Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Akhilleus]

Il y a 16 heures, Boule75 a dit :

Au contraire : l'Ukraine fait peur à Moscou par ce qu'elle s'émancipe, qu'elle réclame plus de démocratie et moins de corruption et que, pour tout ça, c'est l'UE qui l'attire. Moscou a peur de cette contagion démocratique : les élections de 2012 lui ont laissé un mauvais souvenir.

Celle là, j'en peux plus de la lire

Je cites : l'intégration de l'Ukraine a l'UE n'est pas un problème (répété X fois par les instances politiques russe y compris le président)

Ca va aller de projeter ses propres fantasmes (parceque question démocratie et corruption, on se pose là aussi à l'Ouest, en particulier en France) sur le psyché d'un autre pays qui a une autre histoire et une autre construction nationale

D'ailleurs pour l'anecdote, entre 1991 et 2011 il n'ya pas eu que des gouvernements pro russes en Ukraine loin de là (voir le listing correspondant)

 

[Wallaby]

Le 22/09/2025 à 00:35, Boule75 a dit :

Au contraire : l'Ukraine fait peur à Moscou par ce qu'elle s'émancipe, qu'elle réclame plus de démocratie et moins de corruption et que, pour tout ça, c'est l'UE qui l'attire. Moscou a peur de cette contagion démocratique : les élections de 2012 lui ont laissé un mauvais souvenir.

L'Ukraine fait peur à Moscou pour toutes sortes de raisons, mais sûrement pas parce qu'elle est démocrate. L'Ukraine post-Maïdan est fondée sur... Maïdan qui est un coup d'État ayant arraché le pouvoir à un président démocratiquement élu.

Sur le recul démocratique en Ukraine, lire ou écouter par exemple Benoît Paré :

 

17 mai 2025

16:31

Euh par exemple par exemple, on savait que d'après la loi ukrainienne euh les gens n'étaient pas censés rester en détention provisoire plus de 6 mois euh avant jugement. Or le gouvernement ukrainien enfreignait cette règle en permanence, essentiellement contre les gens accusés de séparatisme. Par contre les gens qui étaient accusés par exemple à Odessa du fameux massacre d'Odessa du 2 mai 2014... Je connais au moins un gars, Serhiy Khodiyak, il était accusé de meurtre mais du côté ukrainien, il a jamais fait de détention provisoire, et il a même jamais été jugé. Son procès a commencé euh et parce que il y avait des gros bras nationalistes qui sont arrivés dans la salle et qui l'ont enlevé manu militari de la salle d'après ce que me disaient mes collègues. Je sais pas si c'est à ça, mais c'est mes collègues d'Odessa qui me racontaient la scène. Après ils ont jamais recommencé le procès et le type marchait dans la rue, il participait à toutes les manifestations pro-ukrainiennes à Odessa. jusqu'au 20 février 2022, j'ai vu ce ce Serhiy Khodiyak dans la rue en train de participer à une manifestation, le 20 février, pour protester en avance contre la future invasion russe.

 

31 août 2025

17:32 C'est un documentaire qui s'appelle Revealing Ukraine en anglais. Et ce documentaire a même été primé à un festival du film de mémoire en Italie, en Sicile même. Et j'avais vu à l'époque quand je travaillais à l'OSCE une information là-dessus comme quoi ce film venait d'être primé. Et ensuite, une chaîne de télévision ukrainienne, une chaîne nationale qui s'appelait Ukraina 112 au mois de juillet 2019, a voulu diffuser ce film en Ukraine à une audience nationale. Et à ce moment-là ils ont reçu des menaces publiques de la part du procureur général de l'Ukraine qui a menacé tous les gens qui seraient impliqués dans la diffusion du film sur la chaîne en question de poursuites pour autre trahison. Les menaces étaient très explicites sur Facebook. Les journalistes ont décidé de de pas se laisser intimider et de diffuser le documentaire. Sauf qu'il y avait aussi les groupes extrémistes habituels, Pravy Sector, Dimitri Yarosh et cetera qui les menaçaient. C'est pas eux de de peine de prison mais d'en répondre de leur vie, si vous voulez, s'il diffusaient le documentaire. Et le fait est que le lendemain, il y a une roquette qui a été envoyée en plein jour dans la façade de l'immeuble de la chaîne. Bien entendu, on n'a jamais trouvé les coupables. Et là, c'était un clair avertissement aux journalistes qu'ils jouaient vraiment leur vie là-dessus. Et donc à ce moment-là, ils ont acté le fait qu'ils n'étaient pas aptes à lutter contre ces forces qui s'opposaient à eux, que le gouvernement de toute façon les protégerait pas parce que le gouvernement menaçait au contraire de les poursuivre. 

