Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[g4lly]

Le 21/12/2025 à 11:33, olivier lsb a dit :

C'est consternant de lire des choses pareilles 10 ans après le Brexit. Un empire qui est passé de 28 à 27 dirigeants élus...

Il y a des ressentis viscéraux et émotionnels qui font vraiment dire tout et n'importe quoi. 

C'est consternant pour ceux qui ont une mémoire de poisson rouge et qui vivent dans l'immédiateté surtout ...

[Ciders]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

C'est consternant pour ceux qui ont une mémoire de poisson rouge et qui vivent dans l'immédiateté surtout ...

On se demande bien pourquoi les Britanniques regrettent le Brexit ou reviennent dans Erasmus. Sûrement qu'ils ont une mémoire de poisson rouge.

---

De façon générale, étrange dualité de certains commentateurs que d'agonir l'UE en en faisant une sorte de grande manipulatrice d'un côté, et d'arguer en même temps qu'elle est faible et ne sert à rien. De pointer l'immense faiblesse de l'Europe et de l'accuser de tous les maux ensuite. Surtout quand on feint d'oublier que cette Europe honnie a été faite par... qui déjà ? Ah oui. Nous. Par le biais des gens que nous avons élu. Et oui, je sais bien, on va me sortir l'argument de la Constitution et des directives mais qui est envoyé à Bruxelles ? Qui est nommé pour travailler avec la Commission ? Qui va au Parlement ? Ceux que nous élisons.

Vraiment pas de veine que de tout faire pour y envoyer des absents chroniques ou des incompétents. A croire qu'on le fait exprès.

Modifié il y a 22 heures par Ciders

[g4lly]

Il y a 17 heures, Ciders a dit :

On se demande bien pourquoi les Britanniques regrettent le Brexit ou reviennent dans Erasmus. Sûrement qu'ils ont une mémoire de poisson rouge.

---

De façon générale, étrange dualité de certains commentateurs que d'agonir l'UE en en faisant une sorte de grande manipulatrice d'un côté, et d'arguer en même temps qu'elle est faible et ne sert à rien. De pointer l'immense faiblesse de l'Europe et de l'accuser de tous les maux ensuite. Surtout quand on feint d'oublier que cette Europe honnie a été faite par... qui déjà ? Ah oui. Nous. Par le biais des gens que nous avons élu. Et oui, je sais bien, on va me sortir l'argument de la Constitution et des directives mais qui est envoyé à Bruxelles ? Qui est nommé pour travailler avec la Commission ? Qui va au Parlement ? Ceux que nous élisons.

Vraiment pas de veine que de tout faire pour y envoyer des absents chroniques ou des incompétents. A croire qu'on le fait exprès.

Je précisais juste que depuis l'après guerre l'UE n'avait cessé de s'étendre, et que c'était probablement un projet propre, et pas juste un accident. La volonté d'intégrer la Turquie voir Israel dedans par exemple dénote clairement une volonté d'extension assez importante de la part de l'organisation.

Et @olivier lsb essaie de me raconter que ce n'est absolument pas le cas ... ça serait amusant si ce n'était pas si insultant pour l'intelligence des lecteurs du forum.

[Lecteur de passage]

Guerre en Ukraine : Des documents secrets révèlent ce que Poutine a dit à Bush dès 2001 sur "une confrontation de longue durée" en Ukraine

https://www.lindependant.fr/2025/12/25/guerre-en-ukraine-des-documents-secrets-revelent-ce-que-poutine-a-dit-a-bush-des-2001-sur-une-confrontation-de-longue-duree-en-ukraine-13130558.php

Pour le dirigeant russe Vladimir Poutine, dès 2001, "l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN créera un terrain de conflit, une confrontation de longue durée". Il l’avait dit à son homologue américain, Georges W. Bush.

L’Archive nationale de sécurité, organisation à but non lucratif et apolitique basée à l’Université George Washington, publie régulièrement des ouvrages et des collections de référence sur les relations américano-soviétiques et américano-russes. À l’actif de l’organisation, notamment, des comptes rendus de sommets organisés sous les administrations Reagan, Bush père et Clinton avec leurs homologues Mikhaïl Gorbatchev et Boris Eltsine, ainsi que Vladimir Poutine.

Elle vient de publier des documents déclassifiés sur des conversations entre Poutine et Bush entre 2001 et 2008. Si Poutine est arrivé au pouvoir en 1999, George W. Bush a dirigé les Etats-Unis de janvier 2001 à janvier 2009. Ces trois conversations apportent "des preuves inédites du partenariat étroit entre les deux hommes après les attentats du 11 septembre 2001". Et, notamment, des commentaires de George W. Bush "sur les intentions américaines en Afghanistan, des évaluations annuelles du fiasco américain en Irak et de nombreuses interactions badines entre les deux présidents".

