Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[greg0ry]

https://www.washingtonpost.com/opinions/2025/12/07/eu-ukraine-belgium-frozen-assets-macron/

une tribune du washington post sur le sujet ukrainien.

Pour la saisie des avoirs russes, la citation ci après est attribuée au premier ministre Belge 

« Speaking to the Belgian newspaper La Libre, De Wever said: “Moscow has made it clear to us that if his assets are seized, Belgium and I will feel the consequences for eternity.” He added: “Who really believes that Russia will lose to Ukraine? It is a fable, a total illusion. It is not even desirable that it loses and that instability takes hold in the country that has nuclear weapons.” »

Modifié le 8 décembre 2025 par greg0ry

[Alexis]

il y a 29 minutes, greg0ry a dit :

https://www.washingtonpost.com/opinions/2025/12/07/eu-ukraine-belgium-frozen-assets-macron/

une tribune du washington post sur le sujet ukrainien.

Pour la saisie des avoirs russes, la citation ci après est attribuée au premier ministre Belge 

« Speaking to the Belgian newspaper La Libre, De Wever said: “Moscow has made it clear to us that if his assets are seized, Belgium and I will feel the consequences for eternity.” He added: “Who really believes that Russia will lose to Ukraine? It is a fable, a total illusion. It is not even desirable that it loses and that instability takes hold in the country that has nuclear weapons.” »

La réponse complète de Bart De Wever est intéressante

Le dossier des avoirs russes "gelés" vous prend énormément de temps et d'énergie. Est-ce juste ?

La pression, dans ce dossier, est incroyable. J'ai une équipe qui travaille jour et nuit sur ce sujet. Ce serait une belle histoire : prendre l'argent du méchant, Poutine, pour le donner au gentil, l'Ukraine. Mais voler des avoirs immobilisés d'un autre pays, ses fonds souverains, cela n'a jamais été fait. Il s'agit de l'argent de la Banque centrale russe. Même durant la Seconde Guerre mondiale, on n'a pas confisqué l'argent de l'Allemagne. Pendant une guerre, on immobilise les avoirs souverains. Et, à la fin de la guerre, l'État perdant doit abandonner tout ou partie de ces avoirs pour dédommager les vainqueurs. Mais qui croit vraiment que la Russie va perdre en Ukraine ? C'est une fable, une illusion totale.

Une évidence, que De Wever a raison de rappeler. Il s'agit ici de "perdre" dans le sens d'être forcé à abandonner des avoirs. La défaite russe qui reste envisageable (mais la perspective en est de plus en plus fragile) est de devoir arrêter la guerre par épuisement alors que l'Ukraine reste un pays véritablement indépendant. Une défaite russe où Moscou serait forcé d'abandonner ses avoirs (parce que les FAU font le siège de Moscou  ?) a toujours été une fable

Donc à la fin de la guerre, il faudra rendre ses avoirs immobilisés à Moscou. Et s'ils ont été utilisés entretemps... il faudra les rembourser

Ce n'est même pas souhaitable qu'elle perde et que l'instabilité s'installe dans un pays qui a des armes nucléaires. Et qui croit que Poutine va accepter la confiscation des avoirs russes calmement ? Moscou nous a fait savoir qu'en cas de saisie, la Belgique et moi, personnellement, allions le sentir passer "pour l'éternité". Cela me semble une période assez longue…

Je soupçonne que Poutine a pu faire savoir à De Wever que dans son cas personnel, "l'éternité" ça risquait d'être assez court. Bon cela dit ça ne peut pas être l'argument principal, la Belgique doit bien avoir les moyens de protéger un chef de gouvernement ou ancien chef de gouvernement !

La Russie pourrait aussi confisquer certains avoirs occidentaux : Euroclear a 16 milliards en Russie. Toutes les usines belges en Russie pourraient aussi être prises. Et si Biélorussie et la Chine confisquaient également les avoirs occidentaux ? A-t-on réfléchi à tout cela ? Non, on ne l'a pas fait.

Voilà le risque principal, énoncé explicitement. Les avoirs russes qui seraient confisqués par les Européens pourraient être saisis par Chine, Inde, ou tout autre pays où Moscou attaquerait en justice la décision d'Euroclear

"A-t-on réfléchi à tout cela ?" Voyons, c'est poser la question de la qualité des gouvernements européens... 

J'ai interrogé mes collègues européens afin de savoir s'ils étaient prêts à mutualiser les risques encourus par la Belgique. Seule l'Allemagne a dit qu'elle était prête à le faire… Sans cette mutualisation, je ferai tout pour bloquer ce dossier. Tout. Après cet épisode, si j'ai un job international après le "16", ce sera pour faire la vaisselle…

Et avec tout cela, la Belgique n'a pas dit non ! Elle a seulement fait une demande d'une évidente justice : que les risques soient mutualisés. Et seul Berlin y était prêt. Je pense que ça resterait une mauvaise décision, mais enfin il faut reconnaître à l'Allemagne sa cohérence sur ce coup

Comme il le dit en conclusion, De Wever fait effectivement passer les intérêts bien compris de son pays devant le genre de "job international" que les anciens dirigeants "bien en cour" peuvent se voir attribuer à titre de "récompense pour services rendus". Ca s'appelle le patriotisme le plus élémentaire

[Delbareth]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

La Russie pourrait aussi confisquer certains avoirs occidentaux : Euroclear a 16 milliards en Russie. Toutes les usines belges en Russie pourraient aussi être prises. Et si Biélorussie et la Chine confisquaient également les avoirs occidentaux ? A-t-on réfléchi à tout cela ? Non, on ne l'a pas fait.

Voilà le risque principal, énoncé explicitement. Les avoirs russes qui seraient confisqués par les Européens pourraient être saisis par Chine, Inde, ou tout autre pays où Moscou attaquerait en justice la décision d'Euroclear

"A-t-on réfléchi à tout cela ?" Voyons, c'est poser la question de la qualité des gouvernements européens... 

Soyons sérieux deux minutes. Imagine-t-on l'Inde se mettre à dos l'Europe pour la "punir", elle qui fait justement tout pour ménager la chèvre et le choux ?

Et même la Chine, déclarerait-elle une "guerre économique" à l'Europe qui est un de ses principaux clients ?

