assaut c'est-à-dire au prix de grandes pertes et d'une possible guerre d'usure, et sans aide au sol des Etats-Unis, voire avec une participation américaine négligeable... serait-elle suffisamment crédible aux yeux de Vladimir Poutine ?

Il y a un élément psychologique qui reste forcément inconnu, car personne n'est dans la tête du président russe. Mais il y a aussi des éléments géographiques, matériels et opérationnels très concrets. J'ai partagé ici un essai que je trouve intéressant sur le sujet

La question n'est pas dans la réaction à un fait accompli, réaction qui serait coûteuse et complexe comme tu le dit, militairement mais aussi politiquement.
La question est comment on dissuade le fait accompli, et la seule véritable option est de déployer des forces terrestres suffisamment conséquentes pour ne laisser aucun doute sur ce qu'impliquerait une attaque massive, c'est à dire une guerre contre les principales puissances européennes sans avoir pu se saisir par se surprise du pays. Et comme je l'ai déjà souligné à plusieurs reprises, les Allemands en déployant une brigade blindée font plus que tous les autres en ce sens.

[gustave]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Je relevais simplement que pour une solidité à son sommet depuis 91, ça n'a pas duré longtemps, et le propos était donc fort ambitieux. Et oui, la responsabilité russe sur NS2 a fait long feu, mais j'y ai personnellement jamais souscrit: ça ne tenait pas pour un paquet de raisons, à commencer par les vannes qui sont sous leur contrôle, étaient déjà fermé, et leur désir de revenir au statu quo ex ante à l'issue de la guerre. 

Le propos n'était pas ambitieux, il était factuel. Ce qui était très ambitieux c'était (et c'est toujours) d’annoncer la fin de l'OTAN à chaque déclaration de DT ou révision d'un des milliers de programme de financement des USA...

[gustave]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Ils affirment vouloir se désengager, puis c'est démenti, jusqu'au prochain revirement: que ce soit effectif ou non, le message est très ambigu et c'est une invitation pour Moscou à aller plus loin. 

Mais ils sont toujours là. Ce ne sera peut-être pas éternel mais on est loin de la disparition de l'OTAN censée être actée depuis janvier dernier. Alors oui Moscou teste, et va continuer, et ce n'est pas nouveau. L'équation demeure la même, que déploie-t-on en Estonie?

[gustave]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Violation de l'espace aérien, ça commence comme çà. Sans parler des actes de sabotages, avérés ou suspectés. Aujourd'hui, l'OTAN ne représente guère l'assurance qu'on s'était imaginé il y a encore peu, et ça rend la situation beaucoup plus dangereuse que tu veux bien l'admettre. 

Les violations de l'espace aérien n'ont pas attendu DT pour se produire. La situation est dangereuse, parce que chacun joue sa stratégie indirecte pour aller vite, et que cela peut déraper, mais pas vraiment parce que personne ne souhaite l'affrontement militaire. 

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Rivelo a dit :

Ils se sont mis tout seul dans cette situation. il n'y avait pas de menace exprimée ou même crédible contre eux. Ils alimentent / réactivent une bipolarisation qui avait presque disparu.

Ce qui est frappant, c'est que au tout début des années 2000, suite au 11 Septembre, la Russie était de fait dans le même "camp" que nous Quand les US avait exigé de savoir "qui était pour eux ou contre eux" suite au 11 Septembre, la Russie avait exprimé son soutien sans barguiner. La Russie était devenu un pays capitaliste comme les autres, en apparence démocratique et aligné avec le reste de l'Occident stratégiquement dans la lutte contre le terrorisme. Ils n'étaient plus une menace immédiate et les Etats-Unis commençait leur pivot stratégique, annonçant en 2005 une réduction de 40% de leurs effectifs en Europe.

Qui aurait pu imaginer que 20 ans après on lancerait un effort de réarmement massif ?

Tous ceux qui n'ont jamais cru à "la fin de l'Histoire", et çà en fait un paquet. 

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Tout régime veut sa survie, c'est un fait. Si c'était la seule motivation russe il n'y aurait eu ni Crimée ni Ukraine et beaucoup d'autres choses. 

Aux dépends des autres ? C'est un raisonnement qui finit par amener sa prophétie auto-réalisatrice. 

Citation

Ensuite nous avons cru aussi pendant toute al guerre froide que l'URSS voulait nous envahir, ce qui n'était pas le cas, et réciproquement.

