Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[ksimodo]

il y a 26 minutes, Akilius G. a dit :

Des membres de gangs  narco sud américain s engagent côté ukrainien pour acquérir un savoir-faire militaire 

Pfffffffffffff.........

Un extra territorial engagé auprés de l'Ukraine est un idéaliste, il a des valeurs humanistes, c'est une bienfaiteur de l'humanité.

Le même chasseur devient un mauvais chasseur coté russe, ce serait un mercenaire porté par l'argent, c'est un disciple de Voldemort.

10 fois le salaire de son pays à l'ouest du front, c'est un bon chasseur. 10 fois le salaire de l'autre coté, c'est un mauvais chasseur.

 

C'est quand même épuisant de devoir répéter des éléments de langage connus depuis 3 ans et demi.

 

[gustave]

Le 13/11/2025 à 20:46, Ciders a dit :

Et en la matière - corruption, justice foireuse - je crains que NOUS (Français notamment) n'ayons aucune leçon à donner à qui que ce soit. Surtout quand ça concerne un politicien. Deux jours de délai ? Eh bien, c'est plutôt pas mal en comparaison.

Il ne faut pas non plus tomber dans le propos de comptoir. Le fait qu'il y ait des problèmes en France ne signifie pas que nous en soyons au niveau de l'Ukraine ou de la Russie... Et nous sommes d'autant plus fondé à demander des comptes quand nous payons.

Pour autant il faut se réjouir que même les amis du président finissent par tomber, en dépit des difficultés et des freinages divers.

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/11/15/en-cas-de-confiscation-des-avoirs-russes-euroclear-n-exclut-pas-de-poursuivre-l-ue-en-justice_6653499_3234.html

Pourquoi Euroclear, l’institution qui gère les actifs russes gelés en Europe, « n’exclut pas » de poursuivre l’UE en cas de confiscation

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/ukraine-winter-kyiv-war-russia-volodymyr-zelenskyy-defense-frozen-assets/ (13 novembre 2025)

Outre les inquiétudes liées au financement et à la situation sur le champ de bataille, il existe un troisième défi majeur cet hiver : la guerre énergétique.

Au cours des hivers précédents, les Ukrainiens se sont efforcés de maintenir l'approvisionnement en électricité alors que les frappes aériennes russes pilonnaient sans relâche leur réseau électrique, dans le cadre de la stratégie du Kremlin visant à utiliser le « général Hiver » pour épuiser la résistance acharnée des Ukrainiens. Grâce à l'improvisation et à l'ingéniosité technique des Ukrainiens pour réparer le système endommagé, ainsi qu'aux importations d'énergie en provenance d'Europe, les lumières sont restées allumées dans l'ensemble, malgré des coupures de courant et des pannes, dont les plus graves remontent à octobre 2022.

Cette fois-ci, cependant, les attaques russes sont d'une ampleur bien plus grande et les Ukrainiens ne disposent pas des moyens de défense aérienne nécessaires pour y faire face, et ne sont pas près d'en obtenir. De plus, la Russie a ajusté sa tactique en ciblant non seulement le réseau électrique, mais aussi les infrastructures gazières ukrainiennes. Soixante pour cent des Ukrainiens dépendent du gaz naturel pour chauffer leur logement.

À un mois seulement de l'hiver ukrainien, le pays pourrait avoir perdu un tiers de sa capacité de production de gaz naturel, voire plus. Début octobre, Bloomberg a rapporté que 60 % de la capacité de production nationale avait été mise hors service lors d'attaques contre des installations à Poltava et Kharkiv, les principales régions d'extraction de gaz en Ukraine. Les autorités ont ensuite affirmé que les réparations avaient permis de restaurer la moitié de ce qui avait été perdu.

Mais les attaques se sont multipliées depuis, dans ce que Sergii Koretskyi, président de Naftogaz, la compagnie nationale publique de pétrole et de gaz, a qualifié d'« actes de terrorisme ». Au cours d'une seule semaine d'octobre, trois frappes russes ont visé des installations d'extraction de gaz dans les régions de Kharkiv, Soumy et Tchernihiv. L'ampleur du défi a été mise en évidence ce week-end avec une nouvelle attaque massive contre les infrastructures énergétiques et gazières de l'Ukraine, qui a plongé une grande partie du pays dans le froid et l'obscurité.

L'ancienne ministre de l'Énergie, Olga Bohuslavets, a lancé un avertissement : « Il est déjà clair que cet hiver sera beaucoup plus difficile que tous les précédents. »

L'hiver s'annonce en effet difficile pour l'Ukraine. La grande question est de savoir si le pays sera suffisamment en forme pour résister à un mauvais accord de paix qui lui serait imposé.