L’Archive nationale de sécurité note qu’avec le temps, les conversations se compliquent, notamment autour des critiques russes des arguments américains en faveur de la défense antimissile et de la méfiance croissante de Poutine envers les intentions américaines dans le "proche étranger" de la Russie, ces régions de l’ex-Union soviétique où Poutine ne cesse d’affirmer sa connaissance supérieure des réalités sur le terrain et de ses propres intérêts nationaux.

Les transcriptions fournissent également des discussions franches de très haut niveau sur "les ambitions nucléaires de l’Iran, les réalités du programme nucléaire nord-coréen et la montée en puissance de la Chine. Pour Bush, "la Chine est le plus gros problème à long terme pour nous deux". Poutine se montrait moins catégorique. "Ils ne sont pas à notre frontière…", répliquait alors Bush.

Mais d’après ces documents déclassifiés, le président russe avait déclaré à George Bush en 2001 que l’adhésion potentielle de l’Ukraine à l’OTAN créerait un terrain de conflit entre Moscou et Washington.

"Cela ne vous surprendra pas, et je n’attends pas de réponse ; je tiens simplement à le dire clairement. Je tiens à souligner que l’adhésion d’un pays comme l’Ukraine à l’OTAN créera, à long terme, un terrain de conflit pour vous comme pour nous, une confrontation de longue durée", a-t-il déclaré.

L’Ukraine, "un état complexe" pour Poutine

Lors de la conversation, Vladimir Poutine précisait son point de vue sans cesse rappelé depuis sur ce que l’Ukraine représentait à ses yeux. Pour le dictateur russe, "l’Ukraine est un État complexe créé artificiellement, formé à partir des territoires de pays voisins, et qu’un tiers de sa population est russe".

Selon Poutine, "après la Seconde Guerre mondiale, l’Ukraine avait reçu des territoires de la Pologne, de la Roumanie et de la Hongrie, et que l’OTAN était perçue par une grande partie des Ukrainiens comme une organisation hostile".

"Cela crée des incertitudes et des menaces pour nous". Et Poutine de se faire menaçant dès 2001. "En s’appuyant sur des forces anti-OTAN en Ukraine, la Russie s’efforcera d’empêcher l’OTAN de s’étendre. La Russie ne cessera de créer des problèmes dans cette région", avait-il alors déclaré.

Pour étayer sa position, Vladimir Poutine a également déclaré que l’Ukraine "pourrait se scinder" si elle rejoignait l’OTAN, car, selon lui, "il existe une partie pro-occidentale et une partie pro-russe" dans le pays.

Cette vision reste, près de 25 ans plus tard, au cœur des négociations de paix en Ukraine que la Russie a tenté d’envahir le 24 février 2022, six ans après une première annexion de plusieurs régions comme le Donbass.

 

[greg0ry]

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-1265-du-23-decembre-2025-guerre-dukraine/

le dernier billet de La Vigie qui n’est pas très flatteur pour l’UE politiquement 

[Manuel77]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

De façon générale, étrange dualité de certains commentateurs que d'agonir l'UE en en faisant une sorte de grande manipulatrice d'un côté, et d'arguer en même temps qu'elle est faible et ne sert à rien. De pointer l'immense faiblesse de l'Europe et de l'accuser de tous les maux ensuite.

En d'autres termes, l'UE endosse le rôle des Juifs tel que l'ont défini les antisémites. Voyons ce que l'avenir nous réserve.

[Ciders]

il y a 16 minutes, Manuel77 a dit :

En d'autres termes, l'UE endosse le rôle des Juifs tel que l'ont défini les antisémites. Voyons ce que l'avenir nous réserve.

Peut-être pas jusque là mais oui, l'UE est un bouc émissaire très commode pour de nombreux politiques et électeurs. Il semble d'ailleurs que beaucoup ont oublié le Brexit, ce qui a amené les Britanniques à le faire et ce qui s'en suit encore aujourd'hui. Le fantasme d'une Singapour sur Tamise semble avoir aussi vécu que le retour de l'économie triomphante libérée des entraves bruxelloises, le contrôle des frontières ou le retour à une excellente relation avec Washington. 