Ne pas confondre intentions et réalisations, surtout quand on sait comment le régime soviétique a gouté au partage de l'Europe d'abord avec les nazis, puis face à Churchill ensuite. L'Oncle Sam était un parrain puissant à l'époque, ça ne veut pas dire que les soviétiques n'avaient pas des contingences pour pousser un peu plus loin si besoin. La même chose en démocratie reste quand même une affaire autrement plus compliquée à mettre en oeuvre. 

Citation

Il y a toujours des évidences qui n'en sont pas. Tout comme certains croient sincèrement que la Russie prépare veut envahir la Pologne.

Le scenario est peu crédible maintenant, oui. Et s'il n'est pas crédible, c'est bien parce que les Polonais s'y sont préparé, après avoir conclu à un risque réel d'affrontement, si leur défense ne passait pas dans la ligue supérieure. Il ne faut pas inverser les causalités. 

Citation

Enfin, les US ont depuis longtemps la capacité à anéantir en très grande partie les structures militaires, économiques et institutionnelles de la Russie, c'est un fait, d'autant plus quand les US ont aussi un arsenal nucléaire très conséquent.

Ah oui les US ont cette capacité ? Non seulement ils leur manque la capacité la plus importante, celle de la volonté politique. Mais en plus, on dira plutôt que c'est la Russie qui a contribué à la destruction de l'appareil d'état fédéral américain. De Sergio Gor à Tulsi Gabbard, on n'arrête pas l'inventaire des officiels américains ayant partie liée avec des intérêts russes au cours de leur carrière ou après leur nomination. 

[gustave]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

L'approche des négociations à la russe est un reflet de leurs préoccupation à long terme: l'OTAN y est instrumentalisée à outrance, car c'est un objectif secondaire qui sert beaucoup d'objectifs primaires, plus difficilement avouables: volonté de domination des nations, éviter à tout prix un concurrent Slave démocratique et fonctionnel. (...) Si les sphères d'influence russes disparaissent, les concurrents slaves démocratiques, fonctionnelles, et alignés sur l'UE plutôt que la Russie, émergeront et créeront une influence indirecte sur le peuple russe. C'est çà que souhaitent éviter les cadres du régime de Poutine, car une Biélorussie libre ou une Ukraine libérée de la coercition de Moscou, seraient une alternative mortelle pour le régime de Moscou. 

L'OTAN est à la fois une véritable crainte très ancrée dans la psyche des dirigeants et militaires russes et est instrumentalisé. Mais la Russie ne veut pas d'un concurrent slave tout court, elle veut réunir les Russes en son sein, pour des raisons géostratégiques, militaires et culturelles dont on peut penser ce que l'on veut mais dans lesquelles le caractère démocratique est assez secondaire tant que la domination russe est actée, l'exemple biélorusse est très parlant en ce sens.

Quant à la façon de négocier elle est largement décorrélée du sujet en question, comme souvent.

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Les deux se rejoignent, et ce n'est pas tant "les russes" qui craignent, mais plutôt le pouvoir actuel, concentré dans les mains de Poutine, et un peu plus largement, dans celles des siloviki, FSB en premier lieu.

Les silovikis ont moins de mainmise que beaucoup le croient, comme cela est très bien explicité dans "la verticale de la peur" (de mémoire).

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Sentiment réel, au même titre qu'on pourrait en trouver chez nous pour regretter l'Algérie française. 

Je pense que l'on est sur des échelles incomparables...

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

L'appareil sécuritaire russe est très lucide sur les menaces que font peser la Chine sur la Russie, bien plus réelles que celles de l'OTAN. Pourtant, c'est de cette dernière dont ils parlent le plus, et c'est là où l'on perçoit un schéma de propagande et une tactique vis à vis des occidentaux.

Il y a évidemment une sensibilité sur l'espionnage ou l'économie, mais la menace chinoise est estimée aujourd'hui sans commune mesure avec celle de l'occident. Une des principales menaces d'espionnage en France vient d'Allemagne, ce n'est pas pour autant que nous considérons ce pays comme plus dangereux que la Russie.

[Alexis]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

La question n'est pas dans la réaction à un fait accompli, réaction qui serait coûteuse et complexe comme tu le dit, militairement mais aussi politiquement.
La question est comment on dissuade le fait accompli, et la seule véritable option est de déployer des forces terrestres suffisamment conséquentes pour ne laisser aucun doute sur ce qu'impliquerait une attaque massive, c'est à dire une guerre contre les principales puissances européennes sans avoir pu se saisir par se surprise du pays. Et comme je l'ai déjà souligné à plusieurs reprises, les Allemands en déployant une brigade blindée font plus que tous les autres en ce sens.

