Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Ciders]

il y a une heure, Alexis a dit :

Quinze jours... Plus un mois... Plus etc.

C'est moi, ou c'est une série divergente, ça  ?

Et bien évidemment...

https://www.lefigaro.fr/international/selon-donald-trump-l-ukraine-pourrait-aller-plus-loin-que-seulement-reprendre-le-territoire-perdu-face-a-la-russie-20250923

Citation

Sur son réseau Truth Social, il a ainsi déclaré que Kiev pourrait «regagner son territoire dans sa forme originelle et peut-être même aller plus loin».

«Cela fait trois ans et demi que la Russie mène sans direction claire une guerre qu’une vraie puissance militaire aurait remportée en moins d’une semaine», a écrit le président américain, estimant que le pays de Vladimir Poutine «ressemblait beaucoup à un “tigre de papier”».

On va ranger la prose de POTUS dans la catégorie "spam". Même Edgar Faure ne parviendrait pas à suivre une telle girouette. 

[greg0ry]

Mais en attendant la seule déclaration reprise et mise en valeur est celle sur l’Ukraine ( France Info et France 2 ce matin).

On constate donc de visu que l’emprise et la domination US loin d’être remise en question est au contraire admise.

Pour illustrer il nous a traité de « bonne petite pute »

et les médias se félicitent qu’il nous ait qualifié de « bonne petite ».

et que désormais nous sommes regonflés à bloc derrière l’Ukraine grâce au leadership de Donald….

Modifié il y a 10 heures par greg0ry

[Teenytoon]

A part dire que l’Ukraine est en capacité de recouvrer la totalité de son territoire, il a promis (dans 15 jours ?) quoi au juste ?

On parie que d’ici un mois au plus tard, il aura réaffirmé que tout ceci est de la faute de Zelinski ?

[Alexis]

il y a 32 minutes, Teenytoon a dit :

A part dire que l’Ukraine est en capacité de recouvrer la totalité de son territoire, il a promis (dans 15 jours ?) quoi au juste ?

Strictement rien, en effet. Cette déclaration ne change rien à la politique des États-Unis sur l'Ukraine : soutien à Kiev en renseignement, aucun soutien matériel, vente de matériel militaire aux alliés européens qui veulent le donner à l'Ukraine, aucune sanction supplémentaire contre la Russie 

Marco Rubio en revanche a apporté une précision utile, l'OTAN n'abattra pas les avions russes empiétant sur le territoire d'un pays membre sauf s'ils attaquent

"Je ne pense pas que quiconque ait parlé d'abattre des avions russes à moins qu'ils n'attaquent. Je pense que vous avez vu l'OTAN réagir à ces incursions comme elle le fait toujours, c'est-à-dire que lorsqu'ils pénètrent dans votre espace aérien ou votre zone de défense, vous les interceptez. C'est ce que l'OTAN a fait et c'est ce qu'elle continuera de faire."

[Teenytoon]

Et je pense qu'il n'y a aucun bénéfice à jouer l'escalade, on parle de mordre la frontière en mer avec absolument aucun signe d'agressivité.

Au pire, on peut s'amuser à faire la même du côté de Kaliningrad pour leur dire nous aussi on peut jouer.

D'ailleurs dans sa très bonne vidéo explicative, PH Chuet dis bien que c'est aussi régulièrement pratiqué par les pays de l'OTAN.

[Delbareth]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Quinze jours... Plus un mois... Plus etc.

C'est moi, ou c'est une série divergente, ça  ?

Pour être mathématiquement exact, 15j plus 15j plus 15j était déjà une série divergente.

Là on passe à une suite divergente, ce qui n'est même plus faire semblant d'en avoir rien à faire.

