Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[greg0ry]

https://www.washingtonpost.com/opinions/2025/12/07/eu-ukraine-belgium-frozen-assets-macron/

une tribune du washington post sur le sujet ukrainien.

Pour la saisie des avoirs russes, la citation ci après est attribuée au premier ministre Belge 

« Speaking to the Belgian newspaper La Libre, De Wever said: “Moscow has made it clear to us that if his assets are seized, Belgium and I will feel the consequences for eternity.” He added: “Who really believes that Russia will lose to Ukraine? It is a fable, a total illusion. It is not even desirable that it loses and that instability takes hold in the country that has nuclear weapons.” »

Modifié il y a 9 heures par greg0ry

[Alexis]

il y a 29 minutes, greg0ry a dit :

https://www.washingtonpost.com/opinions/2025/12/07/eu-ukraine-belgium-frozen-assets-macron/

une tribune du washington post sur le sujet ukrainien.

Pour la saisie des avoirs russes, la citation ci après est attribuée au premier ministre Belge 

« Speaking to the Belgian newspaper La Libre, De Wever said: “Moscow has made it clear to us that if his assets are seized, Belgium and I will feel the consequences for eternity.” He added: “Who really believes that Russia will lose to Ukraine? It is a fable, a total illusion. It is not even desirable that it loses and that instability takes hold in the country that has nuclear weapons.” »

La réponse complète de Bart De Wever est intéressante

Le dossier des avoirs russes "gelés" vous prend énormément de temps et d'énergie. Est-ce juste ?

La pression, dans ce dossier, est incroyable. J'ai une équipe qui travaille jour et nuit sur ce sujet. Ce serait une belle histoire : prendre l'argent du méchant, Poutine, pour le donner au gentil, l'Ukraine. Mais voler des avoirs immobilisés d'un autre pays, ses fonds souverains, cela n'a jamais été fait. Il s'agit de l'argent de la Banque centrale russe. Même durant la Seconde Guerre mondiale, on n'a pas confisqué l'argent de l'Allemagne. Pendant une guerre, on immobilise les avoirs souverains. Et, à la fin de la guerre, l'État perdant doit abandonner tout ou partie de ces avoirs pour dédommager les vainqueurs. Mais qui croit vraiment que la Russie va perdre en Ukraine ? C'est une fable, une illusion totale.

Une évidence, que De Wever a raison de rappeler. Il s'agit ici de "perdre" dans le sens d'être forcé à abandonner des avoirs. La défaite russe qui reste envisageable (mais la perspective en est de plus en plus fragile) est de devoir arrêter la guerre par épuisement alors que l'Ukraine reste un pays véritablement indépendant. Une défaite russe où Moscou serait forcé d'abandonner ses avoirs (parce que les FAU font le siège de Moscou  ?) a toujours été une fable

Donc à la fin de la guerre, il faudra rendre ses avoirs immobilisés à Moscou. Et s'ils ont été utilisés entretemps... il faudra les rembourser

Ce n'est même pas souhaitable qu'elle perde et que l'instabilité s'installe dans un pays qui a des armes nucléaires. Et qui croit que Poutine va accepter la confiscation des avoirs russes calmement ? Moscou nous a fait savoir qu'en cas de saisie, la Belgique et moi, personnellement, allions le sentir passer "pour l'éternité". Cela me semble une période assez longue…

Je soupçonne que Poutine a pu faire savoir à De Wever que dans son cas personnel, "l'éternité" ça risquait d'être assez court. Bon cela dit ça ne peut pas être l'argument principal, la Belgique doit bien avoir les moyens de protéger un chef de gouvernement ou ancien chef de gouvernement !

La Russie pourrait aussi confisquer certains avoirs occidentaux : Euroclear a 16 milliards en Russie. Toutes les usines belges en Russie pourraient aussi être prises. Et si Biélorussie et la Chine confisquaient également les avoirs occidentaux ? A-t-on réfléchi à tout cela ? Non, on ne l'a pas fait.

Voilà le risque principal, énoncé explicitement. Les avoirs russes qui seraient confisqués par les Européens pourraient être saisis par Chine, Inde, ou tout autre pays où Moscou attaquerait en justice la décision d'Euroclear

"A-t-on réfléchi à tout cela ?" Voyons, c'est poser la question de la qualité des gouvernements européens... 

