Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Desty-N]

Attention, surprise: la Russie rejette les concessions du plan de paix modifié:

Citation

(...) But, while welcoming the Trump administration's efforts, Russian Deputy Foreign Minister Sergei Ryabkov told reporters in Moscow on Wednesday: "There can be no question of any concessions, or any surrender of our approaches to those key points." (...)
 Mais, tout en saluant les efforts de l’administration Trump, le vice-ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Riabkov, a déclaré mercredi à des journalistes à Moscou : « Il ne peut être question d’aucune concession ni d’un abandon de nos positions sur ces points essentiels. »
https://www.business-standard.com/world-news/russia-denies-big-concessions-to-ukraine-after-leaked-us-envoy-call-report-125112601444_1.html

Ah ben ça alors  Qui aurait pu le voir venir?

[Ciders]

il y a 3 minutes, Desty-N a dit :

Attention, surprise: la Russie rejette les concessions du plan de paix modifié:

Ah ben ça alors  Qui aurait pu le voir venir?

Alors que si l'Ukraine capitulait tout de suite, tout se passerait bien. Idéalement demain, parce qu'après c'est le jour du poisson à la cantine.

[herciv]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Il y a des appels au limogeage de Witkoff ce soir à Washington, de la part d'élus, ex-élus, ex-hauts fonctionnaires de défense US et y compris des Républicains : ça défrise du monde.

Ici, je pense qu'une bonne parte des taiseux ne sont pas surpris. 

Eh bien je dirais après une bonne nuit que la source de ce leak devait avoir une bonne raison.

Je passe sur le fond de la discussion Witkof/russie.

Il est clair que Witkof est en porte à faux alors que Rubio passe pour le sauveur de l'Ukraine et que Trump n'est pas pris dans la polémique.

Là ça sali Witkof et vu que l'opinion US vire de bord ca semble pas le bon moment pour lui.

[vincenzo]

il y a 57 minutes, Ciders a dit :

Alors que si l'Ukraine capitulait tout de suite, tout se passerait bien. Idéalement demain, parce qu'après c'est le jour du poisson à la cantine.

Non cette semaine c est le black friday, même le poisson à la cantine passe après...

[BPCs]

Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

Sergueï Riabkov, a déclaré mercredi à des journalistes à Moscou : « Il ne peut être question d’aucune concession ni d’un abandon de nos positions sur ces points essentiels. »

On est donc bien sur des concessions russes par rapport aux "points essentiels" version Anchorage, ce qui veut quand meme dire que les Russes sont intéressés par une fin du conflit autre qu'armée...

Et tant du côté de Macron que des Russes on entend qu'il se passe qq chose de sérieux, qu'il y a une chance de paix.

Donc les négociations vont continuer : il était clair que les Russes n'allait pas se precipiter pour signer frénétiquement le protocole version UE là tout de suite, au meme titre que l'Ukraine ne pouvait pas signer le texte "russe" initial.

[Desty-N]

il y a 12 minutes, BPCs a dit :

On est donc bien sur des concessions russes par rapport aux "points essentiels" version Anchorage, ce qui veut quand meme dire que les Russes sont intéressés par une fin du conflit autre qu'armée...

Et tant du côté de Macron que des Russes on entend qu'il se passe qq chose de sérieux, qu'il y a une chance de paix.

Donc les négociations vont continuer : il était clair que les Russes n'allait pas se precipiter pour signer frénétiquement le protocole version UE là tout de suite, au meme titre que l'Ukraine ne pouvait pas signer le texte "russe" initial.

C’est possible. Tout comme il est possible que la diplomatie russe cherche juste à gagner du temps et à éviter de nouvelles sanctions, tandis que le Kremlin se montre plus discret, mais que Poutine s’obstine.

Personnellement je pense que Moscou et Kiev cherchent avant tout à se couvrir en cas d’échec, pour que Trump ne les blâme pas. C’est plus facile pour le premier que pour le second, mais s’ils n’ont pas un béni oui-oui S. Witkoff, les ukrainiens disposent du soutien européen pour faire passer des messages.

[nemo]

Du coup c'est le plan russe que les russes refusent? Il faut vraiment que les russes se mettent d'accord entre eux! 

[Ciders]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Du coup c'est le plan russe que les russes refusent? Il faut vraiment que les russes se mettent d'accord entre eux! 

En attendant, ils gagnent du temps. 