Même si je suis d'accord que l'affaire est plus complexe que "Poutine méchant on prend son argent", il faut arrêter de croire que le monde va s'arrêter de tourner si on fait ça. À moindre échelle, la Russie a volé pour plusieurs milliards de sociétés et d'avions, et PERSONNE N'EN PARLE.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Même si je suis d'accord que l'affaire est plus complexe que "Poutine méchant on prend son argent", il faut arrêter de croire que le monde va s'arrêter de tourner si on fait ça. À moindre échelle, la Russie a volé pour plusieurs milliards de sociétés et d'avions, et PERSONNE N'EN PARLE.

Il y a une énorme différence entre les avoirs d'état / fonds souverains, et l'investissement privé. Pour le dernier, c'est écrit en petit ligne ( et ça reste vrai même quand c'est pas écrit ), il y a la notion du risque.

La crédibilité et le risque sont liés, le risque accru va avec un retour sur bénéfice attendu plus important. Des boites privées qui se sont faites torpillées par du racket privé / public / mentalité / système / etc.....dans les pays à risque, ça a toujours existé et n'a ému personne ( y compris en Ukraine avant guerre, tiens par exemple ).

Dans l'absolu c'est pareil avec les obligations des états, et du rendement lié à la note ( en gros ) avec un "risque" aussi sur les notes trés basses.

 

Pour les pays tiers, BRICS et autres, le "risque" se pose considérablement avant l'idée qu'ils fassent de même ( de la saisie ): le risque c'est qu'ils jugent les pays européens pas assez fiables pour la rémunération proposée, et donc qu'ils aillent mettre des sous ailleurs. Ca veut dire aussi une hausse des taux chez nous ( au delà des notes ).

 

Un exemple, la dette française:

1 quart banque de France, 1 quart les français, 1 quart des étrangers de l'UE, 1 quart hors UE ( dont Suisse ou GB puisqu'ils ne sont pas UE, Japon, USA, Caïmans ).

Pour les USA, c'est plus varié. Dont  Japon, Chine,  Brésil, etc....

 

[greg0ry]

https://www.lefigaro.fr/international/ukraine-la-hongrie-va-envoyer-des-hommes-d-affaires-en-russie-pour-preparer-l-apres-guerre-20251206

Ça n’annonce rien de bon pour les discussion nécessitant l’unanimité.

Et le fait que Orban sorte du bois m’interpelle sur la réalité de la situation et sur la dynamique des discussions des propositions américaines.

Zelenski s’est beaucoup déplacé ces dernières semaines mais a t’il eu une seule réelle annonce à faire ( même n’engageant pas les américains)? 
 

[ksimodo]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

 

Et avec tout cela, la Belgique n'a pas dit non ! Elle a seulement fait une demande d'une évidente justice : que les risques soient mutualisés. Et seul Berlin y était prêt. Je pense que ça resterait une mauvaise décision, mais enfin il faut reconnaître à l'Allemagne sa cohérence sur ce coup

Si j'étais taquin, je dirai que c'est "facile" d'être pour un truc dont tu sais que ça a ZERO chances de passer.

La proposition de la commission n'a été faite pour rien par une allemande non plus dans la mutualisation: la participation de chaque pays est proportionnelle au PIB. Du coup, tu retrouves avec 2/3 des pays qui sont actuellement receveurs nets, et tu vas leur demander un prêt de mutualisation...ça va leur faire drôle !

Voir même les pays qui déjà sont contributeurs.

Espagne + Portugal = 10 % du PIB de l'UE, soit un engagement pour 20 Mds € pour Kiev....hum hum.....

France 20 % du PIB, soit 40 Mds € à sortir. L'assemblée nationale adorerait, le Sénat aussi ....... ou pas.

Pour renforcer les votes "natios" et euro-exiteurs dans chaque pays, c'est une formidable outil que cette mutualisation 

 

[metkow]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

La réponse complète de Bart De Wever est intéressante

Le dossier des avoirs russes "gelés" vous prend énormément de temps et d'énergie. Est-ce juste ?

La pression, dans ce dossier, est incroyable. J'ai une équipe qui travaille jour et nuit sur ce sujet. Ce serait une belle histoire : prendre l'argent du méchant, Poutine, pour le donner au gentil, l'Ukraine. Mais voler des avoirs immobilisés d'un autre pays, ses fonds souverains, cela n'a jamais été fait. Il s'agit de l'argent de la Banque centrale russe. Même durant la Seconde Guerre mondiale, on n'a pas confisqué l'argent de l'Allemagne. Pendant une guerre, on immobilise les avoirs souverains. Et, à la fin de la guerre, l'État perdant doit abandonner tout ou partie de ces avoirs pour dédommager les vainqueurs. Mais qui croit vraiment que la Russie va perdre en Ukraine ? C'est une fable, une illusion totale.

Une évidence, que De Wever a raison de rappeler. Il s'agit ici de "perdre" dans le sens d'être forcé à abandonner des avoirs. La défaite russe qui reste envisageable (mais la perspective en est de plus en plus fragile) est de devoir arrêter la guerre par épuisement alors que l'Ukraine reste un pays véritablement indépendant. Une défaite russe où Moscou serait forcé d'abandonner ses avoirs (parce que les FAU font le siège de Moscou  ?) a toujours été une fable

Donc à la fin de la guerre, il faudra rendre ses avoirs immobilisés à Moscou. Et s'ils ont été utilisés entretemps... il faudra les rembourser

Ce n'est même pas souhaitable qu'elle perde et que l'instabilité s'installe dans un pays qui a des armes nucléaires. Et qui croit que Poutine va accepter la confiscation des avoirs russes calmement ? Moscou nous a fait savoir qu'en cas de saisie, la Belgique et moi, personnellement, allions le sentir passer "pour l'éternité". Cela me semble une période assez longue…

Je soupçonne que Poutine a pu faire savoir à De Wever que dans son cas personnel, "l'éternité" ça risquait d'être assez court. Bon cela dit ça ne peut pas être l'argument principal, la Belgique doit bien avoir les moyens de protéger un chef de gouvernement ou ancien chef de gouvernement !