J'ai interrogé mes collègues européens afin de savoir s'ils étaient prêts à mutualiser les risques encourus par la Belgique. Seule l'Allemagne a dit qu'elle était prête à le faire… Sans cette mutualisation, je ferai tout pour bloquer ce dossier. Tout. Après cet épisode, si j'ai un job international après le "16", ce sera pour faire la vaisselle…

Et avec tout cela, la Belgique n'a pas dit non ! Elle a seulement fait une demande d'une évidente justice : que les risques soient mutualisés. Et seul Berlin y était prêt. Je pense que ça resterait une mauvaise décision, mais enfin il faut reconnaître à l'Allemagne sa cohérence sur ce coup

Comme il le dit en conclusion, De Wever fait effectivement passer les intérêts bien compris de son pays devant le genre de "job international" que les anciens dirigeants "bien en cour" peuvent se voir attribuer à titre de "récompense pour services rendus". Ca s'appelle le patriotisme le plus élémentaire

[Delbareth]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

La Russie pourrait aussi confisquer certains avoirs occidentaux : Euroclear a 16 milliards en Russie. Toutes les usines belges en Russie pourraient aussi être prises. Et si Biélorussie et la Chine confisquaient également les avoirs occidentaux ? A-t-on réfléchi à tout cela ? Non, on ne l'a pas fait.

Voilà le risque principal, énoncé explicitement. Les avoirs russes qui seraient confisqués par les Européens pourraient être saisis par Chine, Inde, ou tout autre pays où Moscou attaquerait en justice la décision d'Euroclear

"A-t-on réfléchi à tout cela ?" Voyons, c'est poser la question de la qualité des gouvernements européens... 

Soyons sérieux deux minutes. Imagine-t-on l'Inde se mettre à dos l'Europe pour la "punir", elle qui fait justement tout pour ménager la chèvre et le choux ?

Et même la Chine, déclarerait-elle une "guerre économique" à l'Europe qui est un de ses principaux clients ?

Même si je suis d'accord que l'affaire est plus complexe que "Poutine méchant on prend son argent", il faut arrêter de croire que le monde va s'arrêter de tourner si on fait ça. À moindre échelle, la Russie a volé pour plusieurs milliards de sociétés et d'avions, et PERSONNE N'EN PARLE.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Même si je suis d'accord que l'affaire est plus complexe que "Poutine méchant on prend son argent", il faut arrêter de croire que le monde va s'arrêter de tourner si on fait ça. À moindre échelle, la Russie a volé pour plusieurs milliards de sociétés et d'avions, et PERSONNE N'EN PARLE.

Il y a une énorme différence entre les avoirs d'état / fonds souverains, et l'investissement privé. Pour le dernier, c'est écrit en petit ligne ( et ça reste vrai même quand c'est pas écrit ), il y a la notion du risque.

La crédibilité et le risque sont liés, le risque accru va avec un retour sur bénéfice attendu plus important. Des boites privées qui se sont faites torpillées par du racket privé / public / mentalité / système / etc.....dans les pays à risque, ça a toujours existé et n'a ému personne ( y compris en Ukraine avant guerre, tiens par exemple ).

Dans l'absolu c'est pareil avec les obligations des états, et du rendement lié à la note ( en gros ) avec un "risque" aussi sur les notes trés basses.

 

Pour les pays tiers, BRICS et autres, le "risque" se pose considérablement avant l'idée qu'ils fassent de même ( de la saisie ): le risque c'est qu'ils jugent les pays européens pas assez fiables pour la rémunération proposée, et donc qu'ils aillent mettre des sous ailleurs. Ca veut dire aussi une hausse des taux chez nous ( au delà des notes ).

 

Un exemple, la dette française:

1 quart banque de France, 1 quart les français, 1 quart des étrangers de l'UE, 1 quart hors UE ( dont Suisse ou GB puisqu'ils ne sont pas UE, Japon, USA, Caïmans ).

Pour les USA, c'est plus varié. Dont  Japon, Chine,  Brésil, etc....