[nemo]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Peut-être pas jusque là mais oui, l'UE est un bouc émissaire très commode pour de nombreux politiques et électeurs. Il semble d'ailleurs que beaucoup ont oublié le Brexit, ce qui a amené les Britanniques à le faire et ce qui s'en suit encore aujourd'hui. Le fantasme d'une Singapour sur Tamise semble avoir aussi vécu que le retour de l'économie triomphante libérée des entraves bruxelloises, le contrôle des frontières ou le retour à une excellente relation avec Washington. 

Les britanniques sont sortis de l'UE mais pas du projet libéral en général sans parler des divers problème lié à la corruption qui devient banale des deux cotés de la manche. L'UE est un bouc émissaire facile certes, les politicards se défaussant de leur responsabilité à bon compte. Mais elle est aussi une façon de faire passer nombre de mesure pour lesquels il n'y aurait probablement pas de majorité dans les parlements nationaux. Particulièrement en se moment en France mais c'est vrai de longue date. Sortir de l'UE pour faire la politique de l'UE à domicile c'est peut être préférable d'un  point de vue de souveraineté mais ça change pas le fond du problème : le projet européen actuel est une purge. il est plus que temps d'aller vers autre chose.

[BPCs]

Il y a 14 heures, Ciders a dit :

La comparaison ne tient pas : "nous vaincrons parce que nous sommes les plus nombreux" n'équivaut pas à "nous vaincrons parce que Dieu est avec nous et que nous incarnons le Bien face au Mal". On est plus proche du Templier stéréotypé de Kingdom of Heaven que de Paul Reynaud ici. 

Oui bon , enfin, c'est "plus fort" et pas "plus nombreux",

 J'avais déjà cité le "Gott mit uns" employé dans le post précédent. 

J'aurais pu citer notre cher Jules Ferry et sa théorie de la supériorité naturelle des races guerrières sur les races de paysans.

Ou encore une autre variante ancienne du code du fantassin  : "nous vaincrons car ils nous sont génétiquement inférieurs"

Mais simplement l'idée est de conforter le combattant dans l'idée qu'il est le vainqueur obligatoire de la partie, et ce, en fonction de l'epoque, quelques soient les arguments d'ordre théologique, génétiques ou rationnel (effectivement le plus fort de Rayanud sous-entendait plus nombreux)

Il y a 14 heures, Ciders a dit :

Le sentiment de perte d'influence (réelle) et de déclin du monde russe, d'accord, personne ne le nie. Le fait que le Kremlin n'ait pas été capable d'utiliser les ressources naturelles nationales, les conséquences du changement post-1991 (oui ça a été dur, oui ça a été sale, mais il existait d'autres voies pour rebondir) et à être autre chose qu'une sorte de croquemitaine, naturellement. Mais jusqu'aux années 2010, il n'y avait pas ce recours désormais de plus en plus systématique à cette vieille antienne de la supériorité ethnique et/ou culturelle, l'Homme russe face aux Autres (forcément moins bons et forcément agressifs) et Dieu avec nous. 

Oh ! Merci de ce cadeau de Noël   : 

Enfin une analyse structurée qui nous change tellement de tes sarcasmes lapidaires qui forment la grande majorité de tes posts sur ce fil...

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

Mais là où tu vois une "complexité", il est bien plus "simple" de n'y voir qu'une fuite en avant.

Je pense que l'idée de complexité est valable au départ, avec l'intrication entre les "imperatifs" géostrategiques plus "défensifs" et une vision de type "grande Russie" plus extensive.

Mais, employer "fuite en avant" connote une forme de désespoir que je ne vois pas vraiment dans le process méthodique qui a été mis en place et que tu décris justement et suis va effectivement vers un renforcement.

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

une fuite en avant. Qui ne semble pas aller en ralentissant au vu du renforcement de la main mise étatique sur la propagande, l'éducation et les médias. On ne prépare pas les esprits à la paix, semble-t-il.  Et c'est sûrement ça le plus inquiétant, loin des discours sirupeux "la paix en Ukraine, et tout ira bien ensuite !".

Effectivement, il faudrait être naïf pour penser que tout cela va se dégonfler aussi soudainement que la hargne de Gollum lors des MTV-awards...

 

[Desty-N]

Le 26/12/2025 à 00:36, Alexis a dit :

Poutine a décoré hier un certain nombre d'hommes et de femmes des médias. Notamment l'un des propagandistes principaux, et les plus virulents, Vladimir Solovyov. Chacun faisait une petite allocution, disait quelques mots

Ce qu'a dit Solovyov... eh bien, ce n'est pas que ce soit entièrement nouveau, mais c'est bien d'en être conscient

(Lire à partir de 21'45'', sous-titres automatiques disponibles, option traduction en français disponible)

La guerre a révélé beaucoup de choses. La guerre a fait retrouver le sens à ma génération, qui à un moment donné pensait qu'il n'y avait plus de patrie. Elle lui a redonné fierté, compréhension et conscience de soi.