La question n'est pas de dissuader le fait accompli, mais de l'empêcher physiquement

Si les forces des Etats Baltes, les forces OTAN prépositionnées dans ces pays, leurs potentiels renforcements en urgence envoyés lorsque le regroupement de forces russes préalable à l'invasion est détecté, ainsi que la 16ème division mécanisée polonaise suffisent à empêcher la Russie de fermer Suwalki - alors il n'y a pas de fait accompli

Sinon, fait accompli il y aura. Et nous semblons d'accord pour dire que le coût pour l'inverser serait très élevé, militairement et politiquement. Aucune idée de si les pays européens seraient prêts à le payer, mais le risque est réel que Poutine se convainque que non, ils n'y seraient pas prêts

Je rejoins sur ce point l'analyse de scénario que je pointais déjà un peu plus haut

La stratégie russe est avant tout une course contre la montre.

- Phase 1 : au cours des 30 premiers jours, Moscou chercherait à surprendre l'OTAN : s'emparer de Vilnius, couper Suwałki et consolider un pont terrestre vers Kaliningrad

- Phase 2 : si l'OTAN l'en empêche, la guerre passe à une deuxième phase de 1 à 6 mois, lorsque les brigades de renfort européennes arrivent et que Kaliningrad passe d'un atout à un handicap, car elle est elle-même assiégée.

Le rythme des opérations est déterminant : la Russie doit rapidement réduire la distance qui la sépare de Kaliningrad, sinon l'équilibre basculera.

Encore une fois, rien n'assure que Poutine serait prêt à tenter une telle offensive après une éventuelle victoire en Ukraine. Il se pourrait fort bien qu'il privilégie la prudence, même si le fait accompli semble tout à fait possible, avec la maxime "Aucun plan ne survit au premier contact avec l'ennemi"

Mais compter sur la seule prudence de Poutine me semblerait un pari dangereux

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Les violations de l'espace aérien n'ont pas attendu DT pour se produire. La situation est dangereuse, parce que chacun joue sa stratégie indirecte pour aller vite, et que cela peut déraper, mais pas vraiment parce que personne ne souhaite l'affrontement militaire. 

Effectivement, les violations d'espace aerien ou les maneuvres agressives sur navires europeens n'ont pas commencé il ya 3 jours. La difference c"est qu'avant l'incident etait consigné et pas hysterisé pendant 96h en page 1 des medias et premier sujet de discussion des politiques

Alors soit les europeens sont febriles parcequ'ils sentent l'assurance US bancales

Soit c 1 bon moyen de discuter de tout autre chose que les gros pb de politique int ds certains pays avec le croquemitaine designe, celui qui influence les elections (sic), s'amuse avec des punaises de lit (resic) ou des brouilleurs GPS (reresic)

Soit l'evenement est monté epingle pour justifier dans une opinion publique tiede une posture plus martiale (deploiement et financement des forces plus facilement justifiable)

Je n'ose mettre la 4e hypothese qui serait que certains seraient clairement va-t-en guerre et avec une excuse tte trouvée pour intervenir en Ukraine (cf les declarations des Baltes, des Tcheques....mais bien sur, vu leurs armées de papier, ils n'iraient pas tout seuls, hein, trop simple)

Bref beaucoup d'hysterie qui fait passer le mauvais message : on s'agite comme des cafards sur une plaque chauffante a la moindre provo russe meme deja experimentee de multiples fois alors qu'il faudrait du sang froid, ferme, mais sang froid quand meme

[gustave]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Aux dépends des autres ? C'est un raisonnement qui finit par amener sa prophétie auto-réalisatrice. 

Cela peut en effet, probablement ce qui est entrain de se passer d'ailleurs.

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Ne pas confondre intentions et réalisations, surtout quand on sait comment le régime soviétique a gouté au partage de l'Europe d'abord avec les nazis, puis face à Churchill ensuite. L'Oncle Sam était un parrain puissant à l'époque, ça ne veut pas dire que les soviétiques n'avaient pas des contingences pour pousser un peu plus loin si besoin. La même chose en démocratie reste quand même une affaire autrement plus compliquée à mettre en oeuvre. 