 

[greg0ry]

https://www.lefigaro.fr/international/ukraine-la-hongrie-va-envoyer-des-hommes-d-affaires-en-russie-pour-preparer-l-apres-guerre-20251206

Ça n’annonce rien de bon pour les discussion nécessitant l’unanimité.

Et le fait que Orban sorte du bois m’interpelle sur la réalité de la situation et sur la dynamique des discussions des propositions américaines.

Zelenski s’est beaucoup déplacé ces dernières semaines mais a t’il eu une seule réelle annonce à faire ( même n’engageant pas les américains)? 
 

[ksimodo]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

 

Et avec tout cela, la Belgique n'a pas dit non ! Elle a seulement fait une demande d'une évidente justice : que les risques soient mutualisés. Et seul Berlin y était prêt. Je pense que ça resterait une mauvaise décision, mais enfin il faut reconnaître à l'Allemagne sa cohérence sur ce coup

Si j'étais taquin, je dirai que c'est "facile" d'être pour un truc dont tu sais que ça a ZERO chances de passer.

La proposition de la commission n'a été faite pour rien par une allemande non plus dans la mutualisation: la participation de chaque pays est proportionnelle au PIB. Du coup, tu retrouves avec 2/3 des pays qui sont actuellement receveurs nets, et tu vas leur demander un prêt de mutualisation...ça va leur faire drôle !

Voir même les pays qui déjà sont contributeurs.

Espagne + Portugal = 10 % du PIB de l'UE, soit un engagement pour 20 Mds € pour Kiev....hum hum.....

France 20 % du PIB, soit 40 Mds € à sortir. L'assemblée nationale adorerait, le Sénat aussi ....... ou pas.

Pour renforcer les votes "natios" et euro-exiteurs dans chaque pays, c'est une formidable outil que cette mutualisation 

 

[metkow]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

La réponse complète de Bart De Wever est intéressante

Le dossier des avoirs russes "gelés" vous prend énormément de temps et d'énergie. Est-ce juste ?

La pression, dans ce dossier, est incroyable. J'ai une équipe qui travaille jour et nuit sur ce sujet. Ce serait une belle histoire : prendre l'argent du méchant, Poutine, pour le donner au gentil, l'Ukraine. Mais voler des avoirs immobilisés d'un autre pays, ses fonds souverains, cela n'a jamais été fait. Il s'agit de l'argent de la Banque centrale russe. Même durant la Seconde Guerre mondiale, on n'a pas confisqué l'argent de l'Allemagne. Pendant une guerre, on immobilise les avoirs souverains. Et, à la fin de la guerre, l'État perdant doit abandonner tout ou partie de ces avoirs pour dédommager les vainqueurs. Mais qui croit vraiment que la Russie va perdre en Ukraine ? C'est une fable, une illusion totale.

Une évidence, que De Wever a raison de rappeler. Il s'agit ici de "perdre" dans le sens d'être forcé à abandonner des avoirs. La défaite russe qui reste envisageable (mais la perspective en est de plus en plus fragile) est de devoir arrêter la guerre par épuisement alors que l'Ukraine reste un pays véritablement indépendant. Une défaite russe où Moscou serait forcé d'abandonner ses avoirs (parce que les FAU font le siège de Moscou  ?) a toujours été une fable

Donc à la fin de la guerre, il faudra rendre ses avoirs immobilisés à Moscou. Et s'ils ont été utilisés entretemps... il faudra les rembourser

Ce n'est même pas souhaitable qu'elle perde et que l'instabilité s'installe dans un pays qui a des armes nucléaires. Et qui croit que Poutine va accepter la confiscation des avoirs russes calmement ? Moscou nous a fait savoir qu'en cas de saisie, la Belgique et moi, personnellement, allions le sentir passer "pour l'éternité". Cela me semble une période assez longue…

Je soupçonne que Poutine a pu faire savoir à De Wever que dans son cas personnel, "l'éternité" ça risquait d'être assez court. Bon cela dit ça ne peut pas être l'argument principal, la Belgique doit bien avoir les moyens de protéger un chef de gouvernement ou ancien chef de gouvernement !