La Russie pourrait aussi confisquer certains avoirs occidentaux : Euroclear a 16 milliards en Russie. Toutes les usines belges en Russie pourraient aussi être prises. Et si Biélorussie et la Chine confisquaient également les avoirs occidentaux ? A-t-on réfléchi à tout cela ? Non, on ne l'a pas fait.

Voilà le risque principal, énoncé explicitement. Les avoirs russes qui seraient confisqués par les Européens pourraient être saisis par Chine, Inde, ou tout autre pays où Moscou attaquerait en justice la décision d'Euroclear

"A-t-on réfléchi à tout cela ?" Voyons, c'est poser la question de la qualité des gouvernements européens... 

J'ai interrogé mes collègues européens afin de savoir s'ils étaient prêts à mutualiser les risques encourus par la Belgique. Seule l'Allemagne a dit qu'elle était prête à le faire… Sans cette mutualisation, je ferai tout pour bloquer ce dossier. Tout. Après cet épisode, si j'ai un job international après le "16", ce sera pour faire la vaisselle…

Et avec tout cela, la Belgique n'a pas dit non ! Elle a seulement fait une demande d'une évidente justice : que les risques soient mutualisés. Et seul Berlin y était prêt. Je pense que ça resterait une mauvaise décision, mais enfin il faut reconnaître à l'Allemagne sa cohérence sur ce coup

Comme il le dit en conclusion, De Wever fait effectivement passer les intérêts bien compris de son pays devant le genre de "job international" que les anciens dirigeants "bien en cour" peuvent se voir attribuer à titre de "récompense pour services rendus". Ca s'appelle le patriotisme le plus élémentaire

c'est une déclaration qui date de 2 mois, et entretemps la comission a essayé d'opter pour prêt garanti par le BCE, ce qui a été refusé par Lagarde, et de voir pour un prèt garanti par les états (ce qui a aussi été refusé).

La comission semble vouloir se diriger vers un vote, qui si il a la majorité, permettrait d'outrepasser le veto belge. c'est prevu pour la mi-Décembre

[ksimodo]

https://fr.euronews.com/2025/12/08/trump-reproche-a-zelensky-de-ne-pas-avoir-lu-sa-proposition-de-reglement-du-conflit

 08/12/2025 - 7:03 UTC+1

Les commentaires du président américain interviennent après que les négociateurs américains et ukrainiens ont achevé samedi trois jours de discussions.

Donald Trump a déclaré que le président ukrainien Volodymyr Zelensky n'était pas prêt à signer une proposition de paix élaborée par les États-Unis pour mettre fin à la guerre avec la Russie.

M. Trump a critiqué M. Zelensky après que les négociateurs américains et ukrainiens eurent achevé samedi trois jours de discussions visant à réduire les divergences sur la proposition de l'administration américaine. Mais lors d'un échange avec des journalistes dimanche soir, M. Trump a laissé entendre que le dirigeant ukrainien empêchait les négociations d'avancer.

"Je suis un peu déçu que le président Zelensky n'ait pas encore lu la proposition, il y a quelques heures. Son peuple l'adore, mais il ne l'a pas lue", a déclaré M. Trump lors d'un échange avec des journalistes avant de participer à la cérémonie de remise des prix du Kennedy Center. Le président a ajouté : "Je pense que la Russie est d'accord, mais je ne suis pas sûr que Zelensky soit d'accord. Son peuple l'adore. Mais il n'est pas prêt".

Il est certain que le président russe Vladimir Poutine n'a pas exprimé publiquement son approbation du plan de la Maison Blanche. En fait, la semaine dernière, M. Poutine a déclaré que certains aspects de la proposition de M. Trump étaient irréalisables, même si le projet initial favorisait fortement Moscou.

M. Trump a entretient le chaud et le froid dans sa relation avec M. Zelensky depuis qu'il a entamé son second mandat à la Maison Blanche en insistant sur le fait que la guerre était un gaspillage de l'argent des contribuables américains. M. Trump a également exhorté à plusieurs reprises les Ukrainiens à céder des terres à la Russie afin de mettre un terme à un conflit qui dure depuis près de quatre ans et qui, selon lui, a coûté beaucoup trop de vies.

M. Zelensky a déclaré samedi qu'il avait eu un "appel téléphonique substantiel" avec les responsables américains engagés dans les pourparlers avec une délégation ukrainienne en Floride. Il a ajouté que des responsables américains et ukrainiens lui avaient donné des informations actualisées par téléphone lors des pourparlers.

"L'Ukraine est déterminée à continuer à travailler de bonne foi avec la partie américaine pour parvenir véritablement à la paix", a écrit M. Zelensky sur les médias sociaux.

La critique de M. Trump à l'encontre de M. Zelensky est intervenue alors que la Russie a salué dimanche la nouvelle stratégie de sécurité nationale de l'administration Trump dans des commentaires du porte-parole du Kremlin publiés par l'agence de presse russe Tass.

Dmitri Peskov a déclaré que le document stratégique mis à jour, qui énonce les principaux intérêts de l'administration en matière de politique étrangère, était largement conforme à la vision de Moscou.

"Il y a des déclarations contre la confrontation et en faveur du dialogue et de l'établissement de bonnes relations", a-t-il déclaré, ajoutant que la Russie espérait que cela conduirait à "une coopération constructive avec Washington sur le règlement de la question ukrainienne".

Le document publié vendredi par la Maison Blanche indique que les États-Unis souhaitent améliorer leurs relations avec la Russie après des années pendant lesquelles Moscou a été traité comme un paria mondial et que la fin de la guerre est un intérêt fondamental pour les États-Unis afin de "rétablir la stabilité stratégique avec la Russie".

S'exprimant samedi lors du Forum national de défense Reagan, l'envoyé sortant de M. Trump pour l'Ukraine, Keith Kellogg, a déclaré que les efforts pour mettre fin à la guerre se situaient "dans les dix derniers mètres".

Il a déclaré qu'un accord dépendait des deux questions en suspens, à savoir "le terrain, principalement le Donbas", et la centrale nucléaire de Zaporijjia.