[ksimodo]

Il y a 6 heures, Desty-N a dit :

Attention, surprise: la Russie rejette les concessions du plan de paix modifié:

Ah ben ça alors  Qui aurait pu le voir venir?

De la même manière, strictement,  que Kiev refuse le plan de paix initial à 28 points non modifié.

Qui aurait pu le voir venir ? 

[Desty-N]

il y a 5 minutes, ksimodo a dit :

De la même manière, strictement,  que Kiev refuse le plan de paix initial à 28 points non modifié.

Qui aurait pu le voir venir ? 

Je ne suis pas sûr de comprendre  

Dans le cas de Moscou, on a un « député ministre » (« vice ministre »?) qui déclare "There can be no question of any concessions, or any surrender of our approaches to those key points." (...) / « Il ne peut être question d’aucune concession ni d’un abandon de nos positions sur ces points essentiels. »

Quelle est la récente déclaration d’un officiel ukrainien qui t’amène à penser que Kiev se comporte strictement de la même manière que Moscou?

[Wallaby]

En fait ce plan en 28 points, modifié ou non, qui n'évoque que la Crimée et les 4 Oblasts de Kherson à Louhansk, c'est peut-être la dernière chance pour les Ukrainiens de conserver Odessa et Kharkhiv.

Parce que si cette occasion de paix échoue, qui sait quand la prochaine itération de pourparlers de paix aura lieu et ce qui se sera passé sur le terrain entre temps ?

Certains observateurs noteront que le grignotage du territoire ukrainien par les forces russes est extrêmement lent, et concluront qu'au rythme actuel de la progression, cela prendrait aux Russes encore des années pour prendre Odessa et Kharkhiv. Mais est-on bien certain que ce rythme de progression est figé dans le marbre et ne va pas accélérer, voire n'a pas déjà commencé à accélérer ?

Je rappelle les éléments qui vont dans le sens d'une accélération dans la lettre de La Vigie :

Le 24/11/2025 à 16:27, Wallaby a dit :

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-124-du-23-novembre-2025-guerre-dukraine/

Toujours d’après les relevés de Poulet Volant qui se fonde principalement sur Deepstate, ROSO ukrainien particulièrement conservateur, les Russes ont pris 155 km² en S46 et 113 km² en S 47 soit 19.1 km² par jour (en hausse).

L’augmentation des gains russes démontre l’effritement de la résistance ukrainienne, pour les raisons que l’on a déjà évoquées.

Tout donne l’impression qu’un point d’inflexion a été franchi et que l’accélération des pertes ukrainiennes s’établit.

[Akhilleus]

il y a 29 minutes, Wallaby a dit :

En fait ce plan en 28 points, modifié ou non, qui n'évoque que la Crimée et les 4 Oblasts de Kherson à Louhansk, c'est peut-être la dernière chance pour les Ukrainiens de conserver Odessa et Kharkhiv.

Parce que si cette occasion de paix échoue, qui sait quand la prochaine itération de pourparlers de paix aura lieu et ce qui se sera passé sur le terrain entre temps ?

Certains observateurs noteront que le grignotage du territoire ukrainien par les forces russes est extrêmement lent, et concluront qu'au rythme actuel de la progression, cela prendrait aux Russes encore des années pour prendre Odessa et Kharkhiv. Mais est-on bien certain que ce rythme de progression est figé dans le marbre et ne va pas accélérer, voire n'a pas déjà commencé à accélérer ?

Je rappelle les éléments qui vont dans le sens d'une accélération dans la lettre de La Vigie :

Le point en gras est pour moi le point important

Les UAF sont en phase de dégradation accélérée. Si la gouvernance politique ne saisit pas l'occasion actuelle, le pays peut effectivement perdre bien plus que ce qu'il a déjà perdu (Siversk et Kupiansk par exemple, c'est le front maximal d'extension russe en 2022, il est en phase d'être dépassé)

Les problèmes c'est 

1- la gouvernance ukrainienne peut elle accepter une perte de territoire ? ou parier qu'elle peut tenir voir contre attaquer ? Sur ce  point, en fonction des remontées terrains, de l'autointoxication par rapport aux capacités des UAF, par rapport aux espoirs d'engagements européens, ils peuvent (comme ils le font depuis 2024) s’illusionner lourdement

2-ou alors la gouvernance ukrainienne n'est pas dupe mais les forces internes empeche tout compromis (pression des ultra par exemple avec menaces physiques effectives)

3-quid de l'ensemble de la population ?

