Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Ciders]

il y a 19 minutes, Manuel77 a dit :

Mais son nom officiel est « Fédération de Russie ». 

Officiellement. Officieusement, les dernières traces de fédéralisme en Russie ont disparu à la fin des années 1990 avec l'élimination politique des derniers potentats locaux indépendants et la constitution de super-districts pilotés directement depuis Moscou.

[Wallaby]

il y a 42 minutes, Nec temere a dit :

Les ukrainiens veulent

Personne ne sait ce que les Ukrainiens veulent. Cela fait des années qu'il n'y a pas eu d'élections. S'il y en a eu elles n'étaient pas forcément libres. Il y a des partis politiques interdits. Il y a des prisonniers d'opinion. Il y a un contrôle et une censure de l'information...

[Nec temere]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Personne ne sait ce que les Ukrainiens veulent. Cela fait des années qu'il n'y a pas eu d'élections. S'il y en a eu elles n'étaient pas forcément libres. Il y a des partis politiques interdits. Il y a des prisonniers d'opinion. Il y a un contrôle et une censure de l'information...

Si ce n’étaient pas le cas il n’y aurait plus de guerre depuis longtemps ! Les hommes et femmes qui défendent leur pays le font en citoyen libre. Encore une fois, c'est une insulte a ceux qui se battent et qui meurent pour leur pays...

[Ciders]

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Personne ne sait ce que les Ukrainiens veulent. Cela fait des années qu'il n'y a pas eu d'élections. S'il y en a eu elles n'étaient pas forcément libres. Il y a des partis politiques interdits. Il y a des prisonniers d'opinion. Il y a un contrôle et une censure de l'information...

Tu te plains du manque d'élections, pour te plaindre ensuite que si il y en avait, elles ne seraient pas légitimes. Un vrai cercle vicieux. 

il y a 19 minutes, Nec temere a dit :

Si ce n’étaient pas le cas il n’y aurait plus de guerre depuis longtemps ! Les hommes et femmes qui défendent leur pays le font en citoyen libre. Encore une fois, c'est une insulte a ceux qui se battent et qui meurent pour leur pays...

Tu ne comprends pas. Dans tous les cas, toutes les configurations, peu importe ce qui est dit, fait ou ressenti : c'est forcément la faute de l'Ukraine. 

[aubais30]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

Personne ne sait ce que les Ukrainiens veulent. Cela fait des années qu'il n'y a pas eu d'élections. S'il y en a eu elles n'étaient pas forcément libres. Il y a des partis politiques interdits. Il y a des prisonniers d'opinion. Il y a un contrôle et une censure de l'information...

C'est vrai qu'en Russie ..... 

[aubais30]

il y a une heure, Alzoc a dit :

Rien que l’étymologie du mot Oblast indique à quel point la Russie actuelle est un empire qui n'a pas encore fini de se désintégrer :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Oblast#Étymologie

Edit :

Kraï est pas mal non plus :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kraï#Contenu

Et pourtant "L'Empire éclaté" date un peu, 1978 ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Empire_éclaté

[ksimodo]

https://fr.euronews.com/my-europe/2025/12/18/les-dirigeants-de-lue-reunis-pour-debloquer-le-pret-de-reparation-pour-lukraine

 

je zappe la première partie, des généralités pas nouvelles.

Je cite la partie 2, mise à jour à 23H30 ( donc qq minutes ):

( et de toute façon à cet instant, autant dire qu'il n'y a toujours "rien" ).

 

Voici les conclusions du dernier compromis concernant le prêt de réparations

Euronews vient de consulter le texte révisé des conclusions relatives au prêt de réparations.

Ce document de deux pages est structuré en points clés afin de répondre aux exigences belges. Il stipule :

Respect intégral du droit européen et international afin d’éviter toute confiscation ou expropriation des actifs souverains de la Russie.

Respect intégral des obligations contractuelles entre les institutions financières européennes et la Banque centrale de Russie.

Obligation de veiller à ce que toutes les institutions de l’UE détenant des actifs russes consacrent leurs fonds aux prêts de réparations, « sans exception ». Cela concernera notamment les banques d’Allemagne, de France, de Chypre et de Suède, ainsi qu’Euroclear en Belgique.

Retrait coordonné de tous les traités bilatéraux d’investissement conclus entre les États membres et la Russie.