La Russie contrôle la majeure partie du Donbas, nom donné aux régions de Donetsk et de Louhansk voisines, qu'elle a illégalement annexées il y a trois ans, en même temps que deux régions méridionales. La centrale nucléaire de Zaporijjia se trouve dans une zone qui est sous contrôle russe depuis le début de l'invasion de l'Ukraine par Moscou et n'est pas en service. Elle a besoin d'une alimentation électrique fiable pour refroidir ses six réacteurs à l'arrêt et son combustible usé, afin d'éviter tout incident nucléaire catastrophique.

M. Kellogg, qui doit quitter son poste en janvier, n'était pas présent lors des discussions en Floride.

Par ailleurs, des responsables ont indiqué que les dirigeants du Royaume-Uni, de la France et de l'Allemagne participeraient à une réunion avec M. Zelensky à Londres lundi.

Alors que les trois jours de négociations s'achevaient, des attaques de missiles, de drones et d'obus russes ont tué au moins quatre personnes en Ukraine dans la nuit de dimanche à lundi.

Un homme a été tué lors d'une attaque de drone dans la région de Tchernihiv, au nord de l'Ukraine, dans la nuit de samedi à dimanche, selon les autorités locales, tandis qu'une attaque combinée de missiles et de drones contre des infrastructures dans la ville centrale de Kremenchuk a provoqué des coupures d'eau et d'électricité. Kremenchuk abrite l'une des plus grandes raffineries de pétrole d'Ukraine et est un centre industriel.

Kyiv et ses alliés occidentaux affirment que la Russie tente de paralyser le réseau électrique ukrainien et d'empêcher les civils d'avoir accès au chauffage, à la lumière et à l'eau courante pour un quatrième hiver consécutif, dans le cadre de ce que les responsables ukrainiens appellent "l'armement" du froid.

Trois personnes ont été tuées et dix autres blessées dimanche lors de tirs d'obus par les troupes russes dans la région ukrainienne de Kharkiv, selon le bureau du procureur régional.

[Wallaby]

il y a 38 minutes, metkow a dit :

c'est une déclaration qui date de 2 mois,

Je lis "Publié le 02-12-2025 à 18h42" sur l'article de la Libre Belgique. Donc cela date de la semaine dernière.

[greg0ry]

il y a 44 minutes, metkow a dit :

c'est une déclaration qui date de 2 mois, et entretemps la comission a essayé d'opter pour prêt garanti par le BCE, ce qui a été refusé par Lagarde, et de voir pour un prèt garanti par les états (ce qui a aussi été refusé).

La comission semble vouloir se diriger vers un vote, qui si il a la majorité, permettrait d'outrepasser le veto belge. c'est prevu pour la mi-Décembre

La déclaration belge est post proposition de Ursula.

Mais on est dans un jeu de dupe où j’ai l’impression que beaucoup se félicitent que le veto ne soit pas de leur fait et que certains gesticulent mais pour la galerie.

[Wallaby]

https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/4190143-20251207-guerre-ukraine-rapprochement-entre-washington-moscou-attaque-drone-entree-nouvel-acteur-conflit (7 décembre 2025)

L’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) pourrait jouer un rôle majeur dans la surveillance d’un cessez-le-feu entre la Russie et l’Ukraine, a estimé ce dimanche le ministre suisse des Affaires étrangères, Ignazio Cassis.

« Il existe déjà des considérations concrètes à ce sujet : l’Organisation est capable de déployer plusieurs dizaines de personnes dans des délais très courts. L’OSCE pourrait observer le cessez-le-feu, surveiller la ligne de cessez-le-feu, observer les élections, etc. », a déclaré à l’hebdomadaire Sonntagsblick Ignazio Cassis, dont le pays présidera l’OSCE en 2026.

[rendbo]

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/4190143-20251207-guerre-ukraine-rapprochement-entre-washington-moscou-attaque-drone-entree-nouvel-acteur-conflit (7 décembre 2025)

L’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) pourrait jouer un rôle majeur dans la surveillance d’un cessez-le-feu entre la Russie et l’Ukraine, a estimé ce dimanche le ministre suisse des Affaires étrangères, Ignazio Cassis.

« Il existe déjà des considérations concrètes à ce sujet : l’Organisation est capable de déployer plusieurs dizaines de personnes dans des délais très courts. L’OSCE pourrait observer le cessez-le-feu, surveiller la ligne de cessez-le-feu, observer les élections, etc. », a déclaré à l’hebdomadaire Sonntagsblick Ignazio Cassis, dont le pays présidera l’OSCE en 2026.

Après le boulot de l'osce pour surveiller et faire respecter les accords de Minsk 2, cette organisation est elle encore crédible aux yeux des belligérants ? J'ai de gros doutes.

[greg0ry]

il y a une heure, greg0ry a dit :

La déclaration belge est post proposition de Ursula.

Mais on est dans un jeu de dupe où j’ai l’impression que beaucoup se félicitent que le veto ne soit pas de leur fait et que certains gesticulent mais pour la galerie.

Et je me permets une légère digression sur la politique française mais j’ai l’impression aussi que ce sujet est aussi une sorte d’échappatoire vis à vis de la politique intérieure française sur laquelle il n’a plus que peu de prise.

[metkow]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Je lis "Publié le 02-12-2025 à 18h42" sur l'article de la Libre Belgique. Donc cela date de la semaine dernière.

j'ai confondu avec la conférence de presse qu'il avait faite il y'a 2 mois, il avait déja le même discours

[Wallaby]

il y a 19 minutes, rendbo a dit :

Après le boulot de l'osce pour surveiller et faire respecter les accords de Minsk 2, cette organisation est elle encore crédible aux yeux des belligérants ? J'ai de gros doutes.

C'est amusant que la Suisse, après avoir sacrifié sa neutralité dans cette affaire d'Ukraine, cherche maintenant à jouer le rôle de l'arbitre impartial.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

« Il existe déjà des considérations concrètes à ce sujet : l’Organisation est capable de déployer plusieurs dizaines de personnes dans des délais très courts. L’OSCE pourrait observer le cessez-le-feu, 

Des DIZAINES de personnes ? Waouh !

Pour surveiller une ligne de cessez-le-feu qui serait longue de plus de 1000 km, voilà qui est tout-à-fait sérieux 

[Ciders]

il y a une heure, Wallaby a dit :

C'est amusant que la Suisse, après avoir sacrifié sa neutralité dans cette affaire d'Ukraine, cherche maintenant à jouer le rôle de l'arbitre impartial.