[Wallaby]

https://www.state.gov/releases/office-of-the-spokesperson/2025/11/secretary-of-state-marco-remarks-to-the-press (12 novembre 2025)

Marco Rubio :

Le défi réside dans le fait que le réseau énergétique ukrainien s'est affaibli chaque année, de sorte que chaque année, ils partent d'un niveau de référence inférieur à celui de l'année précédente. Et aujourd'hui, je pense qu'à Kiev, par exemple, plus de 50 à 60 % de la journée se passe sans électricité. Ils ont fait un travail formidable pour réorganiser leur réseau et essayer de contourner le problème, mais cela signifie également qu'il y a des heures dans la journée où il n'y a ni eau ni électricité. Il faut donc organiser ses activités professionnelles et personnelles en fonction de cela. Cela fait clairement partie de la stratégie de la Russie, qui consiste à tenter de saper le moral et la volonté de se battre de l'Ukraine. C'est pourquoi nous avons engagé des discussions avec eux au sujet d'armes défensives permettant de protéger leur réseau. Je sais que nous avons eu des conversations techniques sur le matériel spécifique dont ils ont besoin. Mais en fin de compte, si ce matériel est détruit une semaine après son installation, le problème demeure. Et c'est ce qui s'est passé ces deux ou trois dernières années.

[greg0ry]

https://www.lefigaro.fr/international/pour-la-premiere-fois-la-roumanie-evacue-l-un-de-ses-villages-apres-une-attaque-russe-en-ukraine-20251117

Les approvisionnements énergétiques ukrainiens toujours plus ciblés.

[Pasha]

Le 15/11/2025 à 19:36, Wallaby a dit :

https://www.politico.eu/article/ukraine-winter-kyiv-war-russia-volodymyr-zelenskyy-defense-frozen-assets/ (13 novembre 2025)

Outre les inquiétudes liées au financement et à la situation sur le champ de bataille, il existe un troisième défi majeur cet hiver : la guerre énergétique.

Au cours des hivers précédents, les Ukrainiens se sont efforcés de maintenir l'approvisionnement en électricité alors que les frappes aériennes russes pilonnaient sans relâche leur réseau électrique, dans le cadre de la stratégie du Kremlin visant à utiliser le « général Hiver » pour épuiser la résistance acharnée des Ukrainiens. Grâce à l'improvisation et à l'ingéniosité technique des Ukrainiens pour réparer le système endommagé, ainsi qu'aux importations d'énergie en provenance d'Europe, les lumières sont restées allumées dans l'ensemble, malgré des coupures de courant et des pannes, dont les plus graves remontent à octobre 2022.

Cette fois-ci, cependant, les attaques russes sont d'une ampleur bien plus grande et les Ukrainiens ne disposent pas des moyens de défense aérienne nécessaires pour y faire face, et ne sont pas près d'en obtenir. De plus, la Russie a ajusté sa tactique en ciblant non seulement le réseau électrique, mais aussi les infrastructures gazières ukrainiennes. Soixante pour cent des Ukrainiens dépendent du gaz naturel pour chauffer leur logement.

À un mois seulement de l'hiver ukrainien, le pays pourrait avoir perdu un tiers de sa capacité de production de gaz naturel, voire plus. Début octobre, Bloomberg a rapporté que 60 % de la capacité de production nationale avait été mise hors service lors d'attaques contre des installations à Poltava et Kharkiv, les principales régions d'extraction de gaz en Ukraine. Les autorités ont ensuite affirmé que les réparations avaient permis de restaurer la moitié de ce qui avait été perdu.

Mais les attaques se sont multipliées depuis, dans ce que Sergii Koretskyi, président de Naftogaz, la compagnie nationale publique de pétrole et de gaz, a qualifié d'« actes de terrorisme ». Au cours d'une seule semaine d'octobre, trois frappes russes ont visé des installations d'extraction de gaz dans les régions de Kharkiv, Soumy et Tchernihiv. L'ampleur du défi a été mise en évidence ce week-end avec une nouvelle attaque massive contre les infrastructures énergétiques et gazières de l'Ukraine, qui a plongé une grande partie du pays dans le froid et l'obscurité.

L'ancienne ministre de l'Énergie, Olga Bohuslavets, a lancé un avertissement : « Il est déjà clair que cet hiver sera beaucoup plus difficile que tous les précédents. »

L'hiver s'annonce en effet difficile pour l'Ukraine. La grande question est de savoir si le pays sera suffisamment en forme pour résister à un mauvais accord de paix qui lui serait imposé.

Ça fait quoi, la 3ème ou 4ème année qu'on annonce que l'hiver sera difficile pour l'Ukraine.. Et pourtant à chaque fois ça c'est bien passé. Les gros transfo n'ont toujours pas été ciblé et encore moins ceux qui font la liaison avec le réseau européen.

Donc même si la production nationale sera en deçà, elle sera largement compensée par l'UE. D'autant que nos réserves sont pleines depuis, donc on pourra facilement faire la bascule si nécessaire.

[rendbo]

il y a 20 minutes, Pasha a dit :

Ça fait quoi, la 3ème ou 4ème année qu'on annonce que l'hiver sera difficile pour l'Ukraine.. Et pourtant à chaque fois ça c'est bien passé. Les gros transfo n'ont toujours pas été ciblé et encore moins ceux qui font la liaison avec le réseau européen.

Donc même si la production nationale sera en deçà, elle sera largement compensée par l'UE. D'autant que nos réserves sont pleines depuis, donc on pourra facilement faire la bascule si nécessaire.

Je crois que c'est la première fois qu'il y a de si grosses coupures de courant sur l'Ukraine, plusieurs heures par jour tous les jours (dans le cas de Kiev). Donc si les connections avec l'UE fonctionnaient aussi bien ET que nos réserves étaient pleines à craquer... on aiderait déjà.