4-quid des compromis à faire dans les 2 camps (du coup comme les russes sont sur une dynamique positive, ils seront encore moins enclins a negocier, on ne pleure pas sur le lait renversé, mais les négociations auraient été plus équilibrées en 2023 avant l'echec de la contre offensive ukrainienne qui a montré les faiblesses réelles des UAF y compris au sponsor US qui depuis a décidé que c'était peine perdue)

[Desty-N]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

En fait ce plan en 28 points, modifié ou non, qui n'évoque que la Crimée et les 4 Oblasts de Kherson à Louhansk, c'est peut-être la dernière chance pour les Ukrainiens de conserver Odessa et Kharkhiv.

Parce que si cette occasion de paix échoue, qui sait quand la prochaine itération de pourparlers de paix aura lieu et ce qui se sera passé sur le terrain entre temps ?

Certains observateurs noteront que le grignotage du territoire ukrainien par les forces russes est extrêmement lent, et concluront qu'au rythme actuel de la progression, cela prendrait aux Russes encore des années pour prendre Odessa et Kharkhiv. Mais est-on bien certain que ce rythme de progression est figé dans le marbre et ne va pas accélérer, voire n'a pas déjà commencé à accélérer ?

Je rappelle les éléments qui vont dans le sens d'une accélération dans la lettre de La Vigie :

Pour Kharkhiv, je ne ne sais pas trop. Mais pour Odessa, il est peut être bon de rappeler qu’elle est de l’autre côté du Dniepr. Il s’agit d’un « joli petit fleuve » dont le débit de 1760 m3/s le place à la troisième place dans les fleuves d’Europe, d’après Wikipedia. Pas vraiment le genre d’obstacle que l’on franchit facilement.
Pour rappel, les russes ont dû quitter le territoire qu’ils occupaient à l’ouest de ce cour d’eau, car leur position s’avérait intenable. Ce n’est donc pas vraiment pour Odessa que je m’inquiéterais à court-moyen terme.

Maintenant concernant l’accélération du grignotage russe, je me suis brusquement souvenu que plusieurs médias mentionnaient le problème que le mauvais temps actuel posait aux drones. Pour rappel, ces derniers constituent un des rares domaines où Kiev fait jeu égal, voire se débrouille mieux que Moscou. La perte de cet avantage pourrait donc très bien expliquer les récentes succès des troupes du Kremlin.

Cependant, pour séduisante que soit cette hypothèse, il fallait l’étayer un peu. Si le mauvais temps constitue un facteur à prendre en compte, il n’y a pas de raison que ça aie commencé cette année. J’ai donc cherché s’il existait un bilan mensuel des gains territoriaux russe en Ukraine pour 2024. Coup de chance, Le grand continent en propose un https://legrandcontinent.eu/fr/2025/01/09/la-russie-a-conquis-3-200-km²-de-territoire-ukrainien-en-2024-mais-le-rythme-de-sa-progression-a-ralenti-en-decembre/

À partir de septembre 2024, les gains mensuels de la Russie dépassent les 400 km carrés par mois, pour culminer en novembre à 702 km2.Une petite règle de trois donne un gain de 156 km2 par semaine, soit plus de 22 km2/ jour, avant de rétrograder à 408 km2 gagnés en décembre.

De quoi relativiser un peu « l’accélération russe » et « l’effritement ukrainien »
Un esprit chagrin (ou taquin ) pourrait même se demander si le plus faible grignotage en novembre 2025, par rapport à 2024, ne démontre pas un certain effritement des forces armées russes…

Modifié jeudi à 13:53 par Desty-N
Précision date

[Pasha]

Il y a 16 heures, Desty-N a dit :

Un esprit chagrin (ou taquin ) pourrait même se demander si le plus faible grignotage en novembre 2025, par rapport à 2024, ne démontre pas un certain effritement des forces armées russes…

Un esprit taquin te dirait surement que la linéarité ne fait pas partie des équations militaires.

Pendant la 1er guerre, on comptait les mètres gagnés sur des mois/années pour finir subitement sur des km parcourus.

Pour la 2nd guerre, on comptait sur les centaines de km perdus pendant des jours pour finir sur des centaines de km gagnés par mois.

Pour les guerres d'Indochine/Vietnam/Afghanistan on comptait sur le ratio de tués pour finir sur un départ à la sauvette.