Sacrifié sa neutralité ? On ne parle pas du même pays.

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Des DIZAINES de personnes ? Waouh !

Pour surveiller une ligne de cessez-le-feu qui serait longue de plus de 1000 km, voilà qui est tout-à-fait sérieux 

De toute façon, la paix va arriver. Trump a dit, 24 heures. Il a été élu hier, laisse lui le temps d... comment ça un an ?

[Wallaby]

https://www.yomiuri.co.jp/world/20251208-GYT1T00283/

[Washington, Shinji Abe] Le conseiller présidentiel russe Youri Ouchakov a déclaré le 7 lors d'une émission diffusée à la télévision publique que la Russie exigeait plusieurs « modifications fondamentales » au plan de paix proposé par les États-Unis pour mettre fin à l'invasion de l'Ukraine. Il semble que la Russie ait à l'esprit la cession de l'ensemble de la région du Donbass (provinces de Donetsk et Louhansk) dans l'est de l'Ukraine.

M. Ushakov a assisté le 2 à la rencontre entre le président russe Vladimir Poutine et l'envoyé spécial américain pour le Moyen-Orient, Stephen Whitcomb. Lors de l'émission, il a affirmé que le plan de paix « devait être profondément modifié sur plusieurs points », sans toutefois donner de détails. Il semble que la Russie tente de faire revenir le plan de paix révisé par les États-Unis, qui tient compte de la position de l'Ukraine refusant la cession de territoire, à une version plus favorable à ses intérêts.

De son côté, le président américain Donald Trump s'est dit « déçu » le 7, affirmant que le président ukrainien Volodymyr Zelensky n'avait pas lu le plan de paix américain. Lors des discussions entre hauts responsables américains et ukrainiens qui se sont tenues précédemment, les deux parties avaient convenu que les progrès dépendaient de la réaction de la Russie, mais M. Trump semble de plus en plus mécontent, estimant que l'Ukraine est responsable de l'échec des négociations.

Le 7, lors d'un événement au Qatar, le fils aîné de Donald Trump, Donald Trump Jr., a répondu « c'est possible » lorsqu'un participant lui a demandé si son père pourrait se retirer du processus de médiation.

Le 8, M. Zelensky a tenu une réunion quadripartite à Londres avec les dirigeants britannique, français et allemand au sujet du plan de paix américain. L'objectif était de partager des informations sur l'avancement des discussions avec les États-Unis et de renforcer la coopération avec l'Europe. Les participants ont discuté d'une aide militaire et d'un soutien financier à long terme visant à renforcer les capacités de défense aérienne de l'Ukraine, et ont également échangé leurs points de vue sur la future politique de négociation avec les dirigeants européens.

Avant la réunion, M. Zelensky s'est entretenu par téléphone avec M. Witkoff et d'autres responsables le 6. Ils ont discuté des principaux points à aborder pour parvenir à la paix et des « garanties de sécurité » visant à empêcher une nouvelle invasion russe. Ils ont également échangé leurs points de vue sur les mesures à prendre si la Russie ne respectait pas l'accord de paix et ont confirmé les modalités des prochaines consultations.

https://www.larep.fr/france-monde/actualites/negociations-sur-la-paix-en-ukraine-zelensky-recu-par-starmer-a-londres-en-presence-de-merz-et-macron_14795452/ (8 décembre 2025)

“Je ne mettrai pas la pression sur le président “ Zelensky. “Le plus important est d’arriver à une cessation des hostilités - j’espère que ce sera le cas - et qu’elle soit juste et durable, et c’est ce sur quoi nous allons nous concentrer cette après-midi.”

Keir Starmer sur la chaîne ITV news

Au menu des discussions très vraisemblablement, la question des concessions territoriales éventuelles de l’Ukraine à la Russie, qui pourraient enclencher le processus de paix sur lesquelles Kiev reste peu enclin. Le plan de paix proposé par Donald Trump pourrait aussi être mis sur la table, sachant que le président américain a accusé Volodymyr Zelensky ne pas l’avoir lu.

Dans la foulée, le président ukrainien va rencontrer, à Bruxelles, le secrétaire général de l’Otan Mark Rutte, ainsi que le président du Conseil européen, Antonio Costa, et la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen, a annoncé l’Otan.

[ksimodo]

A la décharge de l'OSCE, ça n'a pas non plus vocation à déployer la masse que serait celle de casques bleus ( par exemple ).

Ceci dit, je plussoie la remarque plus haut. L' OSCE s'est fourvoyé dans sa surveillance "Minsk 1 et 2", ça ne la rend pas trés crédible pour du Minsk 3.

Je vais aller plus loin: si l'observation eut été plus "sincère" et complète, les états ne seraient pas réveillés seulement avec des troupes amassées en bord de frontière, pour un exercice spécial d'entrainement....( mais avant ). 

Modifié le 8 décembre 2025 par ksimodo

[Wallaby]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

L' OSCE s'est fourvoyé dans sa surveillance "Minsk 1 et 2",

En fait je ne suis pas sûr que l'OSCE ait commis beaucoup d'erreurs. J'ai trouvé assez convaincants les propos de Benoît Paré, ancien observateur français de l'OSCE partagés dans ce fil. À l'écouter, on a l'impression qu'ils ont fait le job. 

-

Le 22/09/2025 à 20:54, Wallaby a dit :

L'Ukraine fait peur à Moscou pour toutes sortes de raisons, mais sûrement pas parce qu'elle est démocrate. L'Ukraine post-Maïdan est fondée sur... Maïdan qui est un coup d'État ayant arraché le pouvoir à un président démocratiquement élu.