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/live/2025/09/24/en-direct-guerre-en-ukraine-emmanuel-macron-salue-les-declarations-de-donald-trump-qui-estime-que-l-ukraine-peut-reconquerir-l-ensemble-de-son-territoire_6642198_3210.html

Emmanuel Macron salue les déclarations de Donald Trump qui estime que l’Ukraine « peut reconquérir l’ensemble » de son territoire

https://www.handelsblatt.com/politik/international/ukraine-krieg-trump-vollzieht-kehrtwende-und-nennt-russland-papiertiger/100157607.html

Trump effectue un demi-tour et qualifie la Russie de « tigre de papier »

Le 22/09/2025 à 16:41, Wallaby a dit :

[Comme le disait récemment un article de Foreign Affairs à propos de la politique étrangère américaine au Proche-Orient, une bonne partie de notre politique étrangère fonctionne hors-sol dans un "univers parallèle"]

[Yorys]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

https://www.lemonde.fr/international/live/2025/09/24/en-direct-guerre-en-ukraine-emmanuel-macron-salue-les-declarations-de-donald-trump-qui-estime-que-l-ukraine-peut-reconquerir-l-ensemble-de-son-territoire_6642198_3210.html

Emmanuel Macron salue les déclarations de Donald Trump qui estime que l’Ukraine « peut reconquérir l’ensemble » de son territoire

https://www.handelsblatt.com/politik/international/ukraine-krieg-trump-vollzieht-kehrtwende-und-nennt-russland-papiertiger/100157607.html

Trump effectue un demi-tour et qualifie la Russie de « tigre de papier »

Non mais attend ! Trumps a des nouvelles infos ultra importantes sur le front. Et c'est VZ qui le dit (donc c'est forcément vrai...mais il ne peut pas en parler pour l'instant !)

... "La guerre repose sur le mensonge" ( Sun Tzu) ...

 

Modifié il y a 8 heures par Yorys

[Alexis]

il y a 42 minutes, Delbareth a dit :

Pour être mathématiquement exact, 15j plus 15j plus 15j était déjà une série divergente.

Là on passe à une suite divergente, ce qui n'est même plus faire semblant d'en avoir rien à faire.

Oui. D'ailleurs, à lire son dernier post au sujet de l'Ukraine sur TruthSocial

Je pense que l'Ukraine, avec le soutien de l'Union européenne, est en mesure de se battre et de reconquérir l'ensemble de son territoire dans sa forme initiale. Avec du temps, de la patience et le soutien financier de l'Europe et, en particulier, de l'OTAN, le rétablissement des frontières d'origine, celles qui existaient avant le début de cette guerre, est tout à fait envisageable. (...)

Quoi qu'il en soit, je souhaite bonne chance aux deux pays [ Ukraine et Russie ]. Nous continuerons à fournir des armes à l'OTAN afin que celle-ci puisse en faire ce qu'elle veut. Bonne chance à tous !

Dire que l'Ukraine avec le soutien des seuls Européens est en mesure de récupérer l'ensemble de son territoire légal est dire que c'est de la responsabilité des Ukrainiens et des Européens seulement. Le rôle des Etats-Unis est désormais de "fournir des armes à l'OTAN" (lire les Européens pour qu'ils puissent les donner aux Ukrainiens s'ils le veulent) - et de souhaiter bonne chance à tous

C'est d'ailleurs une politique qui a l'avantage d'être claire (et d'ailleurs tout à fait défendable d'un point de vue américain, mais c'est là un autre débat) et que Washington peut maintenir indéfiniment. Je ne suis pas sûr qu'il y aura un nouveau revirement de Trump bientôt au sujet de l'Ukraine, pourquoi en aurait-il besoin il a trouvé une position sur laquelle il peut rester, et s'occuper d'autre chose

Après un temps indéfini

- Peut-être la Russie gagnera-t-elle la guerre, prenant le contrôle de l'Ukraine. Et alors, ce sera la faute des Ukrainiens et Européens n'est-ce pas, puisqu'ils auraient pu faire autrement

- Peut-être la Russie se découragera-t-elle du fait de difficultés militaires ou économiques quelconques. Tant mieux probablement du point de vue de Trump, mais ça ne sera de toute façon qu'une bonne nouvelle secondaire

[RugbyGoth]

En gros, Trump dit qu'il est prêt à vendre des armes aux européens sans restriction de transfert jusqu'à ce que la guerre s'arrête.
Bref, il fait du business. Aucun engagement politique, voir un désengagement en désignant les européens comme seuls à la manœuvre et "allez les gars, vous pouvez le faire".

[Alexis]

il y a 52 minutes, RugbyGoth a dit :

Aucun engagement politique, voir un désengagement en désignant les européens comme seuls à la manœuvre et "allez les gars, vous pouvez le faire".