19:17 Donc ils ont rédigé un communiqué que je me souviens très bien avoir lu le jour même, pareil dans la dépêche de presse et le communiqué appelait à l'aide en quelque sorte les ambassades occidentales en disant l'Occident prétend défendre la liberté d'expression. Manifestement, la liberté d'expression est menacée en Ukraine, voyez par vous-même. Euh donc, on demandait l'aide des ambassades occidentales. Sauf que à l'époque, moi je guettais chaque matin les dépêches de presse et des réactions quelconque de la part d'une quelconque autorité occidentale et je n'avais rien trouvé, aucune réaction si ce n'est un communiqué d'une branche de l'OSCE qui travaille sur la liberté des médias justement, qui était présidée à ce moment-là par Harlem Désir qui est bien connu en France, l'ancien patron de SOS racisme, à qui on avait donné ce siège de haut représentant pour la liberté des médias au niveau de l'OSCE et donc il a fait un communiqué pour condamner les violences mais quand on relit le communiqué, il ne parle pas des menaces de poursuites contre les journalistes. Or si on est pour la liberté d'expression, ça pose aussi question, ces poursuites contre les journalistes, des poursuites officielles, des menaces de poursuites.

20:24 Et donc ça a été complètement passé sous silence. Et là on pouvait se rendre compte qu'il y avait quand même un un sérieux problème de liberté d'expression en Ukraine à ce moment-là. On parle de 2019.

Modifié il y a 2 heures par Wallaby

[pascal]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

Sur le recul démocratique en Ukraine

C'est d'ailleurs pour ça (et ça aussi on ne vous le dit pas ...) que les Russes ont envahi l'Ukraine, pour y rétablir un régime démocratique.

[Ciders]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

C'est d'ailleurs pour ça (et ça aussi on ne vous le dit pas ...) que les Russes ont envahi l'Ukraine, pour y rétablir un régime démocratique.

On rappellera que l'annexion des quatre oblasts a été absolument acceptée par la population. Il y a même eu plus de votants que d'habitants, c'est dire.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Je cites : l'intégration de l'Ukraine a l'UE n'est pas un problème (répété X fois par les instances politiques russe y compris le président)

Et donc quelles sont les causes de l’OMS ?

[Wallaby]

il y a 25 minutes, pascal a dit :

C'est d'ailleurs pour ça (et ça aussi on ne vous le dit pas ...) que les Russes ont envahi l'Ukraine, pour y rétablir un régime démocratique.

Le mandat Ianoukovitch sera vu par les historiens du futur comme le point culminant du rayonnement de l'Ukraine : expansion territoriale maximale - frontières de 1991, Crimée incluse, avec un statut autonome.

Équilibre entre les pressions occidentales qui réclament plus de démocratie, de transparence, de jeu vers une intégration européenne avec les règles du jeu correspondantes, et les pressions russes qui réclament diverses choses sur les plans politique, économique, militaire.

Équilibre entre les forces nationalistes d'Ukraine Occidentale - Galicie principalement - et les populations russophiles/russophones notamment de Crimée.