Sur le recul démocratique en Ukraine, lire ou écouter par exemple Benoît Paré :

 

17 mai 2025

16:31

Euh par exemple, on savait que d'après la loi ukrainienne euh les gens n'étaient pas censés rester en détention provisoire plus de 6 mois euh avant jugement. Or le gouvernement ukrainien enfreignait cette règle en permanence, essentiellement contre les gens accusés de séparatisme. Par contre les gens qui étaient accusés par exemple à Odessa du fameux massacre d'Odessa du 2 mai 2014... Je connais au moins un gars, Serhiy Khodiyak, il était accusé de meurtre mais du côté ukrainien, il a jamais fait de détention provisoire, et il a même jamais été jugé. Son procès a commencé euh et parce que il y avait des gros bras nationalistes qui sont arrivés dans la salle et qui l'ont enlevé manu militari de la salle d'après ce que me disaient mes collègues. Je sais pas si c'est à ça, mais c'est mes collègues d'Odessa qui me racontaient la scène. Après ils ont jamais recommencé le procès et le type marchait dans la rue, il participait à toutes les manifestations pro-ukrainiennes à Odessa. jusqu'au 20 février 2022, j'ai vu ce ce Serhiy Khodiyak dans la rue en train de participer à une manifestation, le 20 février, pour protester en avance contre la future invasion russe.

 

31 août 2025

17:32 C'est un documentaire qui s'appelle Revealing Ukraine en anglais. Et ce documentaire a même été primé à un festival du film de mémoire en Italie, en Sicile même. Et j'avais vu à l'époque quand je travaillais à l'OSCE une information là-dessus comme quoi ce film venait d'être primé. Et ensuite, une chaîne de télévision ukrainienne, une chaîne nationale qui s'appelait Ukraina 112 au mois de juillet 2019, a voulu diffuser ce film en Ukraine à une audience nationale. Et à ce moment-là ils ont reçu des menaces publiques de la part du procureur général de l'Ukraine qui a menacé tous les gens qui seraient impliqués dans la diffusion du film sur la chaîne en question de poursuites pour haute trahison. Les menaces étaient très explicites sur Facebook. Les journalistes ont décidé de de pas se laisser intimider et de diffuser le documentaire. Sauf qu'il y avait aussi les groupes extrémistes habituels, Pravy Sector, Dimitri Yarosh et cetera qui les menaçaient. C'est pas eux de de peine de prison mais d'en répondre de leur vie, si vous voulez, s'il diffusaient le documentaire. Et le fait est que le lendemain, il y a une roquette qui a été envoyée en plein jour dans la façade de l'immeuble de la chaîne. Bien entendu, on n'a jamais trouvé les coupables. Et là, c'était un clair avertissement aux journalistes qu'ils jouaient vraiment leur vie là-dessus. Et donc à ce moment-là, ils ont acté le fait qu'ils n'étaient pas aptes à lutter contre ces forces qui s'opposaient à eux, que le gouvernement de toute façon les protégerait pas parce que le gouvernement menaçait au contraire de les poursuivre. 

19:17 Donc ils ont rédigé un communiqué que je me souviens très bien avoir lu le jour même, pareil dans la dépêche de presse et le communiqué appelait à l'aide en quelque sorte les ambassades occidentales en disant l'Occident prétend défendre la liberté d'expression. Manifestement, la liberté d'expression est menacée en Ukraine, voyez par vous-même. Euh donc, on demandait l'aide des ambassades occidentales. Sauf que à l'époque, moi je guettais chaque matin les dépêches de presse et des réactions quelconque de la part d'une quelconque autorité occidentale et je n'avais rien trouvé, aucune réaction si ce n'est un communiqué d'une branche de l'OSCE qui travaille sur la liberté des médias justement, qui était présidée à ce moment-là par Harlem Désir qui est bien connu en France, l'ancien patron de SOS racisme, à qui on avait donné ce siège de haut représentant pour la liberté des médias au niveau de l'OSCE et donc il a fait un communiqué pour condamner les violences mais quand on relit le communiqué, il ne parle pas des menaces de poursuites contre les journalistes. Or si on est pour la liberté d'expression, ça pose aussi question, ces poursuites contre les journalistes, des poursuites officielles, des menaces de poursuites.

20:24 Et donc ça a été complètement passé sous silence. Et là on pouvait se rendre compte qu'il y avait quand même un un sérieux problème de liberté d'expression en Ukraine à ce moment-là. On parle de 2019.

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Le 03/06/2025 à 13:33, Wallaby a dit :

Voir à partir de 15:32 son analyse du système judiciaire ukrainien. C'est assez convergent avec ce que dit Ivan Katchanovski (Voir fil "Ukraine 3") sur les procès de Maïdan. 

Benoît Paré me fait penser un peu à Heinz Loquai, ce général allemand responsable de l'OSCE qui a démonté les prétextes utilisés par l'OTAN pour lancer la guerre du Kosovo, donc qui a remis en cause la narration otanienne sur le Kosovo.

 

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

En fait je ne suis pas sûr que l'OSCE ait commis beaucoup d'erreurs. J'ai trouvé assez convaincants les propos de Benoît Paré, ancien observateur français de l'OSCE partagés dans ce fil. À l'écouter, on a l'impression qu'ils ont fait le job. 

Je n'en retiens pas la même conclusion.

Les observateurs terrains ont fait le job  ( trés probablement pour à peu prés tous, en impartialité requise ).

ENSUITE, les observations étaient moulinées et synthétisées par des "supérieurs" et c'est là qu'arrivent les distorsions.

Il a évoqué plusieurs fois le fait qu'en gros, tout le monde ( les 2 camps ) canardaient tout le monde en violation des cessez le feu, de son propre constat personnel, ET aussi a priori ( il a "assez" de capacité de langage pour différencier le certain personnel, le possible, le probable, les constats des personnes autres que lui, etc...). Avec le "jeux" classique de "tu me bombarde, je te bombarde", avec la délicatesse de savoir qui a commencé.......Les rapports de synthèse étaient rédigés d'une autre manière, selon ses dires. 

 

J'en profite pour rappeler que depuis le début du conflit, la mission OSCE en Ukraine a continué, sous une autre forme. Le programme s'appelle SPU ( Support Programm for Ukraine ) financés par des états volontaires ( dont la France ). Partant de là, la "neutralité" depuis encore plus février 2022 de cet organisme, c'est objectivement "mort". 

[olivier lsb]

Un échec de plus ? Le nouveau cycle de pourparlers de paix sur l’Ukraine se prolonge sans qu’aucune issue se profile. Après trois jours de discussions avec les représentants ukrainiens à Miami, la diplomatie américaine a concédé vendredi que « tout progrès réel vers un accord dépend de la volonté de la Russie de s’engager sérieusement en faveur d’une paix durable ».