Il est devenu évident que l'homme a été créé pour la guerre [ NB : il s'agit ici de l'homme par différence avec la femme, pas l'être humain ] C'est dans la guerre que se révèlent toutes les meilleures qualités. Il n'y a pas de joie à cela, mais il y a une prise de conscience. Car derrière vous se trouve un pays où vous ne devez pas laisser entrer le mal, et des familles que vous devez sauver de l'horreur que les habitants du Donbass ont connue pendant de nombreuses années.

Mais le Russe, quelle que soit sa religion ou son appartenance ethnique, le Russe est créé pour la victoire. C'est ce qui nous distingue de tous les autres.

La guerre, par nature, est sacrée. Nous nous opposons au mal absolu. Par conséquent, notre victoire est inévitable. Parce que nous sommes Russes, Dieu est avec nous. Et si Dieu est avec nous, qui sera contre nous ?

Lien de la vidéo

La vidéo (si elle marche  ?)

 

Les propos de ce "charmant" monsieur passeraient mieux  si lui et se proches donnaient l'exemple : 

Citation

La star de la télévision du Kremlin éclate après que son fils soit accusé d'avoir esquivé la guerre
« UNE VIE DIFFICILE »
Le célèbre soutien de Poutine s’est lancé dans une tirade télévisée en direct après que le patriotisme de son propre fils ait été remis en question. (…)

Kremlin TV Star Erupts After His Son Is Accused of Dodging War
‘A DIFFICULT LIFE’
Putin’s famous cheerleader descended into a live television tirade after his own son’s patriotism was called into question. (…)

https://www.thedailybeast.com/russian-state-media-star-vladimir-solovyov-erupts-after-son-accused-of-dodging-ukraine-war/

C'est comme quand Poutine vante le mariage à 15 ans, alors qu'il a convolé à 30...

 

Il y a 2 heures, greg0ry a dit :

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-1265-du-23-decembre-2025-guerre-dukraine/

le dernier billet de La Vigie qui n’est pas très flatteur pour l’UE politiquement 

Je trouve qu'il y a une petite évolution dans les propos d'O. Kempf. S'il considère toujours la victoire russe comme inéluctable, vu le rapport de force (ce en quoi, je suis d'accord), je n'ai plus l'impression qu'il prévoit une défaite de Kiev à court terme. Le grignotage se poursuit, inéluctable, mais lent.

Et si l'Ukraine espérait plutôt un montant de 135 milliards environ, il ne faut pas oublier que c'est pour 2026-2027. L'année prochaine elle disposera de l'aide nécessaire. Elle pourra continuer à résister et pour l'UE, c'est peut être ça le plus important.

Révélation

Si on considère que Moscou ne s'arrêtera pas à cette guerre, gagner un an ou deux pour se réarmer, ou pour espérer un changement de gouvernance aux USA, c'est déjà une victoire. On oublie souvent qu'un des objectifs du traité de Munich en 1938, c'était de permettre à la France et à la Grande-Bretagne de pouvoir se préparer à affronter les nazis.

 

[Ciders]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Oui bon , enfin, c'est "plus fort" et pas "plus nombreux",

 J'avais déjà cité le "Gott mit uns" employé dans le post précédent. 

J'aurais pu citer notre cher Jules Ferry et sa théorie de la supériorité naturelle des races guerrières sur les races de paysans.

Ou encore une autre variante ancienne du code du fantassin  : "nous vaincrons car ils nous sont génétiquement inférieurs"

Tu noteras au passage que toutes ces idées datent... du XIXè siècle. Allons jusqu'au début du XXè siècle. Cela en dit long sur la modernité de la pensée défendue publiquement devant le maître du Kremlin.  

Et l'idée centrale derrière l'affiche allait bien à l'époque dans le sens d'une carte majoritairement coloriée de la couleur des pays alliés. 

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Oh ! Merci de ce cadeau de Noël   : 

Enfin une analyse structurée qui nous change tellement de tes sarcasmes lapidaires qui forment la grande majorité de tes posts sur ce fil...

 Je sais bien que ça ne fait que quatre mois que tu ne m'as pas collé de points de modération, mais la perche ici est quand même un peu grosse.  

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Je pense que l'idée de complexité est valable au départ, avec l'intrication entre les "imperatifs" géostrategiques plus "défensifs" et une vision de type "grande Russie" plus extensive.