Mise en place d’un mécanisme de liquidités fondé sur des garanties « juridiquement contraignantes, inconditionnelles, irrévocables et à première demande » afin de garantir aux institutions la capacité de rembourser la Banque centrale de Russie à tout moment. La possibilité d'émettre un « instrument de dette garanti » que les institutions financières pourront négocier pour obtenir rapidement des liquidités et honorer leurs créances auprès de la Banque centrale de Russie.

Une solidarité totale pour garantir que tous les coûts liés au prêt de réparation soient pris en charge collectivement par les États membres.

Un mécanisme de compensation efficace pour recouvrer les pertes subies du fait du prêt de réparation.

Des garanties partagées par les États membres participants en fonction de leur poids économique. Les paiements à l'Ukraine ne débuteront qu'après la mise en place de 75 % des garanties.

Les garanties ne seront pas prises en compte dans le calcul du niveau d'endettement des États membres.

Le prêt de réparation servira à renforcer les industries de défense ukrainienne et européenne.

Ce prêt permettra de préserver le prêt de 45 milliards d'euros accordé par les alliés du G7, initialement constitué grâce aux profits exceptionnels générés par les actifs russes. Les pays du G7 seront invités à mettre en place des dispositifs similaires. L'Ukraine devra respecter des critères de lutte contre la corruption pour bénéficier de cette aide.

La politique étrangère et de défense de chaque État membre sera respectée.

Des garanties illimitées sont-elles réellement envisagées ?

Le dernier compromis sur le prêt de réparations comporte de nombreux éléments, mais l’un d’eux a déjà retenu notre attention. Le texte évoque une « solidarité et un partage des risques totaux et sans plafond » de la part de l’UE et des États membres envers les pays et institutions détenant des actifs de la Banque centrale russe.

Le terme « sans plafond » est fondamental. La Belgique est arrivée à la réunion en exigeant des garanties illimitées pour se couvrir, ainsi qu’Euroclear, dépositaire de 185 milliards d’euros d’actifs russes, contre toute éventualité, y compris d’éventuelles poursuites judiciaires dans des juridictions favorables à la Russie.

Cependant, des diplomates d’autres pays ont accueilli cette idée avec scepticisme, estimant qu’il serait irréalisable, voire illégal, pour leurs gouvernements de souscrire à des garanties sans limite financière.

La Belgique peu susceptible d'obtenir des garanties illimitées

Bien que la version finale du prêt pour les réparations reste incertaine, une chose se précise à mesure que la journée avance : la Belgique n'obtiendra pas les garanties illimitées qu'elle sollicite.

Les responsables et les diplomates estiment qu'il est tout simplement irréalisable de demander aux États membres de souscrire à une couverture illimitée, tant en montant qu'en durée. Cependant, le montant des garanties devrait être considérablement augmenté par rapport aux 210 milliards d'euros initiaux afin de rassurer la Belgique.

 

Notes persos:

Fr et De avaient déjà souligné le refus d'engager la saisie des actifs présents en banques privées de leurs pays.

La garantie repose donc sur une capacité d'emprunt fort ( 210 Mds ) a tous moment. Donc un prêt à l'unanimité à 27. Autant dire que c'est trés, trés loin d'un espoir raisonnable.

Donc je ne change aucunement mes "prévisions" des derniers mois. Il ne se passera pas grand chose, sauf un petit montant d'aide voté plus tard ( et rien avant cette fin d'année ).

Un dernier point, qui comprends de la politique intérieure mais c'est un peu obligé: Méloni et Manu sont front communs sur le Mercosur. Ca peut créer des liens sur d'autres sujets ( par exemple ...la non saisie des actifs ). Je t'aide tu m'aides, et réciproquement. C'est comme ça que ça marche.

[Hypsen]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Tu as écouter l'interview d'Arestovich ? Je la remet au cas ou ...

With a probability of 99.9%, our price for joining NATO is a full-scale war with Russia. And if we do not join NATO, then the absorption by Russia within 10-12 years. That's the whole fork in which we are.

et la suite est encore plus croustillante il décrit pas le menu l'invasion de l'Ukraine de 2024, siege de Kiev, tentative d'encercler les troupes mobilisée dans la zone ATO - le front face aux séparatistes -, offensive depuis la Biélorussie, attaque depuis l'Isthme de Crimée. Il décrit meme la probabilité de 3 guerre avec la Russie, s'étalant jusqu'à 2030 - celle de 2014, celle de 2022, et une autre dans le créneau 2028-2030 -. Ensuite il annonce les annexions que les russes tenteraient. Kharkov, Sumy, Chernigov, Odessa et Kherson - ca correspond assez bien à l'avancé des troupes russe en février 2022 -.