Je pense que tu sous estimes la nécessité et la lourdeur logistique de la noria navires transportant le GNL. Il y a enfin la capacité de stockage tampon. Pour donner un ordre d'idée avec cet exemple que je donne au 3eme en stage qui viennent se sensibiliser à ce qu'est l'énergie, 1 bac de 140.000 m3 permet d'alimenter la consommation (électrique) domestique d'une ville de 9 millions d'habitants pendant une semaine (si pas d'autres sources énergétiques)... Hors depuis la guerre, à cause de la décabornation, et alors que les sources d'approvisionnement en continu, pas ou peu de nouveaux grands projets de fermes.

 

https://selectra.info/energie/guides/comprendre/gnl

[Yankev]

Il y a 2 heures, Pasha a dit :

Ça fait quoi, la 3ème ou 4ème année qu'on annonce que l'hiver sera difficile pour l'Ukraine.. Et pourtant à chaque fois ça c'est bien passé. Les gros transfo n'ont toujours pas été ciblé et encore moins ceux qui font la liaison avec le réseau européen.

Donc même si la production nationale sera en deçà, elle sera largement compensée par l'UE. D'autant que nos réserves sont pleines depuis, donc on pourra facilement faire la bascule si nécessaire.

Jusqu'à maintenant, en effet, les deux partis évitaient de cibler les sous stations au-delà de 110Kv. Cependant, je ne suis pas sûr que ça dure encore très longtemps: j'ai lu sur twitter, que cette nuit, les ukrainiens avaient visés une sous-station 330Kv à Donetsk (un de ces gros transfo dont tu parles).

J'ignore si c'est une première, mais quoiqu'il en soit, ça voudrait dire que l'accord tacite est caduque, avec de lourdes conséquences pour l'Ukraine, cette dernière ayant un réseau de moins en moins résilient, et surtout devenu tributaire des pays européens.

Et c'est là que ça va devenir problématique: ces très hautes tensions sont utilisés pour transporter l'énergie électrique sur de longues distances [pour faire simple: l'augmentation de la tension permet de réduire les pertes sur le transport]; Sur des distances quasi continentales, depuis l'UE par exemple, le 330Kv devient le strict minimum.

Pour bien cerner le sujet, la page Wikipédia est très bien:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_à_haute_tension#Pourquoi_utiliser_la_haute_tension_?

 

A+/Yankev

 

[olivier lsb]

 Eh bien... cette actualité qui nous vient de la BA-107 m'a donné des envies irrépressibles de consulter nos meilleures archives ! Alors oui, ce n'est pas fait, c'est une lettre d'intention....

Une lettre d'intention...

"d'intention".... à copier 100 fois.

Mais l'essentiel est ailleurs: la bascule stratégique est immense, l'intention en dit beaucoup sur notre détermination à faire tenir l'Ukraine dans la durée, et à rendre aux Allemands dans l'aérien ce qu'ils sont en train de réaliser dans le terrestre. 

Alors un premier bilan s'impose, sur la clairvoyance ou la cécité de certains de nos échanges, assez récents en définitive. 

 

Patrick ! L'intérêt de l'Ukraine pour le Rafale dès 2018 n'aura pas été vain, et tes messages auront été entendus.

On saura d'ailleurs assez rapidement si les pays ont mis en place un programme secret d'entrainement

Le camarade Rendbo, toujours soucieux de la bonne utilisation des roubles de Moscou, va peut être voir son vœu exaucé si le financement de cette intention s'effectue par les avoirs détenus chez Euroclear ! 

Gangster oui, mais pas dans n'importe quel carrosse !

Encore un lait caillé qui va bien vieillir. Le camarade K. (qui n'est pas Kroutchev), très sûr de lui, prédisant "la traversée hors des clous" aux yeux de Poutine, pour le premier rafale dans le ciel ukrainien. Je prédis au camarade pour ma part, un atterrissage compliqué incessamment...

Et ben, achetez du Rafale, alors.

C'est en cours, on progresse camarade ! J'espère que vous aurez l'audace et l'honnêteté de le saluer. 

 Le camarade Bubzy, amère sur nos maigres moyens et ne voyant pas le dessin plus large d'une époque déjà profondément en train de changer. Que l'entêtement de Moscou, déjà très palpable fin 2022, allait nécessairement conduire au Zeitenwende et contraindre les pays européens à envisager des développements radicaux et inédits pour se prémunir de la menace du Kremlin.

Alors non, nous n'avons pas donné tous nos rafales, ni même encore livré un seul. Mais oui, il eut fallu poser la question le plus tôt possible, et garder ainsi un coup d'avance. On parla d'ailleurs plus tard "d'ambiguïté stratégique". Pour abandonner le concept aussi rapidement qu'il était apparu. Puis annoncer avec seulement deux ou trois jours de préavis, qu'on s'était fait à l'idée de livrer du Rafale dans un futur pas si hypothétique que çà. Coup barre à gauche, coup de barre à droite...

 

On a des actifs industriels, une volonté politique, on est observé. Est-ce vraiment aussi stupide dans ce contexte que de se pencher sur la question rafale ? 