Le fait est que l'OTAN a été convaincu pendant des décennies, avec tout son appareil militaire et d'agences de renseignement focalisé sur l'URSS, que cette dernière se préparait à attaquer. Et que ce n'était pas vrai. Et que le même phénomène avait cours en URSS.
Cela doit interroger...

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Le scenario est peu crédible maintenant, oui. Et s'il n'est pas crédible, c'est bien parce que les Polonais s'y sont préparé, après avoir conclu à un risque réel d'affrontement, si leur défense ne passait pas dans la ligue supérieure. Il ne faut pas inverser les causalités. 

Personne, à commencer par les Polonais, n'a jugé ce scénario crédible jusqu'en 2022. Et militairement, même avant la remontée en gamme (encore largement virtuelle) militaire polonaise, il ne l'était guère. Il ne faut pas inventer non plus.

Pour être précis il n'a pas été jugé crédible jusqu'en 2014, date à partir de laquelle une attaque surprise sur les Baltes et la trouée de Suwalki (et donc un bout de Pologne) a été envisagé, sans non plus d'inquiétude exagérée, y compris en Pologne. 

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Ah oui les US ont cette capacité ? Non seulement ils leur manque la capacité la plus importante, celle de la volonté politique. Mais en plus, on dira plutôt que c'est la Russie qui a contribué à la destruction de l'appareil d'état fédéral américain. De Sergio Gor à Tulsi Gabbard, on n'arrête pas l'inventaire des officiels américains ayant partie liée avec des intérêts russes au cours de leur carrière ou après leur nomination. 

Exactement de la même façon que d'autres, à tort ou à raison, et après 45 ans de guerre plus ou moins froide notamment à base de bombardiers nucléaires, les Russes considéraient que la capacité de frappe missiles et avions US était une menace militaire vitale potentielle pour la Russie. Et factuellement on ne peut pas considérer cela comme inexact. 

Quant au grand complot d'un SVR manipulant l'ensemble des MAGA je te laisse libre de te faire plaisir. Sacrées mesures actives! 

Modifié dimanche à 21:29 par gustave

[gustave]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

La question n'est pas de dissuader le fait accompli, mais de l'empêcher physiquement

Si les forces des Etats Baltes, les forces OTAN prépositionnées dans ces pays, leurs potentiels renforcements en urgence envoyés lorsque le regroupement de forces russes préalable à l'invasion est détecté, ainsi que la 16ème division mécanisée polonaise suffisent à empêcher la Russie de fermer Suwalki - alors il n'y a pas de fait accompli

Sinon, fait accompli il y aura. Et nous semblons d'accord pour dire que le coût pour l'inverser serait très élevé, militairement et politiquement. Aucune idée de si les pays européens seraient prêts à le payer, mais le risque est réel que Poutine se convainque que non, ils n'y seraient pas prêts

Je rejoins sur ce point l'analyse de scénario que je pointais déjà un peu plus haut

La stratégie russe est avant tout une course contre la montre.

- Phase 1 : au cours des 30 premiers jours, Moscou chercherait à surprendre l'OTAN : s'emparer de Vilnius, couper Suwałki et consolider un pont terrestre vers Kaliningrad

- Phase 2 : si l'OTAN l'en empêche, la guerre passe à une deuxième phase de 1 à 6 mois, lorsque les brigades de renfort européennes arrivent et que Kaliningrad passe d'un atout à un handicap, car elle est elle-même assiégée.

Le rythme des opérations est déterminant : la Russie doit rapidement réduire la distance qui la sépare de Kaliningrad, sinon l'équilibre basculera.

Encore une fois, rien n'assure que Poutine serait prêt à tenter une telle offensive après une éventuelle victoire en Ukraine. Il se pourrait fort bien qu'il privilégie la prudence, même si le fait accompli semble tout à fait possible, avec la maxime "Aucun plan ne survit au premier contact avec l'ennemi"

Mais compter sur la seule prudence de Poutine me semblerait un pari dangereux

Les deux sont liés, parce que le fait accompli suppose soit une saisie éclair (Crimée) soit une saisie avant toute réaction adverse, permettant de dissuader ladite réaction adverse devenue coûteuse et incertaine. Si les forces russes ne sont pas capables de neutraliser les forces présentes dans les pays baltes avant toute réaction alors il n'y a plus de fait accompli, juste une attaque en force. Or il parait assez compliqué et surtout très visible de disposer d'une force capable de neutraliser en 3 jours (mettons, délai crédible de réaction au moins aérienne, sachant que les combats inévitables du fait de la force défensive rendent très probable la validation politique) plusieurs milliers de soldats.