Oui. Il est en plein dans l'esprit de John Q. Adams, 2ème président des Etats-Unis, dans un fameux discours en 1821

(...) Partout où le drapeau de la liberté et de l'indépendance a été ou sera déployé, son cœur, ses bénédictions et ses prières seront présents. Mais (l'Amérique) ne part pas à l'étranger à la recherche de monstres à détruire. Elle souhaite la liberté et l'indépendance pour tous. Elle n'est la championne et la défenseuse que de la sienne. Elle recommandera la cause générale par le soutien de sa voix et la sympathie bienveillante de son exemple.

Elle sait bien qu'en s'engageant sous d'autres bannières que la sienne, même s'il s'agit des bannières de l'indépendance étrangère, elle s'impliquerait sans pouvoir s'en dégager dans toutes les guerres d'intérêts et d'intrigues, d'avarice individuelle, d'envie et d'ambition, qui revêtent les couleurs et usurpent l'étendard de la liberté. Les maximes fondamentales de sa politique passeraient insensiblement de la liberté à la force. Le diadème sur son front ne rayonnerait plus de la splendeur ineffable de la liberté et de l'indépendance, mais serait bientôt remplacé par une couronne impériale, brillant d'un éclat faux et terni, reflet trouble de la domination et du pouvoir.

Elle pourrait devenir la dictatrice du monde. Elle ne serait plus la souveraine de son propre esprit.

Bon, naturellement, Adams avait une qualité d'expression, hmmm, disons différente de Trump 

Mais l'esprit est le même

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Et c'est VZ qui le dit (donc c'est forcément vrai...mais il ne peut pas en parler pour l'instant !)

Est-il possible d'envisager que des chefs d'état aient accès à des informations que tu n'ais pas (et moi non plus d'ailleurs) ?

[greg0ry]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Est-il possible d'envisager que des chefs d'état aient accès à des informations que tu n'ais pas (et moi non plus d'ailleurs) ?

Tu as raison et particulièrement pour Trump.

mais on ne peut pas dans le même temps dire qu’il dit n’importe quoi lorsque ses propos ne vont pas dans notre sens.

Soit il sait plus car il a plus d’ infos et de meilleurs capteurs et il faut lui accorder une primauté,

soit il n’en sait pas plus que les autres.

[g4lly]

Il y a 5 heures, greg0ry a dit :

Tu as raison et particulièrement pour Trump.

mais on ne peut pas dans le même temps dire qu’il dit n’importe quoi lorsque ses propos ne vont pas dans notre sens.

Soit il sait plus car il a plus d’ infos et de meilleurs capteurs et il faut lui accorder une primauté,

soit il n’en sait pas plus que les autres.

A priori il est assez influençable notamment parce qu'il adore les chaînes d'info a la télé.

En gros le dernier abrutis qui a fait le buzz est digne d'intérêt. 

On le remarque a ses changements radicaux de position sur tout un tas de sujet ou l'occasion fait le larron.

C'est typique des personnes qui n'ont pas d'idées et qui se raccrochent à celles des autres de manière opportuniste.

Mais je ne suis pas sûr que les infos qu'il ait en plus de nous... Lui permette de mieux juger. Parce qu'à mon sens il ne juge pas. Il saute sur des occasions. 

La bonne nouvelle c'est que son audience aussi. La dictature de l'immédiateté convient bien à ce genre de profil, et son côté caméléon lui permet d'endosser n'importe quel discours. 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, RugbyGoth a dit :

En gros, Trump dit qu'il est prêt à vendre des armes aux européens sans restriction de transfert jusqu'à ce que la guerre s'arrête.
Bref, il fait du business. Aucun engagement politique, voir un désengagement en désignant les européens comme seuls à la manœuvre et "allez les gars, vous pouvez le faire".

Le but c'est de pouvoir faire Ponce Pilate le jour où il apparaîtra clairement que la Russie a gagné cette guerre, et de pouvoir rejeter la responsabilité de la défaite sur les Européens. L'Ukraine est une patate chaude et il en fait cadeau aux Européens.