Votre serviteur, il y a presque trois ans. J'ai maintenant ma réponse. Que de temps perdu..

 

 

[ksimodo]

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

Mais l'essentiel est ailleurs: la bascule stratégique est immense, l'intention en dit beaucoup sur notre détermination à faire tenir l'Ukraine dans la durée, et à rendre aux Allemands dans l'aérien ce qu'ils sont en train de réaliser dans le terrestre. 

Il n'y absolument bascule stratégique, et ta cécité est confondante. Par contre il y a des effets d'annonce.....

Les intentions portent sur un partage d'un gâteau hypothétique ( et chaque part sera dépendante de la taille globale du gateau ). Pour que la gâteau existe, il faudra un mécanisme pour le financer.

- la saisie chez Euroclear n'a jamais été crédible, ce n'est pas parce qu'un bruit circule à haut bruit qu'il le devient ( je rejoins parfois / souvent @metkow mais là dessus il va bien trop vite ). Il fallait juste qu'une personne assez concernée monte au créneau pour souligner la bêtise absolue de la proposition, c'est pas anormal que ce soit un Belge qui se soit sacrifié pour dire tout haut ce que tout le monde pense.

- le financement direct par subvention, à hauteur de chaque pays en fonction du RNB ( piste évoquée ces derniers jours ), pour 90 Mds pour 2026 et 2027 ( soit moins que la somme globale en besoin envisagée de manière "urgente" ). Soit par exemple 15 Mds en 2 ans pour la France. Aucun pays n'acceptera, et même les Baltes deviendraient blêmes. Je vous laisse imaginer les positions de l'Espagne, Italie, Portugal, Grêce, Pologne, Tchéquie et Hongrie. 

- le financement par emprunt collectif. Pour une enveloppe non encore existante, et non encore déterminée. C'est la même la moins improbable, mais à ce jour même l'Allemagne s'y refuse !!! Pour mémo, et ça illustre parfaitement !!  = Rheinmetall n'a aucune intention long terme de ce type ( comme Saab ou Grippen en aérien .  Les seuls trucs existants, ce sont des contrats plus courts termes, payés par l'Allemagne. Il n'y a rien de nouveau: Berlin paye pour des dons financés par Berlin, pour le compte des industriels 100% allemands.

 

Parenthèse sur les 3 pays Baltes: Ils pèsent 3 voix sur 27. Soit plus de 10 %. En % de PIB de l'UE c'est 1 %........pas d'erreur, c'est même un poil moins de 1%. En gros, 1 an de PIB de ces 3 pays cumulés, c'est la projection d'aide à Kiev pour les 2 années 2026 + 2027. Avoir des idées c'est bien mais ensuite faut en avoir les moyens. Ce qui n'est pas leur cas, quand bien même Kallas est porte parole sur les affaires externes et de sécurité ( et confond bien trop son avis avec son rôle de porte parole ).

 

Dans le moteur réputé principal de l'UE, il y a le bicylindre chaotique franco allemand. La situation allemande est claire pour qq années au niveau des élus ( et au delà de 2028 pour la première année du futur plan UE pluri annuel ). Inversement, en France, c'est pas trés clair et de toute les manière les cartes seront rebattues en 2027 au plus tard.

Pour illustrer à quel point les choses peuvent vite se retourner, il y a le point des fournitures d'obus par la Tchéquie auprès de Kiev, qui est un vif sujet d'inquiétude pour ces derniers suite aux dernières élections. Les optimistes  à Bx et à Kiev signalent que finalement, s'il y a moins d'obus demain, c'est pas bien grave, puisque la guerre a changé et qu'elle n'en demande plus vraiment. 

 

 

Pour les modérateurs:

Je suis conscient d'avoir rebondi pas mal en sujet "guerre" alors que l'économie de l'armement est un sujet assez transverse.....La poursuite ici même n'est sans doute pas plus mal ( géopol / économie ). Si jamais on me demandait mon avis, un transfert depuis l'autre sujet serait trés défendable ( mais si jamais....on n'a pas à me le demander non plus   ).Sans défendre outre mesure le fait que j'en ai parlé dans l'autre sujet, l'armement n'est compréhensible ( dans ses besoins économiques et ses contrats ) que dans un cadre plus général ( et le cadre UE n'est pas forcément ultra simple ...)

[Alexis]

Le ministre de la défense allemand Boris Pistorius envoie du lourd...

Dans un entretien avec la Frankfurter Allgemeine Zeitung samedi dernier

Vous venez de dire qu'un changement de cap prend du temps. Mais avons-nous ce temps ? Nous constatons que Poutine renforce rapidement ses arsenaux malgré la guerre en Ukraine. Se pourrait-il alors que la Russie attaque beaucoup plus tôt ?

La question reste ouverte à la spéculation. Les experts militaires et les services de renseignement peuvent estimer approximativement quand la Russie aura reconstitué ses forces armées au point d'être capable de lancer une attaque contre un État membre de l'OTAN à l'est. Nous avons toujours affirmé que cela pourrait se produire à partir de 2029. Or, certains estiment désormais que c'est envisageable dès 2028, et des historiens militaires pensent même que nous avons déjà connu notre dernier été de paix. Il ne faut pas donner l'impression que l'OTAN est incapable de se défendre. Elle en est capable. Son potentiel de dissuasion est considérable, tant conventionnel que nucléaire. Quoi qu'il en soit, nos forces armées sont prêtes au combat, mais il est vrai que nous devons encore mieux les équiper.