A l'époque c'était le principal conseiller de VZ ... est il explique librement et clairement ... en 2019 ... qu'une guerre avec la Russie est indispensable pour que l'Ukraine finisse par etre acceuillie par l'OTAN.

Que cet accueil par l'OTAN est la seule voie qui peut permettre à l'Ukraine de se dissocier de la sphere russe, que l'Ukraine n'a pas les leviers lui permettant de forcer les autres à respecter sa neutralité si elle voulait choisir ce chemin, donc le chemin de la neutralité est sans issue.

En gros l'alternative c'est

• Rester dans la sphere russe.
• Faire la guerre avec la Russie, pour forcer l'occident à admettre l'Ukraine dans l'OTAN. Pourquoi forcer, parce que l'OTAN ne peut pas se permettre d'avoir un million de soldats ukrainiens aguerris qui tiennent avec les russes, et donc la seule issue c'est de les intégrer dans l'OTAN pour qu'ils tiennent avec l'OTAN.

Et Arestovitch explique bien en 2019 que la réactivation - du moins d'une intensité bien supérieur aux escarmouche sur la ligne 2014 - de la guerre n'est qu'une question de temps ... et en gros qu'il suffira d'attendre un peu, mais pas bien longtemps pour quelle éclate.

Il explique meme très clairement tout le timing russe depuis 91.

---

Est ce que l'Ukraine souhaite la guerre, probablement pas.

Sauf que la guerre est indispensable à l'Ukraine et nécessité fait loi.

 

Vos points de vue ne sont pas vraiment contradictoires sur le fond, pour moi la question est celui de la temporalité.

Arestovich avait pleinement compris le souhait de revanche de la Russie sur la Guerre Froide et de retrouver son influence sur les anciens pays de l'URSS. Si on ne veut pas de cette influence, et sachant que la Russie est déterminée, alors la seule option valable est la guerre et de la gagner. L'Ukraine s'y préparait sérieusement depuis au moins 2014.

 

La Russie reste cependant pleinement l’agresseur, et le fait que certains Ukrainiens aient la lucidité d'accepter la guerre n'y change rien.

A noter qu'il espère un changement politique en Russie, qui lui permettrait de redevenir un "bon pays", mais il a bien conscience que l'Ukraine n'a absolument aucun levier sur ce point.

 

C'est un peu la même chose que nos guerres révolutionnaires : la survie de la Révolution devaient passer par une victoire contre les autres royaumes européens, avec notamment la mise en place de la conscription. Cet épisode se conclura par une défaite et la Restauration. Défaite tardive cependant (après plus de 20 ans), car comme on le sait, les idées révolutionnaires ont eu le temps de s'établir, et de triompher sur le long terme...

Modifié jeudi à 23:11 par Hypsen

[Hypsen]

Dommage que nos services de renseignement n'ait pas eu cette lucidité, et de voir Macron surpris par cette attaque...

[Akilius G.]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

• La guerre, et le forçage à l'entrée dans l'OTAN est la seule issue pour se défaire de la sphere russe. C'est un choix par défaut. Mais un choix quand meme.
• L'Ukraine n'est pas en position d'imposer une neutralité à la finlandaise, et donc cette voie est sans issue.
• La dernière possibilité, rester dans la sphere russe, n'est pas souhaitée.

Zelenski donne en effet l'impression qu'il peut accepter une perte de population ou de territoire, mais pas un rapprochement avec la Russie

A aucun moment, il semble vouloir lâcher du lest sur des points tels que le statut de l'église orthodoxe relevant du patriarcat de Moscou, des sujets culturels russes ou symboliques par rapport à l'Union soviétique, des points qui peuvent présenter un intérêt pour une partie de la population (russophone) d'Ukraine mais qui fondamentalement ne changent pas grand chose.

Zelenski ne semble pas s'intéresser au retour de population d'Ukraine au sein de l'UE, ce point est troublant. Il donne l'impression d'avoir fait une croix dessus. Bien sur ce n'est plus possible actuellement avec les coupures d'électricité. En 2023, il y a eu un créneau avec un front stabilisé, créneau qui n'a pas été saisi. Et nul ne  sait ce que cela va donner lorsque la guerre cessera.

Cette guerre donne des deux côtés une impression d'automutilation, c'est à dire de quelque chose qui va au delà de sacrifices nécessaires pour atteindre un objectif.

[nemo]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Officiellement. Officieusement, les dernières traces de fédéralisme en Russie ont disparu à la fin des années 1990 avec l'élimination politique des derniers potentats locaux indépendants et la constitution de super-districts pilotés directement depuis Moscou.