[Picdelamirand-oil]

J'ai mis dans le fil USA une déclaration de Trump dont voici la traduction:

Après avoir appris à connaître et bien comprendre la situation militaire et économique entre l’Ukraine et la Russie, et après avoir constaté les difficultés économiques que cela cause à la Russie, je pense que l’Ukraine, avec le soutien de l’Union européenne, est en position de se battre et de RECONQUÉRIR toute l’Ukraine dans sa forme d’origine. Avec du temps, de la patience et le soutien financier de l’Europe et, en particulier, de l’OTAN, revenir aux frontières initiales à partir desquelles cette guerre a commencé est tout à fait envisageable. Pourquoi pas ?
La Russie se bat sans but depuis trois ans et demi dans une guerre qu’une véritable puissance militaire aurait dû gagner en moins d’une semaine. Cela ne met pas la Russie à son avantage. En fait, cela la fait apparaître comme un « tigre de papier ».
Quand les habitants de Moscou, et de toutes les grandes villes, bourgades et régions de Russie, découvriront ce qui se passe réellement avec cette guerre — le fait qu’il leur est presque impossible d’obtenir de l’essence à cause des longues files qui se forment, et toutes les autres choses qui ont lieu dans leur économie de guerre, où la plupart de leur argent est dépensé à combattre l’Ukraine, qui a un grand esprit et ne fait que s’améliorer — l’Ukraine sera en mesure de reprendre son pays dans sa forme d’origine et, qui sait, peut-être même d’aller plus loin que cela !
Poutine et la Russie sont en GRANDE difficulté économique, et c’est le moment pour l’Ukraine d’agir. Quoi qu’il en soit, je souhaite le meilleur aux deux pays. Nous continuerons à fournir des armes à l’OTAN pour que l’OTAN en fasse ce qu’elle veut. Bonne chance à tous !

DONALD J. TRUMP, PRÉSIDENT DES ÉTATS-UNIS D’AMÉRIQUE

Ce qui est un revirement à 180°

[Ciders]

il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai mis dans le fil USA une déclaration de Trump dont voici la traduction:

Après avoir appris à connaître et bien comprendre la situation militaire et économique entre l’Ukraine et la Russie, et après avoir constaté les difficultés économiques que cela cause à la Russie, je pense que l’Ukraine, avec le soutien de l’Union européenne, est en position de se battre et de RECONQUÉRIR toute l’Ukraine dans sa forme d’origine. Avec du temps, de la patience et le soutien financier de l’Europe et, en particulier, de l’OTAN, revenir aux frontières initiales à partir desquelles cette guerre a commencé est tout à fait envisageable. Pourquoi pas ?
La Russie se bat sans but depuis trois ans et demi dans une guerre qu’une véritable puissance militaire aurait dû gagner en moins d’une semaine. Cela ne met pas la Russie à son avantage. En fait, cela la fait apparaître comme un « tigre de papier ».
Quand les habitants de Moscou, et de toutes les grandes villes, bourgades et régions de Russie, découvriront ce qui se passe réellement avec cette guerre — le fait qu’il leur est presque impossible d’obtenir de l’essence à cause des longues files qui se forment, et toutes les autres choses qui ont lieu dans leur économie de guerre, où la plupart de leur argent est dépensé à combattre l’Ukraine, qui a un grand esprit et ne fait que s’améliorer — l’Ukraine sera en mesure de reprendre son pays dans sa forme d’origine et, qui sait, peut-être même d’aller plus loin que cela !
Poutine et la Russie sont en GRANDE difficulté économique, et c’est le moment pour l’Ukraine d’agir. Quoi qu’il en soit, je souhaite le meilleur aux deux pays. Nous continuerons à fournir des armes à l’OTAN pour que l’OTAN en fasse ce qu’elle veut. Bonne chance à tous !

DONALD J. TRUMP, PRÉSIDENT DES ÉTATS-UNIS D’AMÉRIQUE

Ce qui est un revirement à 180°

Jusqu'au prochain revirement.

[Teenytoon]

Le 23/09/2025 à 00:15, Akhilleus a dit :

Marrant ça, parceque la vision dans le reste du Monde (au hasard, en Indonésie, au Laos, au Vietnam et à Oman, 4 pays que j'ai fait ces dernières années et ou les gens ont spontanément demandé et donné leur avis sur ce conflit européen) "notre" vision n'est clairement pas partagée. Du tout ....

Intéressant ça, et du coup ils pensent quoi ? Que l'Ukraine est le Taïwan russe qui a vocation a réintégrer son pays d'origine et n'a pas de légitimité en tant qu'état indépendant ?

Je n'ironise pas du tout et suis vraiment intéressé de savoir ce que pense d'autres pays hors UE et satellites russes de cette OMS. 