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/12/08/guerre-en-ukraine-la-russie-inflexible-apres-onze-ans-d-echecs-des-negociations-de-paix_6656497_3210.html

Citation

Guerre en Ukraine : la Russie inflexible après onze ans d’échecs des négociations de paix

Depuis le début de la guerre, en 2014, tous les pourparlers pour y mettre fin ont échoué, et les accords ont été violés par Moscou. Satisfait de voir aujourd’hui l’Europe écartée et les Américains ralliés à ses vues, Vladimir Poutine est convaincu d’être en position de force.

Par Marie Jégo et Faustine Vincent

Publié aujourd’hui à 16h22, modifié à 16h35

Un échec de plus ? Le nouveau cycle de pourparlers de paix sur l’Ukraine se prolonge sans qu’aucune issue se profile. Après trois jours de discussions avec les représentants ukrainiens à Miami, la diplomatie américaine a concédé vendredi que « tout progrès réel vers un accord dépend de la volonté de la Russie de s’engager sérieusement en faveur d’une paix durable ».

Or Moscou ne donne aucun signe en ce sens. Au contraire. Les pourparlers russo-américains, mercredi à Moscou, ont ainsi tourné court, alors que l’accord proposé était extrêmement favorable à la Russie. Ce texte reprenait le plan initial de 28 points, concocté par Moscou et Washington, et ramené à 27. « Aucun plan de compromis n’a encore été trouvé », a annoncé Iouri Ouchakov, le conseiller diplomatique du président russe, après cinq heures d’entretien.

Convaincu d’être en position de force, Vladimir Poutine a même fait attendre trois heures Steve Witkoff et Jared Kushner, les émissaires de Donald Trump, venus au Kremlin lui présenter le « plan de paix ». Pendant ce temps, il discourait devant un parterre de banquiers et d’industriels dans un autre endroit de la capitale, affirmant que le pays avait assez de ressources pour poursuivre la guerre. Satisfait de voir l’Europe écartée et les Américains ralliés à ses vues, Vladimir Poutine entend aller jusqu’au bout.

Lire le décryptage | Article réservé à nos abonnés Guerre en Ukraine : les réserves de la Russie sur le plan américain

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« Notre opération militaire spéciale n’est pas le début d’une guerre, mais une tentative pour y mettre fin. Mettre fin à la guerre que l’Occident a déclenchée contre nous par les mains des nationalistes ukrainiens, a-t-il déclaré à la télévision indienne, le 5 décembre, lors de sa visite à New Delhi. Nous finirons lorsque nous aurons atteint les objectifs fixés avant le début de [cette opération] : libérer ces territoires. C’est tout. » A l’évidence, la paix n’est pas sa préoccupation du moment.

La « capitulation » comme seule voie de sortie

L’a-t-elle jamais été ? En onze ans de guerre, toutes les négociations ont échoué les unes après les autres. « Entre 2014 et 2022, l’Ukraine a tenu environ 200 rounds de négociations avec la partie russe, rappelait, en novembre 2023, Dmytro Kuleba, alors ministre des affaires étrangères ukrainien. Vingt accords de cessez-le-feu ont été conclus qui ont aussitôt été violés par la Russie. »

Signés respectivement en 2014 et 2015, les accords dits de Minsk I et Minsk II étaient censés mettre fin au conflit dans le Donbass, lequel a été téléguidé par le Kremlin au printemps 2014, quelques semaines après l’annexion de la Crimée. Même chose pour le mémorandum de Budapest, signé dans la foulée de l’effondrement de l’URSS, le 5 décembre 1994 : « La Russie l’a allègrement piétiné, malgré son engagement signé de respecter l’intégrité territoriale de l’Ukraine en échange du renoncement de Kiev à son arsenal nucléaire », fait remarquer l’historienne Françoise Thom.

Après l’invasion russe de l’Ukraine le 24 février 2022, les cycles de négociations engagés en Biélorussie, en Turquie, à Moscou et à Anchorage (Etats-Unis) n’ont pas été plus fructueux. A chaque fois, la Russie est restée inflexible. Moscou « ne veut pas véritablement une paix négociée, c’est-à-dire équilibrée, durable, avec une supervision internationale », mais « une paix russe, c’est-à-dire impériale », affirme Iuliia Osmolovska, cheffe du centre de réflexion Globsec à Kiev et ancienne diplomate au sein du ministère des affaires étrangères ukrainien. S’entendre sur un compromis est « inacceptable à ses yeux, car il équivaudrait à une défaite ». La seule voie de sortie possible, selon Moscou, c’est « la capitulation de l’adversaire ».

La perspective d’un compromis est d’autant plus improbable que le chef du Kremlin a toujours considéré l’Etat ukrainien comme une création artificielle. C’est d’ailleurs en ces termes, selon le rapport publié en août par l’ONG Eastern Human Rights Group, que l’Ukraine est qualifiée aujourd’hui dans les manuels scolaires russes : un Etat « artificiel » et « antirusse ». Vladimir Poutine entend garder Kiev sous sa férule.

« Une Ukraine souveraine, démocratique, tournée vers l’Occident, signifie symboliquement que la Russie perd ce qu’elle considère comme l’un de ses “petits frères” dans la famille des Etats post-soviétiques, explique Iuliia Osmolovska. Pour le Kremlin, cela reviendrait à une humiliation. C’est aussi l’une des raisons pour lesquelles Moscou n’a pas respecté les accords de Minsk. Pour vous [les Européens], ces accords étaient un compromis difficile mais nécessaire. Pour la partie russe, ce n’était qu’un instrument pragmatique pour gagner du temps, regrouper les forces, stabiliser le front et préparer la prochaine étape. »

Loin de bâtir la paix, les accords de Minsk II ont, en réalité, « préparé le terrain pour une invasion russe à grande échelle en 2022 », souligne Nataliya Bugayova, chercheuse spécialiste de la Russie, dans une analyse publiée en février par l’Institute for the Study of War (ISW). « Ils ont permis à Poutine de masquer ses exigences de capitulation de l’Ukraine derrière de faux appels à la paix, explique-t-elle. L’Occident a été conforté dans l’illusion que Poutine accepterait la situation en échange de territoires, d’un soutien modulé à l’Ukraine ou d’efforts plus soutenus dans les négociations. » Comme le résumait en 2024 Vladislav Sourkov, l’ex-éminence grise du Kremlin, Minsk II « a légitimé le premier partage de l’Ukraine », et « la paix n’est rien d’autre que la continuation de la guerre par d’autres moyens ».