Il n'a d'ailleurs pas tort

"Nous avons déjà vécu notre dernier été de paix", c'est LA plus pessimiste de toutes les versions pessimistes. Mais ce n'est pas un scénario complètement échevelé non plus

[ksimodo]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

....................mais il est vrai que nous devons encore mieux les équiper.

Il n'a d'ailleurs pas tort

Le plus important, c'est la fin de sa dernière phrase.

Les équiper ( avec du Rhein metall bien évidemment ). Il faut comprendre qu'un Min Def allemand est le 1er VRP de son industrie, notre approche tricolore n'étant pas exactement la même il faut se remettre dans le contexte. Voir ce que j'ai écris juste au dessus, car si l'Allemagne s'inquiétait vraiment elle jouerait l'attrition par le front ukrainien sur des deniers communs ( ce qu'elle se refuse à faire ).

La Pologne est elle aussi en plein dans cette attitude très individualiste ( mais ça passe par des commandes à l'Oncle Sam..).

Faisons de même ! ( et puis avant que les chars russes empruntent les Champs Elysées, il y a Varsovie et Berlin, ça nous laisse un peu de temps.)

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

 Eh bien... cette actualité qui nous vient de la BA-107 m'a donné des envies irrépressibles de consulter nos meilleures archives ! Alors oui, ce n'est pas fait, c'est une lettre d'intention....

Une lettre d'intention...

"d'intention".... à copier 100 fois.

Merci.

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Mais l'essentiel est ailleurs: la bascule stratégique est immense, l'intention en dit beaucoup sur notre détermination à faire tenir l'Ukraine dans la durée, et à rendre aux Allemands dans l'aérien ce qu'ils sont en train de réaliser dans le terrestre.

De toutes façons, de manière détournée, c'est bien la russie qui nous a déclaré, en creux, la guerre. Et non pas l'inverse.

À la rigueur on peut argumenter que c'est la logique Mirage 2000 > Rafale qui est à l'oeuvre ici, mais dans les faits je ne vois pas le basculement stratégique être si fort que ça.

Il y a 120 CAESAR sur le front en Ukraine. Ces systèmes délivrent le feu, et ce feu tue. Beaucoup, et fort.

Les Mirage 2000 en comparaison sont utilisés pour détruire des moyens adverses et mettre en oeuvre des SCALP (quoique, apparemment pas beaucoup jusqu'à présent) qui sont susceptibles de taper des objectifs stratégiques.

Donc d'un certain point de vue les annonces pour 600 AASM ont infiniment plus de poids que cette LOI pour "100 Rafale".

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Alors un premier bilan s'impose, sur la clairvoyance ou la cécité de certains de nos échanges, assez récents en définitive.

Exercice un peu simpliste non? On a tous eu raison, et à la fois on s'est tous plantés. Moi le premier.

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Patrick ! L'intérêt de l'Ukraine pour le Rafale dès 2018 n'aura pas été vain, et tes messages auront été entendus.

 

On saura d'ailleurs assez rapidement si les pays ont mis en place un programme secret d'entrainement

C'est malheureusement trop tard pour qu'on en voie les effets à court terme.

Et c'est pour ça qu'en l'état ces annonces me laissent froid, voire me dégoûtent, parce que, comme je l'ai écrit sur un autre fil, on se moque des civils et des militaires Ukrainiens qui ont besoin d'aide MAINTENANT.

On aurait des Rafale à donner façon Croatie ou Grèce, je ne dirais pas. Mais ce n'est pas le cas, et c'est le CEMAAE qui le dit!

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

On a des actifs industriels, une volonté politique, on est observé. Est-ce vraiment aussi stupide dans ce contexte que de se pencher sur la question rafale ? 

Votre serviteur, il y a presque trois ans. J'ai maintenant ma réponse. Que de temps perdu..

En effet.

Le temps perdu qu'on ne rattrape plus.

Allez, pour essayer de positiver: seule lumière au bout du tunnel: si poutine décide de finalement s'engager très prochainement et contre toute attente dans un cessez-le-feu, et que l'Ukraine survit, puis retrouve sa cohésion politique autour d'un nouveau pouvoir, avance fortement vers son accession à l'UE voire y accède, chasse enfin définitivement la corruption qui a détruit son effort de guerre et qui désormais éclabousse même des proches du camp Zelensky, reforme des forces armées encore plus volumineuses qu'avant, repart économiquement, enfin reçoit des réassurances militaires avec déploiement de forces Européennes venues avec du matériel lourd, tandis que la russie se prépare à remettre ça pour d'ici 4 ou 5 ans, alors oui, à ce moment livrer des Rafale et faire monter en puissance l'Ukraine via ces Rafale et d'autres systèmes, aura du sens.

Mais sans ces conditions préalables, on aurait aussi bien pu leur promettre un porte-avions nucléaire ou un régiment de Space Marines.

Autant dire que rien n'est fait et qu'on en est pas là.

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Le ministre de la défense allemand Boris Pistorius envoie du lourd...