Mais, employer "fuite en avant" connote une forme de désespoir que je ne vois pas vraiment dans le process méthodique qui a été mis en place et que tu décris justement et suis va effectivement vers un renforcement.

Désespoir oui. Mettons-nous à leur place : la Russie attaquée de toutes parts, sa démographie en berne, son économie qui ne parvient pas à sortir de la dépendance aux hydrocarbures, le voisin chinois de plus en plus pressant, l'étranger proche qui file de plus en plus vite entre ses doigts. Avec le recul, il semble probable que le sentiment de déclassement de la classe politique russe a été sous-estimé par beaucoup. Pour revenir dans la course ou se réinsérer dans le grand jeu, ils avaient le choix entre plusieurs options qui, de notre point de vue, semblaient rationnelles mais qui leur étaient odieuses. Ne leur restait qu'une unique possibilité : utiliser la force pour remporter une victoire facile, restaurer/valider leur image de pays fort tout en espérant qu'on leur en fasse crédit du fait de leur rôle de pourvoyeur d'énergie, de puissance militaire et d'ancien pays allié de la 2GM. Espérer étant peut-être un mot trop faible car à mon sens, beaucoup au Kremlin étaient convaincus qu'on allait leur faire crédit. 

Qu'ils aient mis en place un processus méthodique, j'ose dire : encore heureux. Mais là encore, quels choix leur restent-ils selon leur grille de lecture ? Ils ont trop investi dans la guerre pour envisager une autre option à court terme. Ils ne peuvent pas se déjuger et changer de cap aussi facilement. Ils se sont aussi beaucoup avancés publiquement et trop de choses désagréables ont été prononcées pour être oubliées. Et pas qu'en Pologne ou en Estonie. Certains avaient fait le rapprochement ici avec Saddam Hussein en 1989, victorieux de l'Iran, possesseur d'une armée (sur le papier) redoutable mais avec une économie en ruine, une population brisée et des généraux pouvant éventuellement lui faire de l'ombre (ou au moins, se figurant qu'ils pourraient lui en faire). Et même si la Russie a bien davantage de réserves que l'Irak baasiste, le coût du conflit, victorieux ou non, va être exorbitant.

Et là, je reviens à ma comparaison (y'a pas de raison qu'il n'y ait que @Alexis qui se jette des fleurs, non mais !) avec la fable de l'huître et des plaideurs. Avec la Russie qui pourrait jouer l'huître face à ses voisins occidentaux, mais qui pourrait fort bien servir de plat de résistance à une Chine désireuse de la vassaliser ou pire, d'en prélever quelques morceaux. 

Tout ça pour dire que ceux qui pensent que la paix va revenir une fois le Donbass annexé se fourrent le doigt dans l’œil jusqu'aux amygdales du lapin familial. 

il y a 37 minutes, nemo a dit :

Les britanniques sont sortis de l'UE mais pas du projet libéral en général sans parler des divers problème lié à la corruption qui devient banale des deux cotés de la manche. L'UE est un bouc émissaire facile certes, les politicards se défaussant de leur responsabilité à bon compte. Mais elle est aussi une façon de faire passer nombre de mesure pour lesquels il n'y aurait probablement pas de majorité dans les parlements nationaux. Particulièrement en se moment en France mais c'est vrai de longue date. Sortir de l'UE pour faire la politique de l'UE à domicile c'est peut être préférable d'un  point de vue de souveraineté mais ça change pas le fond du problème : le projet européen actuel est une purge. il est plus que temps d'aller vers autre chose.

La question est de savoir vers quoi (et ça nous sort du sujet) mais concrètement, le seul contre-exemple disponible est un échec cuisant. 

[nemo]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

La question est de savoir vers quoi (et ça nous sort du sujet) mais concrètement, le seul contre-exemple disponible est un échec cuisant. 

Tu penses à quel exemple? Il y a pas mal de contrexemple qui sont pas des échecs du tout notamment en Asie.

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Tu penses à quel exemple? Il y a pas mal de contrexemple qui sont pas des échecs du tout notamment en Asie.

Je pensais aux pays sortis de l'UE pour faire autre chose que le projet européen actuel. Mais on est vraiment HS, sauf à remettre une pièce dans le débat "la Russie dans la CEE et/ou l'UE, est-ce que ça aurait été faisable et si oui, une bonne idée ?". Ça ferait un bon sujet uchronique d'ailleurs.