C'est carrément abusif de dire ça les république interne ont des compétences importantes en terme culture, langue et économique. D'une certaine façon plus que les états des états unis. Il y a un fort relent colonialiste dans l'approche russe (et ça date pas de Poutine!) mais on peut pas dire que le fédéralisme n'a aucune réalité c'est simplement faux.

Modifié hier à 00:10 par nemo

[ksimodo]

il y a 56 minutes, Akilius G. a dit :

Cette guerre donne des deux côtés une impression d'automutilation, c'est à dire de quelque chose qui va au delà de sacrifices nécessaires pour atteindre un objectif.

Victoire à la Pyrrhus pour tout le monde. Les 2 camps principaux, + OTAN + UE + USA.

[herciv]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Donc un prêt à l'unanimité à 27. Autant dire que c'est trés, trés loin d'un espoir raisonnable.

Donc je ne change aucunement mes "prévisions" des derniers mois. Il ne se passera pas grand chose, sauf un petit montant d'aide voté plus tard ( et rien avant cette fin d

Accord conclu :

Nous avons conclu un accord» : l’UE débloque 90 milliards d’euros en faveur de l’Ukraine. Les avoirs russes restent gelés.

 

Modifié hier à 05:30 par herciv

[herciv]

 Les jeux sont faits » : les Européens débloquent 90 milliards d'euros pour l'Ukraine

https://www.lesechos.fr/monde/europe/guerre-en-ukraine-a-bruxelles-negociations-au-forceps-sur-les-avoirs-russes-2205783a

Les Vingt-Sept n'ont pu s'entendre, ce vendredi, sur un prêt à Kiev assis sur les actifs russes immobilisés dans l'UE. Ils n'abandonnent pas le concept mais recourent dans l'immédiat à une émission de dette « classique ».

Guerre Ukraine - Russie

Guerres et conflits

Ce jeudi, le Premier ministre belge, Bart De Wever, et le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, ont eu un entretien bilatéral. (Photo UKRAINIAN PRESIDENTIAL PRESS SERVICE/AFP)

Par Karl De Meyer

Publié le 18 déc. 2025 à 19:12Mis à jour le 19 déc. 2025 à 06:20

Peu après 3 heures du matin, ce vendredi, une fumée blanche est enfin sortie du bâtiment Europa du rond-point Schuman, à Bruxelles. Les Vingt-Sept, après une longue journée de négociations, ont enfin trouvé un moyen de financer l'Ukraine pour les deux années qui viennent.

Mais les 90 milliards d'euros que l'UE s'apprête à transférer à Kiev ne proviendront pas de la source sur laquelle travaillaient les diplomates depuis des semaines, à savoir les actifs russes immobilisés en Europe. Cette solution inédite, qui posait de nombreuses questions financières et juridiques, n'a pas été retenue, in fine.

La Belgique, où sont logées la grande majorité de ces liquidités, dans la société Euroclear, craignait des représailles de la Russie, dont la Banque centrale a déjà engagé des poursuites contre le dépositaire central de liquidités, réclamant 230 milliards de dollars de dommages et intérêts. Son Premier ministre Bart De Wever exigeait des garanties colossales. Mais la Belgique n'était pas seule à exprimer des réticences. Vers une heure du matin, il est apparu que ce chemin ne pourrait être emprunté.

Deux tiers des besoins

Comme les Vingt-sept ne pouvaient pas partir de Bruxelles sans assurer le soutien de l'Ukraine, sous peine de donner raison à Donald Trump sur la supposée « faiblesse » de l'Europe, ils ont opté pour le plan B. Il s'agit d'un prêt européen à taux zéro de 90 milliards d'euros que la Commission lèvera sur les marchés, comme elle a l'habitude de le faire. Cette somme couvre les deux tiers des besoins de financement de Kiev pour 2026-2027, l'autre tiers devant être apporté par des pays alliés comme le Canada ou la Norvège.

 

L'Ukraine ne le remboursera que si elle reçoit des réparations de la part de la Russie, et les Européens se réservent le droit d'utiliser les actifs russes pour rembourser les prêteurs. L'immobilisation de ces avoirs a été sécurisée sur le long terme par une décision juridique, la semaine dernière.