Dans un entretien avec la Frankfurter Allgemeine Zeitung samedi dernier

Vous venez de dire qu'un changement de cap prend du temps. Mais avons-nous ce temps ? Nous constatons que Poutine renforce rapidement ses arsenaux malgré la guerre en Ukraine. Se pourrait-il alors que la Russie attaque beaucoup plus tôt ?

La question reste ouverte à la spéculation. Les experts militaires et les services de renseignement peuvent estimer approximativement quand la Russie aura reconstitué ses forces armées au point d'être capable de lancer une attaque contre un État membre de l'OTAN à l'est. Nous avons toujours affirmé que cela pourrait se produire à partir de 2029. Or, certains estiment désormais que c'est envisageable dès 2028, et des historiens militaires pensent même que nous avons déjà connu notre dernier été de paix. Il ne faut pas donner l'impression que l'OTAN est incapable de se défendre. Elle en est capable. Son potentiel de dissuasion est considérable, tant conventionnel que nucléaire. Quoi qu'il en soit, nos forces armées sont prêtes au combat, mais il est vrai que nous devons encore mieux les équiper.

Il n'a d'ailleurs pas tort

"Nous avons déjà vécu notre dernier été de paix", c'est LA plus pessimiste de toutes les versions pessimistes. Mais ce n'est pas un scénario complètement échevelé non plus

Je pense que cela veut surtout dire que Wolfgang Münchau a raison. Nous sommes revenus en 1914, époque où les gens partaient à la guerre la fleur au fusil, vers les lendemains qui chantent. Pistorius est la parfaite - enfin non, pas parfaite, je force le trait pour caricaturer - réincarnation bouddhiste de Max Weber :

Le 22/09/2025 à 16:41, Wallaby a dit :

En novembre 2024, Wolfgang Münchau (auteur de Kaput, the end of the German Miracle : voir dans le fil Allemagne), partageait son espoir prudent de la réussite de Trump à faire la paix en Ukraine :

https://forum.air-defense.net/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-g%C3%A9opolitique-et-%C3%A9conomie/page/1087/#comment-1763208

Il réagit maintenant aux conséquences de l'échec de cette politique, exposant son peu d'enthousiasme pour la saisie des actifs russes :

https://unherd.com/2025/09/europes-reckless-warmongering/ (22 septembre 2025)

« Max Weber, que nous connaissons comme un réaliste austère et mélancolique, a écrit sur « cette grande et merveilleuse guerre » [de 1914, contre, entre autres, la Russie] et sur combien il était merveilleux d'être encore en vie pour la vivre, mais aussi combien il était amer que son âge l'empêche d'aller au front. » (Golo Mann)

À aucun moment Weber ni beaucoup d'autres Allemands partisans de la guerre à l'époque ne semblent avoir envisagé la possibilité que la guerre ne se déroule pas comme ils l'avaient prévu.

Je vois l'Europe dans une situation similaire aujourd'hui. Comme Weber, de nombreux intellectuels et politiciens de notre époque sont enthousiastes à l'idée d'entrer en guerre contre la Russie. L'un des plus grands partisans de l'intervention militaire occidentale est l'historien Timothy Snyder, anciennement à Yale, aujourd'hui à l'université de Toronto. Il a déclaré en 2023 : « Les Russes doivent être vaincus, tout comme les Allemands ont été vaincus. »

[Les Allemands en question ont été vaincus principalement par l'URSS, avec quelques armes et fournitures occidentales, mais de là à comparer l'Ukraine à l'URSS et Zelensky à Staline... comment dire ? Et comme le dit Bernard Lavarini, « la comparaison ne tient pas, car à l’époque, Hitler n’avait pas l’arme nucléaire ».]

Les politiciens européens aussi sont de plus en plus enthousiastes à l'idée de combattre les Russes. L'un d'entre eux est Alexander Stubb, le président finlandais. Je l'ai connu à Bruxelles, où il était alors un humble député européen, incarnation même du calme et de l'intellectualité nord-européenne. Il a déclaré la semaine dernière que les garanties de sécurité pour l'Ukraine impliquaient nécessairement que les garants soient prêts à combattre les Russes.

Je ne minimise pas la menace sécuritaire que représente Vladimir Poutine. L'intrusion d'avions de chasse russes dans l'espace aérien estonien constitue sans aucun doute un acte d'agression inacceptable. L'OTAN a tout à fait le droit de les abattre et devrait clairement faire savoir que c'est ce qui se passera la prochaine fois. Mais défendre son alliance est différent de mener une guerre par procuration en Ukraine, un pays qui ne fait pas partie de l'OTAN.

La guerre froide a été une période de relative stabilité, non seulement en raison de la politique d'équilibrage des puissances, mais aussi parce que les hommes politiques qui avaient connu les horreurs de la Seconde Guerre mondiale voulaient garantir la paix. La plupart des membres de cette génération ne sont plus parmi nous. À l'instar de Weber, les élites européennes d'aujourd'hui ont manqué l'occasion de mener une guerre glorieuse. La différence est qu'elles préfèrent laisser d'autres se battre à leur place.