[Boule75]

il y a une heure, gustave a dit :

Tout régime veut sa survie, c'est un fait. Si c'était la seule motivation russe il n'y aurait eu ni Crimée ni Ukraine et beaucoup d'autres choses. 

Au contraire : l'Ukraine fait peur à Moscou par ce qu'elle s'émancipe, qu'elle réclame plus de démocratie et moins de corruption et que, pour tout ça, c'est l'UE qui l'attire. Moscou a peur de cette contagion démocratique : les élections de 2012 lui ont laissé un mauvais souvenir.

il y a une heure, gustave a dit :

Ensuite nous avons cru aussi pendant toute al guerre froide que l'URSS voulait nous envahir, ce qui n'était pas le cas, et réciproquement. Il y a toujours des évidences qui n'en sont pas. Tout comme certains croient sincèrement que la Russie prépare veut envahir la Pologne.

Si ça n'était pas le cas et réciproquement, on va rester prudents...

Tu nous parles de Pologne alors qu'on parlait des pays baltes, contre lesquels les menaces d'invasion sont explicites et fréquentes à la télévision d'état russe, et il faudrait éplucher les discours de Medvedev et autres députés-marionettes. Sans compter le grand chef qui professe que "la Russie n'a pas de frontières"...

Bref : même disque qu'en 2021 : "Meuh non ils ne veulent pas envahir l'Ukraine !" Et paf.

il y a une heure, gustave a dit :

Enfin, les US ont depuis longtemps la capacité à anéantir en très grande partie les structures militaires, économiques et institutionnelles de la Russie, c'est un fait, d'autant plus quand les US ont aussi un arsenal nucléaire très conséquent.

C'est hors sujet :

• contrairement à l'Allemagne de 1941, personne ne songe à envahir la Russie
• et un glacis de qques centaines de km de plus ne changerait rien aux soit-disant super-capacités US que tu décris là.

Or c'était ça ton argument : le "glacis protecteur" contre les méchants.

[olivier lsb]

Pour le PR, les incursions en Pologne et chez les Baltes ne sont pas des erreurs. 

 

[Pasha]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Ne pas confondre intentions et réalisations, surtout quand on sait comment le régime soviétique a gouté au partage de l'Europe d'abord avec les nazis, puis face à Churchill ensuite. L'Oncle Sam était un parrain puissant à l'époque, ça ne veut pas dire que les soviétiques n'avaient pas des contingences pour pousser un peu plus loin si besoin. La même chose en démocratie reste quand même une affaire autrement plus compliquée à mettre en oeuvre. 

Paranoïa soviétique que nous avons nous même créé et alimenté au demeurant, voir justifié si l'on pousse le bouchon un peu loin, dans l'immédiat de l'après-guerre (la 1ère)

Modifié il y a 18 heures par Pasha

[herciv]

Ca peut paraitre aller dans le bon sens. En réalité ça rajoute au bordel qu'est devenu l'Otan. Parce que les US sont maitenant un boulet avec des décisions incertaines. Et là ça veut dire qu'il ne lâcherons pas le poste du Saceur.

https://www.independent.co.uk/news/world/europe/russia-ukraine-poland-estonia-nato-airspace-trump-putin-latest-b2830992.html

L'idée avait étė émise par les US en mars.

https://www.opex360.com/2025/03/19/ladministration-trump-envisage-de-laisser-le-plus-haut-commandement-militaire-de-lotan-a-un-pays-europeen/

Modifié il y a 17 heures par herciv

[Wallaby]

En novembre 2024, Wolfgang Münchau (auteur de Kaput, the end of the German Miracle : voir dans le fil Allemagne), partageait son espoir prudent de la réussite de Trump à faire la paix en Ukraine :

https://forum.air-defense.net/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-g%C3%A9opolitique-et-%C3%A9conomie/page/1087/#comment-1763208

Il réagit maintenant aux conséquences de l'échec de cette politique, exposant son peu d'enthousiasme pour la saisie des actifs russes :

https://unherd.com/2025/09/europes-reckless-warmongering/ (22 septembre 2025)

« Max Weber, que nous connaissons comme un réaliste austère et mélancolique, a écrit sur « cette grande et merveilleuse guerre » [de 1914, contre, entre autres, la Russie] et sur combien il était merveilleux d'être encore en vie pour la vivre, mais aussi combien il était amer que son âge l'empêche d'aller au front. » (Golo Mann)

À aucun moment Weber ni beaucoup d'autres Allemands partisans de la guerre à l'époque ne semblent avoir envisagé la possibilité que la guerre ne se déroule pas comme ils l'avaient prévu.