Trois pays exemptés

Le recours à un prêt commun a été décidé à l'unanimité des Vingt-Sept mais trois Etats membres ont négocié un « opt-out ». La Hongrie et la Slovaquie, depuis des années proches de la Russie et hostiles au soutien à l'Ukraine, ainsi que la Tchéquie, où Andrej Babis, « le Trump tchèque », vient de revenir au pouvoir, ne participeront pas.

Cela ne change pas grand-chose au schéma d'ensemble, compte tenu de leur maigre contribution au PIB de l'Union. Emmanuel Macron a par ailleurs minimisé l'importance symbolique de ces défections en évoquant des précédents, intervenus pendant la crise de la zone euro par exemple.

Les conclusions du Sommet stipulent que les fonds transférés pour des dépenses militaires doivent bénéficier en priorité aux industries de défense ukrainienne et européenne. Ils seront versés à la condition que Kiev continue son combat pour le respect de l'état de droit et notamment la lutte contre la corruption.

Le travail continue sur les avoirs russes

Les Vingt-Sept n'abandonnent pas pour autant le concept du « prêt de réparation », à l'étude depuis des mois. Ils demandent au Conseil de l'UE et au Parlement de continuer à travailler sur ses aspects les plus délicats dans l'espoir de déboucher un jour. L'UE abrite quelque 210 milliards d'euros d'actifs russes immobilisés, au total.

A l'issue du sommet, Emmanuel Macron a déclaré que cet emprunt donne « de la visibilité à nos amis ukrainiens. […] Nous avons envoyé à la Russie un message de détermination ». « Garantir 90 milliards d'euros à un autre pays pour les deux prochaines années, je ne crois pas que cela se soit jamais vu dans notre histoire », a jugé la Première ministre danoise Mette Frederiksen, dont le pays assure la présidence du Conseil de l'UE jusqu'à la fin de l'année.

Revers pour Merz

« Les jeux sont faits, tout le monde est soulagé », a déclaré Bart De Wever, tout sourire, après avoir fait du dossier des actifs russes un objet du débat public en Belgique. Le chancelier allemand Friedrich Merz, qui avait investi beaucoup de capital politique en faveur du prêt de réparation, a fait contre mauvaise fortune bon coeur et parlé, lui aussi, de « grand succès ».

Mais alors qu'il n'a pu forcer un accord des Européens pour une signature de l'accord commercial avec le Mercosur dès cette semaine, il n'est pas parvenu à se poser comme le nouveau poids lourd du Conseil européen, dans la lignée de la précédente chancelière chrétienne-démocrate, Angela Merkel.

Modifié hier à 05:41 par herciv

[greg0ry]

Je me permets une remarque sur la séquence et sur une contradiction à mon sens:

on est sur une pusillanimité des 27 sur la  saisie ou l’utilisation des avoirs russes , les faits le prouvent.

Mais dans le même temps l’article indique que les européens seront fermés sur le devenir des mêmes avoirs, qu’ils ont ficelés le dossier et que rien ne se fera sans que les 27 soient maître du jeu.

sérieusement, qui peut le croire au vu du spectacle affiché.

Il y a déjà 3 pays exempts du mécanisme de soutien à l’Ukraine. Dans les rêves humides de Donald l’Ukraine signera une paix léonine accordant l’usage des avoirs aux usa. Si cela advenait qui se mettrait en travers ?

je pense qu’en une bonne tournée en Europe le potus réunirait sa minorité de déblocage et qu’il partirait avec le grisbi contre une vague promesse de protection.

[herciv]

En gros l'utilisation de ces avoirs n'est pas sécurisée juridiquement. Donc ils restent russes.

Mais tant que les russes n'auront pas remboyrsé aux ukrainiens le prèt, les avoirs resteront gelés. 

Moi je trouve ça d'une belle finesse. Les européens ont octroyé un prêt sur objectif aux ukrainiens sans limite de temps.

Modifié hier à 06:00 par herciv

[greg0ry]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Moi je trouve ça d'une belle finesse. Les européens ont octroyé un prêt sur objectif aux ukrainiens sans limite de temps.

La je pense que c’est habiller l’histoire.

Les européens n’étant pas certains de leur bon droit et du futur des négociations ont refusés d’insulter l’avenir et se sont donc gardés de prendre des décisions irréversibles.

Mais ils ont fait de belles déclarations.

[herciv]

Il y a 2 heures, greg0ry a dit :

La je pense que c’est habiller l’histoire.

Les européens n’étant pas certains de leur bon droit et du futur des négociations ont refusés d’insulter l’avenir et se sont donc gardés de prendre des décisions irréversibles.

Mais ils ont fait de belles déclarations.