---

Pour recoller un peu, Bellingcat est toujours actif. Ici, une petite enquête sur le blé russo-ukrainien (c'est ironique) qui trouve des clients au Moyen-Orient via l'Arabie Saoudite.

https://www.bellingcat.com/news/2025/12/12/russia-ukraine-saudi-arabia-import-smuggled-grain-shadow-fleet-peace-deal-trump-occupied-crimea-petrokhleb-kuban/

[greg0ry]

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-volodymyr-zelensky-n-a-rien-tant-que-je-ne-donne-pas-mon-accord-previent-donald-trump-20251226

La diplomatie selon Donald……

Mais les faits lui donnent ils torts?

[herciv]

il y a une heure, greg0ry a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-volodymyr-zelensky-n-a-rien-tant-que-je-ne-donne-pas-mon-accord-previent-donald-trump-20251226

La diplomatie selon Donald……

Mais les faits lui donnent ils torts?

Le truc c'est qu'il n'est pas seul a devoir donner son accord. Et VP et VZ et l'Europe font aussi parti de l'équation. 

[greg0ry]

il y a une heure, herciv a dit :

Le truc c'est qu'il n'est pas seul a devoir donner son accord. Et VP et VZ et l'Europe font aussi parti de l'équation. 

Non 

seuls VZ et VP doivent donner leur accord

Pour des raisons nombreuses , seul les USA et donc Donald est adoubé par les deux parties pour servir de médiateur.

Malheureusement on ne peut que constater l’absence de l’Europe dans les pourparlers en cours pour diverses raisons (quel interlocuteur unique ?manque d’unité des pays composants de l’UE sur ces questions…)

La déclaration de Macron indiquant son souhait de reprendre contact avec Poutine le met bien en évidence à mon avis.

[herciv]

il y a 15 minutes, greg0ry a dit :

Non 

seuls VZ et VP doivent donner leur accord

Toujours pas.

Les seuls financeurs de la guerre en Ukraine sont les européens pour les 2/3 et le reste de la coalition pour le dernier tier. Pas d'Europe, pas de résistance ukrainienne.

Aujourd'hui l'Europe est le caillou dans les pieds de VP et de DT. L'Europe est donc incontournable qu'on le veuille ou non et malgré ta volonté de faire semblant de l'ignorer. D'ailleur Kushner était en Europe avant d'aller voir VP.

A aujourd'hui cette guerre dépend de trois partie la Russie, l'Ukraine et l'alliance, et les US dans une moindre mesure. 

Modifié il y a 2 heures par herciv

[greg0ry]

Ce n’est pas une volonté d’ignorer l’Europe.

Effectivement nous donnons les moyens matériels à l’Ukraine lui permettant de ne pas se rendre immédiatement.

Mais la Chine endosse un rôle presque équivalent pour la Russie et elle n’est pas dans l’équation néanmoins.

Tu vois l’Europe comme en mesure de décider de l’issue de ce conflit.

Les faits successivement te donnent torts ( troupes sur la ligne de fronts, zone d’exclusion aérienne, saisie des avoirs russes…) et tu persistes à voir l’Europe comme le maître des horloges.

Pour des raisons diverses et certaines logiques (pas d’alliance formelle avant le conflit…) je ne pense pas que l’UE pourra aller plus loin que le soutien qu’elle apporte aujourd’hui.

Sera t’il suffisant pour l’Ukraine? Et suffisant pour quoi ?

défaire la Russie sur le terrain en regagnant les territoires perdus?

Tenir plus longtemps que la Russie et attendre son effondrement ?

 

[herciv]

il y a 26 minutes, greg0ry a dit :

Mais la Chine endosse un rôle presque équivalent pour la Russie et elle n’est pas dans l’équation néanmoins.

Parce que Poutine n'a pas besoin de la Chine de la même manière que L'Ukraine a besoin de l'Europe. D'autre part la Chine ne veut pas endosser ce rôle particulièrement et laisse VP agir.

 

il y a 26 minutes, greg0ry a dit :

Tu vois l’Europe comme en mesure de décider de l’issue de ce conflit.

Non. Je vois l'Europe comme indispensable à l'Ukraine pour poursuivre la guerre et / ou obtenir des conditions de paix acceptable. Mais le sort des armes peut aussi décider d'une issue favorable à VP.

 

il y a 26 minutes, greg0ry a dit :

tu persistes à voir l’Europe comme le maître des horloges

Non ! Il y a plusieurs maitres. 