Organisation de l'euro 2012. Avec un soutien allemand pour entraîner et équiper la police, les "méchants Berkut" montrés du doigt par erreur et par propagande durant Maïdan alors que ce n'est pas eux qui ont tiré, mais eux qui ont été les victimes, de tireurs embusqués sur les toits contrôlés par les pro-Maïdan.

Le 22/06/2025 à 22:58, Wallaby a dit :

Ce que tu appelles un "régime", terme généralement dépréciatif, à savoir la mandature Yanoukovitch, était issu d'une élection reconnue comme libre et démocratique par les institutions qui font ce type d'évaluation. En particulier ce "régime précédent" avait organisé le championnat de football "Euro 2012", au cours de laquelle l'Allemagne avait offert sa coopération en offrant des formations aux policiers dudit "régime".

source : https://photo.unian.net/photo/257530-boycy-specpodrazdeleniya-berkut (27 janvier 2010)

Soldats de l'unité spéciale Berkut en tenue de police lors de la remise d'équipements et de tenues de police pour l'EURO 1012 par l'ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire de la République fédérale d'Allemagne en Ukraine, à Kiev, le mercredi 27 janvier 2010. L'Allemagne soutient les préparatifs de l'EURO 2012 en fournissant des équipements pour les unités de police et les troupes internes, ainsi qu'en organisant des échanges sur le soutien à la sécurité lors d'événements publics, de séminaires et de visites de travail en Allemagne. Dans le cadre de la coopération policière, le ministère fédéral de l'Intérieur a financé un certain nombre de réunions d'experts, de séminaires et de voyages d'information. En outre, une aide à l'équipement d'un montant total de 350 000 euros a été fournie. Ce jour-là, l'ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire de la République fédérale d'Allemagne en Ukraine a remis 14 casques de police en titane, 180 casques de police et 230 équipements de protection au vice-ministre de l'intérieur de l'Ukraine et au commandant en chef adjoint des troupes de l'intérieur de l'Ukraine. La coopération en matière de sécurité se poursuivra jusqu'à la fin de l'EURO 2012. Photo par Oleksandr Sinitsa / UNIAN

Plus de photos ici : https://photo.unian.net/theme/16293-germaniya-okazyvaet-pomoshch-v-podgotovke-k-evro-2012.html

https://charter97.org/en/news/2014/3/5/89236/ (5 mars 2014)

Avant l'UEFA EURO 2012, l'Office fédéral allemand de police criminelle a organisé des séminaires de formation pour l'unité de police spéciale ukrainienne « Berkut », qui a été dissoute fin février 2014 par les nouvelles autorités.

Le gouvernement allemand a conseillé ses collègues ukrainiens, en particulier le service de sécurité ukrainien, sur les questions de sécurité entre 2009 et 2013. L'Allemagne a également fourni des casques et des gilets pare-balles légers aux Berkut.

https://www.wsj.com/articles/SB10001424052702303369904579420682438276994 (5 mars 2014)

L'Allemagne affirme avoir fourni du matériel et une formation à la police antiémeute ukrainienne

L'Allemagne a soutenu les forces de l'ordre ukrainiennes avant le tournoi de football de l'Euro 2012

Je ne fais ici que relire mes notes du 6 mai 2014 : https://forum.air-defense.net/topic/18353-ukraine-ii/page/196/#comment-763992

 

[olivier lsb]

Il y a 14 heures, Pasha a dit :

Paranoïa soviétique que nous avons nous même créé et alimenté au demeurant, voir justifié si l'on pousse le bouchon un peu loin, dans l'immédiat de l'après-guerre (la 1ère)

Je suis sûr qu'en cherchant bien, on a de quoi trouver dans l'épisode Napoléonien, des éléments de traumatisme national qui ont justifié ce à quoi tu te réfères, qu'on aurait fait en retour aux russes. Et donc ? On remonte jusqu'à quand ? 

Qui peut bien être traumatisé et en PTSD avec l'arsenal nucléaire russe, leur contrôle de la société et la toute puissance de l'état sur ses sujets ? 