Modifié il y a 1 heure par Teenytoon

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, greg0ry a dit :

Tu as raison et particulièrement pour Trump.

mais on ne peut pas dans le même temps dire qu’il dit n’importe quoi lorsque ses propos ne vont pas dans notre sens.

Soit il sait plus car il a plus d’ infos et de meilleurs capteurs et il faut lui accorder une primauté,

soit il n’en sait pas plus que les autres.

Je parle de Zelensky

La grosse mite orange dira l'inverse après-demain. 

[greg0ry]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Je parle de Zelensky

La grosse mite orange dira l'inverse après-demain. 

Mais Zelenski doit ménager chèvre et chou.

enjoliver la situation permet de conserver le moral de la population mais diminue le sentiment d’urgence des sponsors.

la dépeindre comme négative entraînerait un nouvel appel d’air avec le depart des non mobilisés et non mobilisables mais permet de Remi Oliver l’aide extérieure.

 

 

[g4lly]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Intéressant ça, et du coup ils pensent quoi ? Que l'Ukraine est le Taïwan russe qui a vocation a réintégrer son pays d'origine et n'a pas de légitimité en tant qu'état indépendant ?

Oui, vu d'ailleurs ca ressemble à un conflit loco-régionale genre guerre d'indépendance. D'ailleurs ca a plus ou moins commencé comme ca en 2014, avec un pays à deux logique, l'une voulant s'accrocher à l'ouest l'autre s'accrocher à l'est, et le clivage et devenu guerre civile, puis action étrangère. La suite est essentiellement une conséquence de cette situation aux marches de ce qu'il reste de l'empire russe, et la plupart des pays un peu puissant pense pareil, profondeur stratégique, aire d'influence etc. ajoute à ca les décolonisation ou balkanisation mener un peu à la va comme je te pousse, et tu as partout des sujets de conflits qui peuvent paraitre semblable, et qui n'attire pour autant quasi jamais l'attention sauf des locaux.

Si nous on se focalise autant dessus c'est avant tout parce que beaucoup de monde trouve utile d'instrumentaliser le conflit pour alimenter leur agenda, politique, économique, idéologique etc.

[Teenytoon]

C'est surtout parce que ca se passe chez nous en Europe. On est bien d'accord qu'on se sent moins concerné par le Tigré.

Par contre, penser que chaque ancien empire peut faire ce qu'il veut sous prétexte que c'était chez lui avant et qu'il est plus gros plus fort, peut mal finir pour tout ceux qui sont aux marches  d'un hégémon.

[Ciders]

Disons que les Vietnamiens n'avaient pas la même idée en tête quand les Chinois sont venus leur rendre visite en 1979. Ou les Cambodgiens quand ce sont les Vietnamiens qui sont venus leur rendre visite. 

[g4lly]

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

C'est surtout parce que ca se passe chez nous en Europe. On est bien d'accord qu'on se sent moins concerné par le Tigré.

Par contre, penser que chaque ancien empire peut faire ce qu'il veut sous prétexte que c'était chez lui avant et qu'il est plus gros plus fort, peut mal finir pour tout ceux qui sont aux marches  d'un hégémon.

Les individus ne pense pas que c'est bien ... mais que c'est un probleme local, donc qui ne les concerne pas plus que ca.

C'est un truc de privilégier que d'avoir du temps à passer sur twitter ... les mecs aux quatre coin du monde ils charbonnent toutes la journée le soir il rentre ils sont fatigués ils vont pas passer la soirée à essayer d'évangéliser d'autre gens à l'autre bout du monde pour le plaisir.

C'est un plaisir typiquement occident privilégier que de passer son temps à donner son avis sur le reste du monde.

Le reste du monde n'a pas que ca à faire.

Et pour le reste oui partout la loi du plus fort est toujours la meilleure, c'est un peu une exception dans le monde l'occident "apaisé" ... 

[g4lly]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Disons que les Vietnamiens n'avaient pas la même idée en tête quand les Chinois sont venus leur rendre visite en 1979. Ou les Cambodgiens quand ce sont les Vietnamiens qui sont venus leur rendre visite. 

C'est le jeu ma pauvre Lucette, mais vu de nous c'était de vulgaire conflit locaux dont tout le monde se foutait et se fout encore aujourd'hui.