 

il y a 26 minutes, greg0ry a dit :

je ne pense pas que l’UE pourra aller plus loin que le soutien qu’elle apporte aujourd’hui

L'UE n'est plus celle qu'elle était il y a 5 ans, ni même il y a un an. Elle a commencé à se prendre en charge et à couper les liens avec les US et intervient de plus en plus. La dynamique te contredit.

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/2025-annee-de-la-rupture-entre-l-europe-et-les-etats-unis-ce7d50d3de88f22c

Que tu le veuilles ou non n'est pas important. Aujourd'hui je ne suis pas isolé dans mon analyse. Regardes la conclusion de l'article en lien. Je cite : 

(..)

Enfin, pour conclure sur une note d’optimisme, il y a cette idée qui circule chez les spécialistes des relations internationales : il faudra peut-être un jour donner le prix Charlemagne à Donald Trump. Un prix décerné à des personnalités remarquables qui se sont engagées pour l'unification européenne. Car si on peut reprocher beaucoup de choses à Donald Trump, il faut aussi reconnaître qu’il a le mérite de mettre l’Europe face à ses responsabilités et de la forcer à prendre en main son destin.

(..)

Modifié il y a 1 heure par herciv

[herciv]

il y a 25 minutes, greg0ry a dit :

Sera t’il suffisant pour l’Ukraine?

Financièrement en tous cas çà a été évalué donc oui clairement. Sur le plan politique çà semble aussi être efficace puisque les US ne peuvent pas allé voir VP sans passer par les cases Europe et VZ. Sur le plan militaire par contre c'est pas encore efficace.

il y a 25 minutes, greg0ry a dit :

défaire la Russie sur le terrain en regagnant les territoires perdus?

Tenir plus longtemps que la Russie et attendre son effondrement ?

Ca c'est à VZ et aux ukrainiens de le définir. 

Modifié il y a 1 heure par herciv

[greg0ry]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Enfin, pour conclure sur une note d’optimisme, il y a cette idée qui circule chez les spécialistes des relations internationales : il faudra peut-être un jour donner le prix Charlemagne à Donald Trump. Un prix décerné à des personnalités remarquables qui se sont engagées pour l'unification européenne. Car si on peut reprocher beaucoup de choses à Donald Trump, il faut aussi reconnaître qu’il a le mérite de mettre l’Europe face à ses responsabilités et de la forcer à prendre en main son destin.

Effectivement c’est une possibilité intellectuellement attirante.

Dans les faits quand il s’agit de sortir des vœux pieux et de réaliser les choses (déléguer des pans de souveraineté nationale à l’UE) le consensus est compliqué et ça sans même prendre en compte la montée de partis hostiles à l’UE ou seulement hostiles à la perte de souveraineté nationale 

 

[herciv]

il y a 6 minutes, greg0ry a dit :

Dans les faits quand il s’agit de sortir des vœux pieux

Je te retourne l'argument mais surtout La délégation de souveraineté n'est pas une condition de la fin de la guerre en Ukraine.

il y a 6 minutes, greg0ry a dit :

la montée de partis hostiles à l’UE ou seulement hostiles à la perte de souveraineté nationale 

Il y a des parties hostiles qui montent et d'autres qui stagnent ou même qui regressent comme en Hollande.

https://www.france24.com/fr/europe/20251029-pays-bas-legislatives-test-montee-populisme-europe-geert-wilders

Le problème de tous ces partie nationalistes c'est qu'ils ont oublié ce que voulait dire souveraineté et qu'ils sont près à concéder de large pan d'indépendance à Trump en remerciement à son soutien. Même Bardella s'est plusieurs fois fait rattrapé par la patrouille sur ce sujet précisément. 

Modifié il y a 1 heure par herciv

[greg0ry]

à l’instant, herciv a dit :

Je te retourne l'argument mais surtout La délégation de souveraineté n'est pas une condition de la fin de la guerre en Ukraine.

Mais dans le soutien apporté.

dès l’instant où le financement de l’Ukraine aurait dû passer par une contribution des pays ou au moins par la couverture d’un risque, bizarrement l’unanimité n’en a plus été une .

[herciv]

il y a 1 minute, greg0ry a dit :

par la couverture d’un risque

La couverture du risque est faite mais pas avec les avoirs russes. Tu crois quand même pas qu'une somme de l'ordre de 100 milliards d'euros ne peut pas être couverte par l'Europe ???

 

il y a 3 minutes, greg0ry a dit :

unanimité n’en a plus été une

Le prêt a été voté conformément à ce qu'on attend d'une démocratie. Quant à la Belgique sa position à montré que chaque nation avait du poids dans les décisions.