La probabilité d'une escalade vers une guerre ouverte est suffisamment élevée pour être prise au sérieux. Outre une appétence générale pour la guerre, le plus grand risque aujourd'hui est que, comme les Allemands en 1914, nous jugions mal l'ennemi. Poutine a lui aussi mal évalué la réaction occidentale à son invasion de l'Ukraine et la résilience de l'armée ukrainienne. Mais les erreurs de jugement occidentales sont plus persistantes.

La plus grande de toutes était que l'économie russe était faible et finirait par céder sous la pression occidentale. Cette erreur d'appréciation comporte plusieurs niveaux. Elle a commencé par un mensonge statistique, à savoir que la Russie n'était en réalité qu'une petite économie. Si l'on mesure la taille de l'économie russe à l'aune de sa production annuelle en dollars américains, cela aurait effectivement été le cas. Au début de la guerre, l'économie russe était à peu près équivalente à celle de l'Espagne si on la mesurait en dollars américains. Mais ce n'est pas une bonne façon d'évaluer la capacité d'un pays en temps de guerre. Ce qui importe, c'est le pouvoir d'achat de sa monnaie, c'est-à-dire le nombre de chars qu'elle permet d'acheter. La réponse est qu'elle permet d'acheter beaucoup plus de chars que la nôtre.

[Comme le disait récemment un article de Foreign Affairs à propos de la politique étrangère américaine au Proche-Orient, une bonne partie de notre politique étrangère fonctionne hors-sol dans un "univers parallèle"]

Ainsi qu'Emmanuel Todd :

 

26 mars 2025

1:02:31 L'idée que la guerre est nécessaire avec les Russes pourrait rebondir dans l'idée d'une éternité de la guerre, en fait, entre Européens. Je crois que les Américains nous ont collé l'idée que la guerre sans fin était inéluctable - les précédentes administrations en tout cas. Et donc on vit avec l'idée que la paix est très difficile, qu'elle n'est pas concevable. Mais là, on ne se rend pas compte qu'en restant en conflit avec les Russes, on laisse la guerre comme instrument intraeuropéen possible.

Si la guerre entre l'Allemagne et la Russie est concevable, alors la guerre entre l'Allemagne et la France redevient concevable. Il y a une banalisation de la guerre. On donne le prix Nobel de la paix à une Orwellienne pour qui le mot paix veut dire guerre en novlangue, etc. Le prix Nobel de la paix, c'est le comité Nobel de Norvège et la Norvège est géographiquement en Europe. Il y a un climat de guerre qui ressurgit. On est en plein changement climatique.

[herciv]

C'est @gustave qui va être content qu'on mette en place un vrai état-major au mont valérien et de vrais moyens pour faire la guerre à Poutine.

On m'avait dit dans l'oreillette que les européens n'avaient pas prévu de faire cette guerre là. C'est sûr qu'un Etat-major interallié çà doit être pour ne pas faire la guerre.

[herciv]

Il y a 13 heures, ksimodo a dit :

l n'y absolument bascule stratégique, et ta cécité est confondante

Il y a clairement bascule et elle date d'il y a 6 mois. Aujourd'hui on a les premières réalisation concrète sous les yeux.

1 - le principe d'une guerre longue est bien accepté et donc on rentre maintenant dans une économie de guerre planifiée et à l'échelle de 34 pays. 

2 - Mettre un état-major inter-allié au mont valérien est bien plus parlant si tu veux mais procède de la même logique. On se prépare à accueillir Poutine au côté des ukrainiens et on le fait savoir qui plus est avec suffisamment de profondeur stratégique pour rendre la tâche compliquée.

3 - Les russes ont déjà une économie de guerre tendue à bloc pour traiter les ukrainiens. Ils auront beaucoup de difficulté si l'Europe accepte la confrontation. 

[herciv]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

et des historiens militaires pensent même que nous avons déjà connu notre dernier été de paix.

Je rappel que Macron avait parlé être prêt pour 2026. Il me semble même qu'il avait parlé d'avril.

[capmat]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Je rappel que Macron avait parlé être prêt pour 2026. Il me semble même qu'il avait parlé d'avril.

J'ai trouvé un lien pour "pays volontaires" :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-qu-est-ce-que-la-coalition-des-volontaires-qui-se-reunit-ce-dimanche-20250817

[rendbo]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Je rappel que Macron avait parlé être prêt pour 2026. Il me semble même qu'il avait parlé d'avril.

yep, que les hôpitaux soient prêts juste avant les municipales (ça permettra peut-être de zapper les débats).

[Akhilleus]

il y a 44 minutes, herciv a dit :

C'est @gustave qui va être content qu'on mette en place un vrai état-major au mont valérien et de vrais moyens pour faire la guerre à Poutine.

On m'avait dit dans l'oreillette que les européens n'avaient pas prévu de faire cette guerre là. C'est sûr qu'un Etat-major interallié çà doit être pour ne pas faire la guerre.

C'est pas comme si ça existait pas déjà sous de multiples formes pour différentes branches des forces armées de différents pays...... Mais bien sur, toutes ces structures (SHAPE, EURONAVFOR, EMI) déjà existentes ont servit à faire la guerre 

[herciv]

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

C'est pas comme si ça existait pas déjà sous de multiples formes pour différentes branches des forces armées de différents pays...... Mais bien sur, toutes ces structures (SHAPE, EURONAVFOR, EMI) déjà existentes ont servit à faire la guerre 

Parce qu'à Ramstein ils faisait quoi depuis 3 ans ? Ils se tournait les pouces ?