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

L'Ukraine fait peur à Moscou pour toutes sortes de raisons, mais sûrement pas parce qu'elle est démocrate. L'Ukraine post-Maïdan est fondée sur... Maïdan qui est un coup d'État ayant arraché le pouvoir à un président démocratiquement élu.

Sur le recul démocratique en Ukraine, lire ou écouter par exemple Benoît Paré :

 

17 mai 2025

16:31

Euh par exemple par exemple, on savait que d'après la loi ukrainienne euh les gens n'étaient pas censés rester en détention provisoire plus de 6 mois euh avant jugement. Or le gouvernement ukrainien enfreignait cette règle en permanence, essentiellement contre les gens accusés de séparatisme. Par contre les gens qui étaient accusés par exemple à Odessa du fameux massacre d'Odessa du 2 mai 2014... Je connais au moins un gars, Serhiy Khodiyak, il était accusé de meurtre mais du côté ukrainien, il a jamais fait de détention provisoire, et il a même jamais été jugé. Son procès a commencé euh et parce que il y avait des gros bras nationalistes qui sont arrivés dans la salle et qui l'ont enlevé manu militari de la salle d'après ce que me disaient mes collègues. Je sais pas si c'est à ça, mais c'est mes collègues d'Odessa qui me racontaient la scène. Après ils ont jamais recommencé le procès et le type marchait dans la rue, il participait à toutes les manifestations pro-ukrainiennes à Odessa. jusqu'au 20 février 2022, j'ai vu ce ce Serhiy Khodiyak dans la rue en train de participer à une manifestation, le 20 février, pour protester en avance contre la future invasion russe.

 

31 août 2025

17:32 C'est un documentaire qui s'appelle Revealing Ukraine en anglais. Et ce documentaire a même été primé à un festival du film de mémoire en Italie, en Sicile même. Et j'avais vu à l'époque quand je travaillais à l'OSCE une information là-dessus comme quoi ce film venait d'être primé. Et ensuite, une chaîne de télévision ukrainienne, une chaîne nationale qui s'appelait Ukraina 112 au mois de juillet 2019, a voulu diffuser ce film en Ukraine à une audience nationale. Et à ce moment-là ils ont reçu des menaces publiques de la part du procureur général de l'Ukraine qui a menacé tous les gens qui seraient impliqués dans la diffusion du film sur la chaîne en question de poursuites pour autre trahison. Les menaces étaient très explicites sur Facebook. Les journalistes ont décidé de de pas se laisser intimider et de diffuser le documentaire. Sauf qu'il y avait aussi les groupes extrémistes habituels, Pravy Sector, Dimitri Yarosh et cetera qui les menaçaient. C'est pas eux de de peine de prison mais d'en répondre de leur vie, si vous voulez, s'il diffusaient le documentaire. Et le fait est que le lendemain, il y a une roquette qui a été envoyée en plein jour dans la façade de l'immeuble de la chaîne. Bien entendu, on n'a jamais trouvé les coupables. Et là, c'était un clair avertissement aux journalistes qu'ils jouaient vraiment leur vie là-dessus. Et donc à ce moment-là, ils ont acté le fait qu'ils n'étaient pas aptes à lutter contre ces forces qui s'opposaient à eux, que le gouvernement de toute façon les protégerait pas parce que le gouvernement menaçait au contraire de les poursuivre. 

19:17 Donc ils ont rédigé un communiqué que je me souviens très bien avoir lu le jour même, pareil dans la dépêche de presse et le communiqué appelait à l'aide en quelque sorte les ambassades occidentales en disant l'Occident prétend défendre la liberté d'expression. Manifestement, la liberté d'expression est menacée en Ukraine, voyez par vous-même. Euh donc, on demandait l'aide des ambassades occidentales. Sauf que à l'époque, moi je guettais chaque matin les pêches de presse et des réactions quelconque de la part d'une quelconque autorité occidentale et je n'avait rien trouvé, aucune réaction si ce n'est un communiqué d'une branche de l'OSCE qui travaille sur la liberté des médias justement, qui était présidée à ce moment-là par Harlem Désir qui est bien connu en France, l'ancien patron de SOS racisme, à qui on avait donné ce siège de haut représentant pour la liberté des médias au niveau de l'OSCE et donc il a fait un communiqué pour condamner les violences mais quand on relit le communiqué, il ne parle pas des menaces de poursuites contre les journalistes. Or si on est pour la liberté d'expression, ça pose aussi question, ces poursuites contre les journalistes, des poursuites officielles, des menaces de poursuites.