[Pol]

Il y a 12 heures, greg0ry a dit :

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-1265-du-23-decembre-2025-guerre-dukraine/

le dernier billet de La Vigie qui n’est pas très flatteur pour l’UE politiquement 

Un article flatteur sur l'UE n'aurait ni attiré ton attention ni amené à ce qu tu mettes le lien ici.

il y a 58 minutes, greg0ry a dit :

on 

seuls VZ et VP doivent donner leur accord

Pour des raisons nombreuses , seul les USA et donc Donald est adoubé par les deux parties pour servir de médiateur.

Malheureusement on ne peut que constater l’absence de l’Europe dans les pourparlers en cours

Les pourparlers en cours sont l'initiative de Trump, c'est sa promesse de paix. La Russie cherche à amadouer et convaincre Trump d'imposer ses revendications pour y parvenir. De l'autre côté l'Ukraine avec l'appui de l'UE va appuyer d'autres conditions.

Mais ce qui est certain c'est qu'actuellement sans l'UE derrière l'Ukraine, Kiev ne serait pas du tout en position d'avoir des exigences à transmettre. C'est bien le soutien de l'UE qui continue de se faire sans les américains qui permet d'éviter ce que Moscou, Trump pensaient obtenir, c'est à dire "imposer" à l'Ukraine cette paix aux conditions russes. Toutes les personnes qui depuis des mois se sont mis en tête que Trump va serrer la main à Poutine et dire à Zelensky comment plier le genou ne semblent pas comprendre pourquoi le "24h ce sera la paix" dure depuis 1 an. Sans l'UE cette situation n'existerait pas. L'erreur de Trump (qu'il garde au fond de lui car c'est sa personnalité mégalo, égocentrique) c'est d'avoir cru que l'Ukraine ne tenait que grâce au soutien américain. Pas le peine de revenir un paquet de fois sur sa manipulation de chiffres ou l'aide américaine était gonflé et ou celle des européens marginalisée.

La logique Trump, c'est "sans les USA, l'Ukraine ne pourra pas continuer la guerre", les européens suivront et ne comptent pas.

La logique de Poutine est la même, pour lui, l'Europe n'est que le valet des USA, ils sont faibles et ne font que suivre Washington.

Leurs sympathisants qui indépendamment (...) pensent comme eux, voient la situation de la même façon

Pas étonnant alors que dans leur logique, il suffit de se rencontrer, sans les européens, sans les ukrainiens pour décider de comment faire accepter la défaite à l'Ukraine. Mais si tout cela ne marche pas, c'est bien en raison des européens. Oui ils emmerdent la logique de Trump, oui ils emmerdent la logique de Poutine, oui les européens emmerdent aussi les sympathisants qui veulent la victoire de la Russie, ces gens qui doivent au quotidien se le répéter pour se rassurer de la perspective de ce conflit. Si les européens sont "combattus", s'ils emmerdent, ce n'est pas parce qu'ils n'existent pas et qu'ils ne jouent aucun rôle. Certes, la voix de l'UE n'est pas portée par un unique dirigeant qui se place comme le chef, mais il ne faut pas nier son rôle et son existence. 

Tout comme Poutine "pensait" que les occidentaux n'agiraient pas pour soutenir l'Ukraine au moment de son invasion (car jugé trop faibles, trop mous, trop peureux pour s'opposer à la terrifiante Russie), aujourd'hui le jugement que certains portent sur l'UE est également aussi faux. Pourtant tout le monde constate que l'UE ne suit pas les américains comme Poutine le pensait, que l'Ukraine ne s'écroule pas parce que les USA ont cessés leurs aides, mais il y en a encore qui plutôt qui vont ne pas vouloir le voir.

Putain font chier ces européens, sans eux les russes auraient déjà gagnés et Trump aurait son prix Nobel de la paix. Pas étonnant qu'ils sont "la cible à abattre" désormais pour quiconque cherche la victoire de la Russie, ce sont eux les bellicistes qui font durer la guerre et poussent l'Ukraine à tant de souffrances...

La réalité actuellement c'est que pour Trump comme pour Poutine, rien ne peut se faire sans les européens. Trump peut continuer à faire comme s'il était encore celui sur qui tout repose, mais la vérité c'est que si ça serait le cas, ces négociations ne dureraient pas aussi longtemps. Poutine peut encore continuer à espérer que Trump impose à Zelensky ses revendications, mais il voit bien que derrière il y a une contre-offre pour y parvenir. On est donc dans une situation ou on partait d'un accord dans lequel l'Ukraine se plierait à ce que demande Moscou en un accord ou la Russie va elle aussi devoir faire des concessions.