---

Bien souvent ce n'est pas la météo qui a favorisé le gain net des captures. Koursk 2024 ce n'est pas uniquement dû au brouillard, ni pour la fermeture de différents chaudrons. De même pour 2025 et la trouée actuelle dans la région de Dnipropetrovsk. Corrélation ne fait pas la cause.

 

[Desty-N]

Il y a 3 heures, Pasha a dit :

Un esrpit taquin te dirait surement que la linéarité ne fait pas partie des équations militaires.

Pendant la 1er guerre, on comptait les mètres gagnés sur des mois/années pour finir subitement sur des km parcourus.

Pour la 2nd guerre, on comptait sur les centaines de km perdus pendant des jours pour finir sur des centaines de km gagnés par mois.

Pour les guerres d'Indochine/Vietnam/Afghanistan on comptait sur le ratio de tués pour finir sur un départ à la sauvette.

---

Bien souvent ce n'est pas la météo qui a favorisé le gain net des captures. Koursk 2024 ce n'est pas uniquement dû au brouilard, ni pour la fermeture de différents chaudrons. De même pour 2025 et la trouée actuelle dans la région de Dnipropetrovsk. Corrélation ne fait pas la cause.

 

Ca ne le dérange pas du tout qu’on utilise un autre critère que le rythme du grignotage russe pour évaluer le succès de cette guerre, puisque ce n’est pas moi qui ai amené le sujet 

Et je suis tout à fait d’accord sur le fait que la corrélation ne fait pas la cause, à condition qu’on applique aussi ce principe à l’accélération du grignotage russe. Je ne dis pas que la défense ukrainienne ne se dégrade pas, je pense juste que là aussi, il faut prendre quelques précautions avant de conclure.

Exemple: d’après Forbes, en ce moment, la Russie développe fortement les drones réutilisables : https://www.forbes.com/sites/vikrammittal/2025/11/25/russia-shifts-drone-strategy-increasing-usage-of-reusable-drones/

Est-ce un signe de leur évolution technologique ou une obligation car il leur manque les composants électroniques nécessaires, suite à l’embargo occidental ? Personnellement, je vais éplucher l’article de Forbes avant de me prononcer .

[ksimodo]

Il y a 5 heures, Desty-N a dit :

Quelle est la récente déclaration d’un officiel ukrainien qui t’amène à penser que Kiev se comporte strictement de la même manière que Moscou?

C'est pourtant simple.

Imagines que tu es au bazaar, c'est la même chose ( même si le sujet est autrement plus lourd en terme d'enjeux ).

Un camp avance une proposition ( les 28 points V1, à supposer mais on peut le faire que Moscou était assez proche de ça même s'il reste toujours des points de détail ).  C'est par exemple le vendeur du souk qui propose 100 pour le tapis de la paix.

L'acheteur réfléchit et puis il propose 10 ( c'est la V2 ). V2 qu'on ne connait pas, d'ailleurs. Ca peut être une base de la propal E3 mais la V2 nous est inconnue.

Et tout le monde sait que si la discussion doit aboutir à une transaction, ça se passera entre 40 et 60. Mais pas plus à 10 qu'à 100. 

On en est exactement là !!! Et le comportement de chacun des 2 camps est identiquement responsable de la suite.............

 

Il y a des sujets trés secondaires. Par exemple 600 ou 800 000 dans l'armée, en fait tout le monde s'en fout. Mais bon, céder sur un point en réalité mineur, c'est céder donc demander à l'autre qu'il cède sur autre chose en contre partie, c'est le jeux. 

Le plan E3 a l'immense défaut de plusieurs points cruciaux qui ne sont PAS décidés à la signature ( la V2 on ne sait pas ). Les sanctions et les territoires non décidés mais à voir "plus tard", ou les dommages, c'est du grand n'importe quoi par exemple, et ça l'est clairement pour les 2 camps.

[aubais30]

Il y a 4 heures, Pasha a dit :

Un esrpit taquin te dirait surement que la linéarité ne fait pas partie des équations militaires.

Pendant la 1er guerre, on comptait les mètres gagnés sur des mois/années pour finir subitement sur des km parcourus.

Pour la 2nd guerre, on comptait sur les centaines de km perdus pendant des jours pour finir sur des centaines de km gagnés par mois.

Pour les guerres d'Indochine/Vietnam/Afghanistan on comptait sur le ratio de tués pour finir sur un départ à la sauvette.