20:24 Et donc ça a été complètement passé sous silence. Et là on pouvait se rendre compte qu'il y avait quand même un un sérieux problème de liberté d'expression en Ukraine à ce moment-là. On parle de 2019.

Omerta n'est pas une source mais un canal de propagande de Moscou. C'est au même niveau que RFE-RL, jamais citée ici sur le sujet Ukraine, ou Euromaidan press. 

 

RAPPORT FAIT AU NOM DE LA COMMISSION D’ENQUÊTE relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères 

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/opendata/RAPPANR5L16B1311-t1.html

Omerta : naissance d’un média « aternatif »
dans le sillage de RT France et de Sputnik

Omerta est un média en ligne lancé en novembre 2022 par M. Charles d’Anjou, homme d’affaires spécialisé en sécurité privée bien connu des sphères russophiles et russes, ancien fixeur – il travailla notamment en Syrie et en Ukraine, dans la partie occupée du Donbass au début de l’invasion russe –, ancien candidat à plusieurs élections sous l’étiquette de la droite républicaine, qui, après plusieurs années vécues à Moscou, est maintenant résident fiscal à Dubaï. La direction de la rédaction d’Omerta est assurée par M. Régis Le Sommier, ancien directeur adjoint de la rédaction de Paris Match avant de travailler pendant un peu plus de six mois comme grand reporter à la chaîne RT France, jusqu’à la fermeture de celle-ci.

L’intérêt de M. d’Anjou pour la presse est récent mais bien réel, puisqu’il a provisionné une somme d’un million d’euros sur ses fonds propres, répartie entre Omerta et Nordman Médias, une société de production sœur qu’il préside. La ligne éditoriale d’Omerta, créée peu de temps après la fermeture de RT France et de Sputnik, présente des similitudes avec celle de RT France : un média qui se veut alternatif aux médias mainstream. Omerta se présente comme un « média national, français, patriote, mais non soumis à l’État actuel ».

Omerta est accusé d’être un média pro-russe et pro-Poutine et de véhiculer des idées prisées par la droite identitaire, avec des sujets comme « les délires woke », « le laxisme de la politique migratoire », ou « la menace trans ». Sans doute le profil de M. d’Anjou n’est-il pas étranger à ce climat de suspicion pro-russe et pro-Kremlin qui entoure Omerta. Ayant fondé en 2010 le cercle Talleyrand, une association dont le but était de promouvoir les échanges économiques, culturels et politiques franco-russes, et qui a fait venir à Paris de jeunes actifs russes, M. d’Anjou se lance ensuite dans les affaires.

Il sera, par exemple, fixeur en Syrie et en Ukraine, responsable de la sécurité de plusieurs entreprises françaises implantées en Russie, puis consultant. Ses activités l’ont mené également en Afrique, en Libye, en Roumanie, au Kazakhstan. Entre autres faits récents le concernant, Charles d’Anjou a été invité le 1er décembre 2022 sur TV Zvezda, la chaîne du ministère de la défense russe, et y a été félicité pour son documentaire « Front russe ». Il y a déclaré qu’on « sait avant tout qu’ils [les Ukrainiens] voulaient attaquer, qu’ils voulaient prendre le Donbass. Si le président Poutine avait attendu encore un peu, il y aurait eu un risque encore plus grand. ». Il a également affirmé que l’invasion de l’Ukraine par la Russie est « une guerre normale », relayant ainsi les éléments de langage du Kremlin.