Je vois l'Europe dans une situation similaire aujourd'hui. Comme Weber, de nombreux intellectuels et politiciens de notre époque sont enthousiastes à l'idée d'entrer en guerre contre la Russie. L'un des plus grands partisans de l'intervention militaire occidentale est l'historien Timothy Snyder, anciennement à Yale, aujourd'hui à l'université de Toronto. Il a déclaré en 2023 : « Les Russes doivent être vaincus, tout comme les Allemands ont été vaincus. »

[Les Allemands en question ont été vaincus principalement par l'URSS, avec quelques armes et fournitures occidentales, mais de là à comparer l'Ukraine à l'URSS et Zelensky à Staline... comment dire ? Et comme le dit Bernard Lavarini, « la comparaison ne tient pas, car à l’époque, Hitler n’avait pas l’arme nucléaire ».]

Les politiciens européens aussi sont de plus en plus enthousiastes à l'idée de combattre les Russes. L'un d'entre eux est Alexander Stubb, le président finlandais. Je l'ai connu à Bruxelles, où il était alors un humble député européen, incarnation même du calme et de l'intellectualité nord-européenne. Il a déclaré la semaine dernière que les garanties de sécurité pour l'Ukraine impliquaient nécessairement que les garants soient prêts à combattre les Russes.

Je ne minimise pas la menace sécuritaire que représente Vladimir Poutine. L'intrusion d'avions de chasse russes dans l'espace aérien estonien constitue sans aucun doute un acte d'agression inacceptable. L'OTAN a tout à fait le droit de les abattre et devrait clairement faire savoir que c'est ce qui se passera la prochaine fois. Mais défendre son alliance est différent de mener une guerre par procuration en Ukraine, un pays qui ne fait pas partie de l'OTAN.

La guerre froide a été une période de relative stabilité, non seulement en raison de la politique d'équilibrage des puissances, mais aussi parce que les hommes politiques qui avaient connu les horreurs de la Seconde Guerre mondiale voulaient garantir la paix. La plupart des membres de cette génération ne sont plus parmi nous. À l'instar de Weber, les élites européennes d'aujourd'hui ont manqué l'occasion de mener une guerre glorieuse. La différence est qu'elles préfèrent laisser d'autres se battre à leur place.

La probabilité d'une escalade vers une guerre ouverte est suffisamment élevée pour être prise au sérieux. Outre une appétence générale pour la guerre, le plus grand risque aujourd'hui est que, comme les Allemands en 1914, nous jugions mal l'ennemi. Poutine a lui aussi mal évalué la réaction occidentale à son invasion de l'Ukraine et la résilience de l'armée ukrainienne. Mais les erreurs de jugement occidentales sont plus persistantes.

La plus grande de toutes était que l'économie russe était faible et finirait par céder sous la pression occidentale. Cette erreur d'appréciation comporte plusieurs niveaux. Elle a commencé par un mensonge statistique, à savoir que la Russie n'était en réalité qu'une petite économie. Si l'on mesure la taille de l'économie russe à l'aune de sa production annuelle en dollars américains, cela aurait effectivement été le cas. Au début de la guerre, l'économie russe était à peu près équivalente à celle de l'Espagne si on la mesurait en dollars américains. Mais ce n'est pas une bonne façon d'évaluer la capacité d'un pays en temps de guerre. Ce qui importe, c'est le pouvoir d'achat de sa monnaie, c'est-à-dire le nombre de chars qu'elle permet d'acheter. La réponse est qu'elle permet d'acheter beaucoup plus de chars que la nôtre.

[Comme le disait récemment un article de Foreign Affairs à propos de la politique étrangère américaine au Proche-Orient, une bonne partie de notre politique étrangère fonctionne hors-sol dans un "univers parallèle"]

Sur la base de la [parité de pouvoir d'achat], les dix pays qui forment une alliance avec la Chine et la Russie, les pays dits « BRICS », sont plus importants que les États-Unis, l'Europe occidentale et le Japon réunis. Nous vivons dans un monde véritablement bipolaire. Les États-Unis et la Chine sont les leaders de chaque camp. Nous ne sommes plus aux commandes, même si nous pensons l'être. Avec le temps, l'autre camp deviendra plus important, car il connaît une croissance plus rapide que le nôtre.