---

Bien souvent ce n'est pas la météo qui a favorisé le gain net des captures. Koursk 2024 ce n'est pas uniquement dû au brouilard, ni pour la fermeture de différents chaudrons. De même pour 2025 et la trouée actuelle dans la région de Dnipropetrovsk. Corrélation ne fait pas la cause.

 

Oui mais à quel prix !
la bataille de la Somme, c'est combien de milliers de morts au mètre ? 
Pas sur que Poutine puisse soutenir ce genre de perte.

[Banzinou]

Citation

Certains observateurs noteront que le grignotage du territoire ukrainien par les forces russes est extrêmement lent, et concluront qu'au rythme actuel de la progression, cela prendrait aux Russes encore des années pour prendre Odessa et Kharkhiv. Mais est-on bien certain que ce rythme de progression est figé dans le marbre et ne va pas accélérer, voire n'a pas déjà commencé à accélérer ?

Pour arriver à Odessa c'est pas une accélération qu'il faut, mais un trampoline pour sauter par dessus Kherson et Mykolaïv

[aubais30]

il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

Pour arriver à Odessa c'est pas une accélération qu'il faut, mais un trampoline pour sauter par dessus Kherson et Mykolaïv

Un gros alors car le Dniepr ..... 

 

[metkow]

Odessa, Mykolaiv, kherson, en fait tout ce qui se trouve sur la rive Nord du Dniepr est hors de portée des Russes, même en cas d'effondrement de l'armée urkainienne. Ca serait plutôt Dnipro et Kharkiv qui pourraient tenter les russes

 

[gustave]

Il y a 22 heures, Glenans29 a dit :

euh... on a pas la même lecture alors. Ils se donnent du "mon ami" toutes les 2 phrases et "j'ai le plus grand respect pour le président Poutine"

Ils se coordonnent par rapport à la visite aux US d'un chef d'Etat qu'ils sont actuellement en train d'envahir... c'est lunaire.

Si j'ai bien compris ils se coordonnent sur la présentation à POTUS de la proposition qu'ils ont co-rédigée, pas sur la visite de VZ.

[Ciders]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

En fait ce plan en 28 points, modifié ou non, qui n'évoque que la Crimée et les 4 Oblasts de Kherson à Louhansk, c'est peut-être la dernière chance pour les Ukrainiens de conserver Odessa et Kharkhiv.

Parce que si cette occasion de paix échoue, qui sait quand la prochaine itération de pourparlers de paix aura lieu et ce qui se sera passé sur le terrain entre temps ?

Faux.

A ce niveau d'aveuglement sur les intentions russes, ça va finir par devenir suspect.

[ksimodo]

il y a 17 minutes, metkow a dit :

Odessa, Mykolaiv, kherson, en fait tout ce qui se trouve sur la rive Nord du Dniepr est hors de portée des Russes, même en cas d'effondrement de l'armée urkainienne. Ca serait plutôt Dnipro et Kharkiv qui pourraient tenter les russes

A ce titre puisque tu parles de rives, le sujet du Dniepr devrait être préoccupant pour Kiev et les russes ( bon, ça l'est déjà, certainement....).

 

Si les russes s'installent sur la rive opposée, durablement et sur un confetti significatif, ça peut peser très lourd sur la future frontière si elle était figée le long de ligne de contact. Au fond, posséder les 2 rives opposées sur une "petite zone, c'est une forme d'interdiction de passage ( ou de passage chez autrui ). C'est le genre de confetti qui peut couter une contre partie sévère en échange de territoire, si on imagine conserver une navigabilité équitable et commune avec une ligne de frontière au milieu du fleuve. 

La partie haute et moyenne n'est pas concernée par ce risque ( et pas avant un moment ), mais en partie basse ça peut devenir plus critique si le conflit perdure. Du moins, il y a un risque qui ne serait pas epsilon. 

[herciv]

Je ne sais pas chez vous mais me femme a regardé d'un oeil très différent un reportage sur une unité ukrainienne ce soir aorès l'annonce du service militaire. Avant j'étais bien seul a suivre ca.

Alors c'est un signal faible mais quand même.

[Glenans29]

36 minutes ago, gustave said:

Si j'ai bien compris ils se coordonnent sur la présentation à POTUS de la proposition qu'ils ont co-rédigée, pas sur la visite de VZ.

Ils se coordonnent par rapport à la date du meeting Trump-Zelensky.