La Russie pourrait aussi confisquer certains avoirs occidentaux : Euroclear a 16 milliards en Russie. Toutes les usines belges en Russie pourraient aussi être prises. Et si Biélorussie et la Chine confisquaient également les avoirs occidentaux ? A-t-on réfléchi à tout cela ? Non, on ne l'a pas fait.

Voilà le risque principal, énoncé explicitement. Les avoirs russes qui seraient confisqués par les Européens pourraient être saisis par Chine, Inde, ou tout autre pays où Moscou attaquerait en justice la décision d'Euroclear

"A-t-on réfléchi à tout cela ?" Voyons, c'est poser la question de la qualité des gouvernements européens... 

J'ai interrogé mes collègues européens afin de savoir s'ils étaient prêts à mutualiser les risques encourus par la Belgique. Seule l'Allemagne a dit qu'elle était prête à le faire… Sans cette mutualisation, je ferai tout pour bloquer ce dossier. Tout. Après cet épisode, si j'ai un job international après le "16", ce sera pour faire la vaisselle…

Et avec tout cela, la Belgique n'a pas dit non ! Elle a seulement fait une demande d'une évidente justice : que les risques soient mutualisés. Et seul Berlin y était prêt. Je pense que ça resterait une mauvaise décision, mais enfin il faut reconnaître à l'Allemagne sa cohérence sur ce coup

Comme il le dit en conclusion, De Wever fait effectivement passer les intérêts bien compris de son pays devant le genre de "job international" que les anciens dirigeants "bien en cour" peuvent se voir attribuer à titre de "récompense pour services rendus". Ca s'appelle le patriotisme le plus élémentaire

c'est une déclaration qui date de 2 mois, et entretemps la comission a essayé d'opter pour prêt garanti par le BCE, ce qui a été refusé par Lagarde, et de voir pour un prèt garanti par les états (ce qui a aussi été refusé).

La comission semble vouloir se diriger vers un vote, qui si il a la majorité, permettrait d'outrepasser le veto belge. c'est prevu pour la mi-Décembre

[ksimodo]

https://fr.euronews.com/2025/12/08/trump-reproche-a-zelensky-de-ne-pas-avoir-lu-sa-proposition-de-reglement-du-conflit

 08/12/2025 - 7:03 UTC+1

Les commentaires du président américain interviennent après que les négociateurs américains et ukrainiens ont achevé samedi trois jours de discussions.

Donald Trump a déclaré que le président ukrainien Volodymyr Zelensky n'était pas prêt à signer une proposition de paix élaborée par les États-Unis pour mettre fin à la guerre avec la Russie.

M. Trump a critiqué M. Zelensky après que les négociateurs américains et ukrainiens eurent achevé samedi trois jours de discussions visant à réduire les divergences sur la proposition de l'administration américaine. Mais lors d'un échange avec des journalistes dimanche soir, M. Trump a laissé entendre que le dirigeant ukrainien empêchait les négociations d'avancer.

"Je suis un peu déçu que le président Zelensky n'ait pas encore lu la proposition, il y a quelques heures. Son peuple l'adore, mais il ne l'a pas lue", a déclaré M. Trump lors d'un échange avec des journalistes avant de participer à la cérémonie de remise des prix du Kennedy Center. Le président a ajouté : "Je pense que la Russie est d'accord, mais je ne suis pas sûr que Zelensky soit d'accord. Son peuple l'adore. Mais il n'est pas prêt".

Il est certain que le président russe Vladimir Poutine n'a pas exprimé publiquement son approbation du plan de la Maison Blanche. En fait, la semaine dernière, M. Poutine a déclaré que certains aspects de la proposition de M. Trump étaient irréalisables, même si le projet initial favorisait fortement Moscou.

M. Trump a entretient le chaud et le froid dans sa relation avec M. Zelensky depuis qu'il a entamé son second mandat à la Maison Blanche en insistant sur le fait que la guerre était un gaspillage de l'argent des contribuables américains. M. Trump a également exhorté à plusieurs reprises les Ukrainiens à céder des terres à la Russie afin de mettre un terme à un conflit qui dure depuis près de quatre ans et qui, selon lui, a coûté beaucoup trop de vies.