Eh non  Ils ont fait un tour de passe passe. Ils ont prêté de l'argent aux Ukrainiers que Poutine devra rembourser. Les Russes ne reverront la couleur de leurs avoirs gelés que si les Ukrainiens recouvrent sur les russes un dédommagement équivalent à la somme prêtée.

En gros Poutine va financer l'effort de guerre des ukrainiens.

Modifié hier à 08:10 par herciv

[Ciders]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

C'est carrément abusif de dire ça les république interne ont des compétences importantes en terme culture, langue et économique. D'une certaine façon plus que les états des états unis. Il y a un fort relent colonialiste dans l'approche russe (et ça date pas de Poutine!) mais on peut pas dire que le fédéralisme n'a aucune réalité c'est simplement faux.

Ce n'est pas abusif, c'est un fait. Le vrai pouvoir est au Kremlin, toutes les décisions sont prises à Moscou. Il n'y aucune autonomie provinciale réelle (en économie ? Encore moins) et je ne parle même pas des républiques constituées sur base ethnique qui n'ont absolument aucun moyen de peser, sauf quelques exceptions comme le Tatarstan.

Mais va expliquer à un dirigeant local qu'il a une autonomie, il va te rire à la figure et te présenter la fenêtre. 

[greg0ry]

il y a 48 minutes, herciv a dit :

Eh non  Ils ont fait un tour de passe passe. Ils ont prêté de l'argent aux Ukrainiers que Poutine devra rembourser. Les Russes ne reverront la couleur de leurs avoirs gelés que si les Ukrainiens recouvent un dédommagement équivalent à la somme prêtée.

En gros Poutine va financer l'effort de guerre des ukrainiens.

Tu as en partie raison car c’est ainsi que c’est prévu.

Néanmoins déjà 3 pays pour des raisons qui leurs sont propres pensent que ça pourrait se passer différemment et ne se sont pas associés à ce prêt.

Et si on met en parallèle les déclarations officielles sur le devenir des avoirs russes et les résultats affichés, on peut difficilement leur donner tort de se méfier des suites.

[herciv]

Entendu sur BFM ce matin. Le prêt sera garantit sur le budget de l'UE donc avec l'accord des trois qui ont exercé leur OPT-out.

[papsou]

[Pasha]

Il y a 11 heures, Alzoc a dit :

Rien que l’étymologie du mot Oblast indique à quel point la Russie actuelle est un empire qui n'a pas encore fini de se désintégrer :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Oblast#Étymologie

Edit :

Kraï est pas mal non plus :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kraï#Contenu

Quand on arrive là, c'est... bas

[BPCs]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

L'Ukraine ne le remboursera que si elle reçoit des réparations de la part de la Russie, et les Européens se réservent le droit d'utiliser les actifs russes pour rembourser les prêteurs. L'immobilisation de ces avoirs a été sécurisée sur le long terme par une décision juridique, la semaine dernière.

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Eh non  Ils ont fait un tour de passe passe. Ils ont prêté de l'argent aux Ukrainiers que Poutine devra rembourser. Les Russes ne reverront la couleur de leurs avoirs gelés que si les Ukrainiens recouvrent sur les russes un dédommagement équivalent à la somme prêtée.

En gros Poutine va financer l'effort de guerre des ukrainiens.

Vœu pieu ... ou vrai  sophisme comme on voudra.

1ere proposition :  l'europe prête 90 milliards à taux zéro 

2eme proposition :  l'Ukraine remboursera le prêt quand les russes verseront des réparations de guerre.

3ème proposition  : donc poutine finance l'effort de guerre ukrainien.

Le DONC est évidemment optionnel car la 2eme peoposition est loin d'etre acquise : c'est bien un sophisme ...

[Akhilleus]

il y a 42 minutes, BPCs a dit :

 

Vœu pieu ... ou vrai  sophisme comme on voudra.

1ere proposition :  l'europe prête 90 milliards à taux zéro 

2eme proposition :  l'Ukraine remboursera le prêt quand les russes verseront des réparations de guerre.

3ème proposition  : donc poutine finance l'effort de guerre ukrainien. donc l'Europe (le contribuable européen qui est juste un peu colère en ce moment fiscalement et socialement parlant), hein, rien de bien grave finance l'effort de guerre russe

 

Et du coup ça impose une petite modification de rien du tout

Ainsi que des envolées des partis d'opposition et eurosceptiques dans 3, 2, 1 ..... (tu m'étonnes voila bien un argument pour jouer comme sur du velours .....)