Depuis le début de la guerre, la croissance de la Russie a dépassé celles de toutes les économies du G7. L'économiste britannique John Maynard Keynes n'aurait pas été surpris, car ce qui s'est produit est un effet classique de l'économie de guerre keynésienne. Le Royaume-Uni a connu cet effet pendant la Seconde Guerre mondiale. Poutine a réorganisé la Russie en une économie de guerre.

J'insiste sur ces faits économiques, car ce sont eux qui détermineront la réalité sur le terrain en Ukraine à l'avenir. C'est l'argent qui permet d'acheter des armes. Cet argent destiné à l'Ukraine s'est tari. Les États-Unis ont accordé jusqu'à présent une aide bilatérale totale de 115 milliards d'euros à l'Ukraine, ce qui éclipse les 21,3 milliards d'euros de l'Allemagne et les 7,56 milliards d'euros de la France. Sans les États-Unis, il est absolument impossible que les Européens puissent financer eux-mêmes la guerre. Pour cela, ils doivent emprunter de l'argent.

Ou bien ils pourraient puiser dans les 210 milliards d'euros d'actifs russes gelés qui se trouvent en Europe. Dans des circonstances normales, ce serait folie furieuse pour l'UE de prendre de tels risques, mais si elle souhaite continuer à soutenir l'Ukraine, c'est le seul moyen financier dont elle dispose. Maintenant que la Commission européenne a présenté une proposition visant à débloquer ces fonds, il y a de fortes chances que cela arrive.

L'erreur de jugement réside dans l'idée que les 200 milliards d'euros nous permettront de tenir jusqu'à la fin du mandat de Donald Trump, qui sera remplacé par un démocrate qui se fera un plaisir de reprendre la majeure partie du financement. Friedrich Merz, le chancelier allemand, a récemment déclaré que la guerre prendrait fin lorsque la Russie serait économiquement épuisée. Telle est la stratégie occidentale.

Mais nos sanctions n'ont pas réussi à paralyser l'économie russe. Rappelez-vous la définition de la folie donnée par Einstein : faire toujours la même chose et s'attendre à un résultat différent. L'UE a jusqu'à présent adopté 18 séries de sanctions contre la Russie. Une 19e est en cours de préparation.

Mais la Russie a quelque chose que l'Ukraine n'a pas. La Chine est un meilleur allié pour la Russie que les États-Unis ne le sont pour l'Ukraine. Les néoconservateurs occidentaux continuent de sous-estimer la profondeur de l'alliance sino-russe, qui est le résultat de la politique étrangère inepte menée par les États-Unis au cours des dix dernières années. En imposant des sanctions et des droits de douane aux deux pays, les États-Unis ont fini par créer une alliance stratégique entre eux. Les États-Unis, quant à eux, sont beaucoup plus détachés de l'Ukraine sous Trump que sous Biden.

L'idée erronée qui sous-tend les sanctions occidentales est que la Russie et la Chine dépendent des technologies occidentales telles que les puces semi-conductrices. À la grande surprise de l'administration Biden, la Chine a réussi à fabriquer elle-même des puces haute performance. La semaine dernière, la Chine a renversé la situation en interdisant l'importation des puces Nvidia.

Les 200 milliards d'euros d'actifs gelés que nous pourrions débloquer sous forme de prêts à l'Ukraine peuvent également être facilement égalés par l'autre partie. La Chine pourrait accorder un prêt à la Russie, garanti par des actifs occidentaux en Chine ou par les recettes provenant d'une indemnisation légale à laquelle la Russie pourrait avoir droit à l'avenir. C'est une erreur persistante de penser que l'Occident, qui représente la plus petite partie de notre monde duopolistique, va évincer la plus grande.

Les erreurs de jugement de cette ampleur sont celles qui transforment les guerres régionales en guerres mondiales. Notre armée d'intellectuels occidentaux bellicistes et adeptes de Twitter sont les héritiers de Max Weber. Ils ne me laissent aucun doute quant à l'existence d'un soutien important en faveur d'une guerre glorieuse, tout comme il y a plus de 100 ans.

Modifié il y a 10 heures par Wallaby