M. Zelensky a déclaré samedi qu'il avait eu un "appel téléphonique substantiel" avec les responsables américains engagés dans les pourparlers avec une délégation ukrainienne en Floride. Il a ajouté que des responsables américains et ukrainiens lui avaient donné des informations actualisées par téléphone lors des pourparlers.

"L'Ukraine est déterminée à continuer à travailler de bonne foi avec la partie américaine pour parvenir véritablement à la paix", a écrit M. Zelensky sur les médias sociaux.

La critique de M. Trump à l'encontre de M. Zelensky est intervenue alors que la Russie a salué dimanche la nouvelle stratégie de sécurité nationale de l'administration Trump dans des commentaires du porte-parole du Kremlin publiés par l'agence de presse russe Tass.

Dmitri Peskov a déclaré que le document stratégique mis à jour, qui énonce les principaux intérêts de l'administration en matière de politique étrangère, était largement conforme à la vision de Moscou.

"Il y a des déclarations contre la confrontation et en faveur du dialogue et de l'établissement de bonnes relations", a-t-il déclaré, ajoutant que la Russie espérait que cela conduirait à "une coopération constructive avec Washington sur le règlement de la question ukrainienne".

Le document publié vendredi par la Maison Blanche indique que les États-Unis souhaitent améliorer leurs relations avec la Russie après des années pendant lesquelles Moscou a été traité comme un paria mondial et que la fin de la guerre est un intérêt fondamental pour les États-Unis afin de "rétablir la stabilité stratégique avec la Russie".

S'exprimant samedi lors du Forum national de défense Reagan, l'envoyé sortant de M. Trump pour l'Ukraine, Keith Kellogg, a déclaré que les efforts pour mettre fin à la guerre se situaient "dans les dix derniers mètres".

Il a déclaré qu'un accord dépendait des deux questions en suspens, à savoir "le terrain, principalement le Donbas", et la centrale nucléaire de Zaporijjia.

La Russie contrôle la majeure partie du Donbas, nom donné aux régions de Donetsk et de Louhansk voisines, qu'elle a illégalement annexées il y a trois ans, en même temps que deux régions méridionales. La centrale nucléaire de Zaporijjia se trouve dans une zone qui est sous contrôle russe depuis le début de l'invasion de l'Ukraine par Moscou et n'est pas en service. Elle a besoin d'une alimentation électrique fiable pour refroidir ses six réacteurs à l'arrêt et son combustible usé, afin d'éviter tout incident nucléaire catastrophique.

M. Kellogg, qui doit quitter son poste en janvier, n'était pas présent lors des discussions en Floride.

Par ailleurs, des responsables ont indiqué que les dirigeants du Royaume-Uni, de la France et de l'Allemagne participeraient à une réunion avec M. Zelensky à Londres lundi.

Alors que les trois jours de négociations s'achevaient, des attaques de missiles, de drones et d'obus russes ont tué au moins quatre personnes en Ukraine dans la nuit de dimanche à lundi.

Un homme a été tué lors d'une attaque de drone dans la région de Tchernihiv, au nord de l'Ukraine, dans la nuit de samedi à dimanche, selon les autorités locales, tandis qu'une attaque combinée de missiles et de drones contre des infrastructures dans la ville centrale de Kremenchuk a provoqué des coupures d'eau et d'électricité. Kremenchuk abrite l'une des plus grandes raffineries de pétrole d'Ukraine et est un centre industriel.

Kyiv et ses alliés occidentaux affirment que la Russie tente de paralyser le réseau électrique ukrainien et d'empêcher les civils d'avoir accès au chauffage, à la lumière et à l'eau courante pour un quatrième hiver consécutif, dans le cadre de ce que les responsables ukrainiens appellent "l'armement" du froid.

Trois personnes ont été tuées et dix autres blessées dimanche lors de tirs d'obus par les troupes russes dans la région ukrainienne de Kharkiv, selon le bureau du procureur régional.

[Wallaby]

il y a 38 minutes, metkow a dit :

c'est une déclaration qui date de 2 mois,

Je lis "Publié le 02-12-2025 à 18h42" sur l'article de la Libre Belgique. Donc cela date de la semaine dernière.