Autre preuve de sa proximité avec le régime russe et ses satellites, Charles d’Anjou s’est rendu en Tchétchénie le 18 avril 2023. Le ministre de l’information M. Doudaïev, proche de Ramzan Kadyrov, a, à cette occasion, accordé une interview à Omerta, et a particulièrement félicité Charles d’Anjou pour la création d’Omerta.

[Pasha]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Je suis sûr qu'en cherchant bien, on a de quoi trouver dans l'épisode Napoléonien, des éléments de traumatisme national qui ont justifié ce à quoi tu te réfères, qu'on aurait fait en retour aux russes. Et donc ? On remonte jusqu'à quand ? 

Je pensais plus à l'épisode guerre civile, de 1918 à 1921 où à peu près toutes les puissances mondiales d'alors ont envoyé des contingents pour combattre le nouveau régime en place. Pour "justifier" (contextualiser) la paranoïa des élites soviétiques. Ça va faire rire certains mais pour le coup, comme fondement je ne vois pas de contre-sens. Tout comme les plaines d'Ukraine sont des axes privilégiés et faciles à exploiter. Ça forge l'esprit.

On a bien cherché tout le long de notre histoire à avoir des frontières naturelles facilement défendable. Vous allez me rétorquer que c'est une autre époque. Soit (pas entendable mais bon, je vous donne le point, sinon ça va être trop long). Mais nous ne savons pas comment va se dérouler le futur, ni comment les autres nations vont agir, elles n'ont pas forcément notre vision du monde et encore moins notre profondeur stratégique (qui est à l'est de la Pologne maintenant pour nous, pour l'instant). Et le nucléaire n'empêche pas d'être en guerre (preuve en est, ça fait 3 ans, même si la Russie est l'agresseur, nous avons officiellement un état avec une armée forte et capable, l'Ukraine, en guerre contre un état nucléaire, la Russie).

La trouée du Nord, on a de cesse chercher à la contrôler, sur plusieurs siècles, et il a fallu attendre l'invasion totale et être mise au ban des nations européennes en 1815, pour qu'on accepte bon gré malgré de ne pas la contrôler. Qui nous a couté par la suite 2 invasions majeurs, dont une fatale. Aujourd'hui on peut se reposer sur nos oreilles (à défaut de lauriers) car notre adversaire n'est plus, à l'heure actuelle, à nos frontières géographiques, mais de l'autre côté de l'Europe. Ce qui n'est pas le cas d'autres nations. Y compris la Russie, qui a vu fondre comme neige au soleil sa profondeur.

Ce n'est pas un simple jusqu'à quand. Chaque nation, chaque état, porte des traces tangibles de ce qu'elle a fait ou subie. Ce qu'on appelait (si je ne me trompe pas) la mémoire collective. On peut la balayer d'un revers de main, mais je pense que c'est se voiler la face. Et que notre période de "paix", au regard de l'histoire, n'est qu'une petite parenthèse. Croire qu'elle serait indéfinie, relève de l'utopie. On peut le regretter, mais "scientifiquement" nous sommes presque une anomalie.

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Qui peut bien être traumatisé et en PTSD avec l'arsenal nucléaire russe, leur contrôle de la société et la toute puissance de l'état sur ses sujets ? 

Toute nation ayant été envahie, ayant subie des traumatismes humains et nationaux (France, Allemagne, Italie, Pologne, Japon, Russie, Chine, Inde pour ne citer que les plus importants). Et qui ne date que de 100 ans à peine pour tous ceux que j'ai cité. 100 ans, c'est court pour nos nations.

Je précise que ce n'est pas un plaidoyer pour excuser les actes de tel ou tel pays. Juste que de mon point de vue, tout n'est pas une simple lubie d'un mec dans son bureau ou qu’il soit fou ou malade (quand on arrive à ce niveau, c'est juste risible et dangereux). Ça serait beaucoup trop réducteur.

Modifié il y a 2 heures par Pasha