Stratégies opposées

Tirant les leçons de l’échec de Minsk II, signé alors que l’armée ukrainienne était « au bord de l’anéantissement », la diplomate française Marie Dumoulin, ancienne chercheuse au European Council on Foreign Relations (ECFR), insiste sur l’importance du rapport de force militaire, « crucial pour une négociation ». La Russie le sait parfaitement. Iouri Ouchakov a ainsi soutenu, mercredi, que les « succès » de son armée avaient « influencé » les pourparlers menés avec Washington sur l’Ukraine.

Un constat pourtant sans rapport avec la réalité sur le terrain. Du 12 novembre 2022 au 17 août 2025, la Russie n’a conquis que 5 842 kilomètres carrés supplémentaires, soit moins de 1 % du territoire ukrainien, selon les calculs du site ukrainien DeepStateMap, qui cartographie quotidiennement la ligne de front. « Le Kremlin tente vraisemblablement d’influencer la politique occidentale en donnant l’illusion que les avancées et la victoire russes sont inévitables (…), de sorte que l’Ukraine devrait céder aux exigences russes et que l’Occident devrait donc cesser son soutien [au pays] », analysait, dès août, une note de l’ISW.

La stratégie russe de négociations, mêlant exigences maximalistes, menaces et volonté d’humilier l’adversaire, est radicalement différente de celle des Européens, soucieux de trouver un consensus. Le modèle « gagnant-gagnant » (win-win) est étranger à Moscou, qui ne conçoit que le « gagnant-perdant » (win-lose).

Lorsque le nouveau cycle de négociations russo-américaines a commencé, la cheffe de la diplomatie européenne, Kaja Kallas, a d’ailleurs appelé à « garder toujours en tête » la stratégie de l’URSS en matière de négociations. Et de citer l’ancien ministre des affaires étrangères soviétique (1957-1985) Andrei Gromyko : « Premièrement, exigez le maximum. Deuxièmement, lancez des ultimatums. Troisièmement, ne cédez pas un pouce dans les négociations, car il y aura toujours des gens en Occident pour vous donner quelque chose. A la fin, vous aurez un tiers, voire la moitié, de ce que vous n’aviez pas auparavant. »

Seule l’accumulation des difficultés militaires et économiques pourrait pousser la Russie à conclure un accord, qui ne serait qu’une pause avant une nouvelle attaque, selon les Ukrainiens. « Les concessions, vues par les Russes, consistent à conclure un accord ou un compromis au moment où la corrélation des forces n’est pas en leur faveur, confirme l’historienne Françoise Thom. C’est ce qui se passe actuellement : la Russie doit se refaire une santé économique et militaire, car la guerre l’a épuisée. Quand la situation lui sera favorable, elle reprendra ses agressions et les engagements signés ne vaudront plus rien. »

 

[olivier lsb]

La question des actifs russes gelés va également devenir un point de résistance face à l'Amérique MAGA faites ce que je dis pas ce que je fais

 

[olivier lsb]

Creil a reçu de la visite, le Kremlin continue ses intimidations...

 

[gustave]

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

Il faudrait être très naïf pour ne pas y voir un ensemble de décisions cohérentes, poussant toutes dans la même direction. Mais entendu, refaisons le point dans 6 mois. Je suis assez friand d'archives qui vieillissent mal. 

Il y a eu de nombreuses annonces, très cohérentes, mais assez peu d'actions concrètes pour l'heure.

Surtout, sur le fond, je ne dis pas qu'il n'y aura jamais de départ des forces US, tout ou partie,, juste que ce n'est pas encore le cas et que certains exemples que tu présentais comme ces premiers départs ne l'étaient pas. Point, cela n'aura pas mal vieilli dans 10 ans car c'est du factuel à un instant T, pas de la projection...

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

On a pas du lire le même document..

Le texte estime en effet qu'il serait contre-productif d'abandonner l’Europe. Washington ne prône pas un isolationnisme, mais au contraire une annexion idéologique. Ce qui est suggéré est un investissement américain conditionné, intéressé et politisé.... Bref, une ingérence ouverte. Le document salue avec "un grand optimisme" la montée en puissance des "partis européens patriotiques" (page 26). Il est écrit noir sur blanc qu'il faut "cultiver la résistance à la trajectoire actuelle de l’Europe".

Je vais reformuler pour les plus candides: approfondir la fracturation des pays non alignés sur MAGA et continuer d’affaiblir Bruxelles.

T'imagines deux minutes si la commission Européenne écrivait un document se disant profondément préoccupé par les morts par armes à feu aux Etats-Unis ? L'épidémie d'obésité ? La consommation ahurrissante de fentanyl ? De vouloir cultiver des groupes de résistance à la politique MAGA de l'administration Trump, au consumérisme américain etc... Comment crois tu que ça serait reçu en face ? 

Fin du HS pour ma part, le message de Washington est limpide: il nous est profondément hostile, aligné sur la rhétorique de Moscou, et les MAGA ne s'en cachent même plus. 

Un investissement US intéressé et politisé, en voilà une nouveauté!  

Il condamne en effet la politique actuelle de l'UE, et veut encourager une autre politique européenne. On pouvait lire la même chose ou presque entre 1950 et 1980, en un peu plus enrobé. Il y eut ensuite une pause lorsque tout le monde communiait dans l'illusion de la marche générale vers l'économie de marché et la démocratie libérale, horizon indépassable de l'histoire humaine.

Le message de Whashington est limpide, il est profondément hostile à une certaine politique européenne, pas à une Europe qui partagerait plus largement la vision US, comme d'habitude. Il suffit de lire complètement le texte (je suppose que la préservation d'une Ukraine souveraine est aussi la rhétorique moscovite ).