[greg0ry]

il y a 44 minutes, metkow a dit :

c'est une déclaration qui date de 2 mois, et entretemps la comission a essayé d'opter pour prêt garanti par le BCE, ce qui a été refusé par Lagarde, et de voir pour un prèt garanti par les états (ce qui a aussi été refusé).

La comission semble vouloir se diriger vers un vote, qui si il a la majorité, permettrait d'outrepasser le veto belge. c'est prevu pour la mi-Décembre

La déclaration belge est post proposition de Ursula.

Mais on est dans un jeu de dupe où j’ai l’impression que beaucoup se félicitent que le veto ne soit pas de leur fait et que certains gesticulent mais pour la galerie.

[Wallaby]

https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/4190143-20251207-guerre-ukraine-rapprochement-entre-washington-moscou-attaque-drone-entree-nouvel-acteur-conflit (7 décembre 2025)

L’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) pourrait jouer un rôle majeur dans la surveillance d’un cessez-le-feu entre la Russie et l’Ukraine, a estimé ce dimanche le ministre suisse des Affaires étrangères, Ignazio Cassis.

« Il existe déjà des considérations concrètes à ce sujet : l’Organisation est capable de déployer plusieurs dizaines de personnes dans des délais très courts. L’OSCE pourrait observer le cessez-le-feu, surveiller la ligne de cessez-le-feu, observer les élections, etc. », a déclaré à l’hebdomadaire Sonntagsblick Ignazio Cassis, dont le pays présidera l’OSCE en 2026.

[rendbo]

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/4190143-20251207-guerre-ukraine-rapprochement-entre-washington-moscou-attaque-drone-entree-nouvel-acteur-conflit (7 décembre 2025)

L’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) pourrait jouer un rôle majeur dans la surveillance d’un cessez-le-feu entre la Russie et l’Ukraine, a estimé ce dimanche le ministre suisse des Affaires étrangères, Ignazio Cassis.

« Il existe déjà des considérations concrètes à ce sujet : l’Organisation est capable de déployer plusieurs dizaines de personnes dans des délais très courts. L’OSCE pourrait observer le cessez-le-feu, surveiller la ligne de cessez-le-feu, observer les élections, etc. », a déclaré à l’hebdomadaire Sonntagsblick Ignazio Cassis, dont le pays présidera l’OSCE en 2026.

Après le boulot de l'osce pour surveiller et faire respecter les accords de Minsk 2, cette organisation est elle encore crédible aux yeux des belligérants ? J'ai de gros doutes.

[greg0ry]

il y a une heure, greg0ry a dit :

La déclaration belge est post proposition de Ursula.

Mais on est dans un jeu de dupe où j’ai l’impression que beaucoup se félicitent que le veto ne soit pas de leur fait et que certains gesticulent mais pour la galerie.

Et je me permets une légère digression sur la politique française mais j’ai l’impression aussi que ce sujet est aussi une sorte d’échappatoire vis à vis de la politique intérieure française sur laquelle il n’a plus que peu de prise.

[metkow]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Je lis "Publié le 02-12-2025 à 18h42" sur l'article de la Libre Belgique. Donc cela date de la semaine dernière.

j'ai confondu avec la conférence de presse qu'il avait faite il y'a 2 mois, il avait déja le même discours

[Wallaby]

il y a 19 minutes, rendbo a dit :

Après le boulot de l'osce pour surveiller et faire respecter les accords de Minsk 2, cette organisation est elle encore crédible aux yeux des belligérants ? J'ai de gros doutes.

C'est amusant que la Suisse, après avoir sacrifié sa neutralité dans cette affaire d'Ukraine, cherche maintenant à jouer le rôle de l'arbitre impartial.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

« Il existe déjà des considérations concrètes à ce sujet : l’Organisation est capable de déployer plusieurs dizaines de personnes dans des délais très courts. L’OSCE pourrait observer le cessez-le-feu, 

Des DIZAINES de personnes ? Waouh !

Pour surveiller une ligne de cessez-le-feu qui serait longue de plus de 1000 km, voilà qui est tout-à-fait sérieux