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Parce qu'à Ramstein ils faisait quoi depuis 3 ans ? Ils se tournait les pouces ?

Ramstein ,c'est pas à proprement parler un Etat Major (encore moins  inter-allié)

Quand à appeler ce qu'on fait une "guerre" impliquant des Etats Majors, on pas la même définition

Des échanges de rens (donc via les services de rens) OK

Des evaluations de situations  (donc via les services d'analyse) OK

Tu as vu des brigades inter-alliées faire le coup de feu ? Pas moi. Préparation à un conflit avec des plans de contigence, OK, guerre faite via ces mêmes états majors (et plans de contingence) pas vraiment .... Tu m'appelles quand une de ces structures est activée. Mais on le saura probablement assez vite ne serait ce que par les médias si on doit tirer sur les russes

[Alexis]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Je pense que cela veut surtout dire que Wolfgang Münchau a raison. Nous sommes revenus en 1914, époque où les gens partaient à la guerre la fleur au fusil, vers les lendemains qui chantent. Pistorius est la parfaite - enfin non, pas parfaite, je force le trait pour caricaturer - réincarnation bouddhiste de Max Weber :

Avec une "petite" différence tout de même - que j'insiste pour ne pas passer sous silence - qui est qu'aucun des pays européens de l'alliance atlantique ne se prépare ni ne souhaite partir en guerre "la fleur au fusil"

Leur souci commun est que la Russie ne puisse se décider à partir en guerre la fleur au fusil, probablement contre l'un des pays Baltes ou les trois. Comme elle l'a déjà fait en 2022 contre l'Ukraine, et même si les soldats russes n'ont pas de guerre "fraîche et joyeuse" cela n'empêchera pas nécessairement Moscou s'il est victorieux en Ukraine de continuer à appliquer son idéologie, cette fois en pays Balte

Ils souhaitent donc convaincre Moscou de ne pas sauter ce pas, même si les FAU s'effondrent, l'armée russe prend le contrôle de l'Ukraine, et Poutine se retrouve à exulter en son palais du Kremlin

Ce qui nécessite naturellement d'être prêt à cette guerre. Précisément pour dissuader un conquérant victorieux, peut-être tenté d'être ambitieux à l'excès, de la faire

Lui, pas nous

"Si vis pacem, para bellum" - si tu veux la paix, prépare la guerre

 

il y a une heure, Wallaby a dit :

26 mars 2025

1:02:31 L'idée que la guerre est nécessaire avec les Russes pourrait rebondir dans l'idée d'une éternité de la guerre, en fait, entre Européens. Je crois que les Américains nous ont collé l'idée que la guerre sans fin était inéluctable - les précédentes administrations en tout cas. Et donc on vit avec l'idée que la paix est très difficile, qu'elle n'est pas concevable. Mais là, on ne se rend pas compte qu'en restant en conflit avec les Russes, on laisse la guerre comme instrument intraeuropéen possible.

Emmanuel Todd est un homme très intelligent, mais qui fait parfois des erreurs de logique assez élémentaires

Toujours cette petite différence à rappeler : ce n'est pas l'Ukraine qui est en conflit avec la Russie, c'est la Russie qui est en conflit avec l'Ukraine

Et ce n'est pas les pays européens de l'alliance atlantique qui projettent d'attaquer la Russie ni un pays qui lui est allié comme la Biélorusse. C'est la Russie qui donne quelques hélas bonnes raisons (idéologie, propagande interne, contenu des propositions d'accord de décembre 2021 exigeant le retrait de toute troupe étrangère de ces pays...) de craindre qu'elle ne puisse attaquer l'un des leurs, en l'occurrence Estonie Lettonie et/ou Lituanie

Bref c'est la Russie qui fait craindre une possible extension de la guerre au-delà de l'Ukraine

 

Quant à "la guerre comme instrument intraeuropéen possible" ? Mais la guerre est un instrument intra-européen possible 

C'est évident depuis 2022, lorsque le plus peuplé des pays européens a lancé une invasion généralisée de son voisin l'Ukraine lui aussi pays européen

 

il y a une heure, Wallaby a dit :

Il y a un climat de guerre qui ressurgit. On est en plein changement climatique.

Là d'accord oui

Je vois que tu as bien profité du tuto de Carlon et Mitch 

 

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Parce qu'à Ramstein ils faisait quoi depuis 3 ans ? Ils se tournait les pouces ?

Ramstein ,c'est pas à proprement parler un Etat Major (encore moins  inter-allié)

Quand à appeler ce qu'on fait une "guerre" impliquant des Etats Majors, on pas la même définition

Des échanges de rens (donc via les services de rens) OK

Des evaluations de situations  (donc via les services d'analyse) OK

Tu as vu des brigades inter-alliées faire le coup de feu ? Pas moi. Préparation à un conflit avec des plans de contigence, OK, guerre faite via ces mêmes états majors (et plans de contingence) pas vraiment .... Tu m'appelles quand une de ces structures est activée. Mais on le saura probablement assez vite ne serait ce que par les médias si on doit tirer sur les russes