Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[FATac]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

Je précisais juste que depuis l'après guerre l'UE n'avait cessé de s'étendre, et que c'était probablement un projet propre, et pas juste un accident. La volonté d'intégrer la Turquie voir Israel dedans par exemple dénote clairement une volonté d'extension assez importante de la part de l'organisation.

Moi, j'ai toujours autant de mal avec cette agentivité de l'Union Européenne et avec l'intentionnalité d'une structure qui n'a pas directement de pouvoir central capable d'exprimer une telle volonté.

Que des membres aient la volonté d'être rejoints par des candidats dans lesquels ils décèlent un potentiel qui permettrait, ensemble, d'être forts, c'est le sens même de la création des germes de l'Union actuelle, avec la CECA et tutti quanti. Et quand ces candidats sont volontaires aussi parce qu'ils y trouvent un avantage, ça ne me paraît pas anormal.

Mais ça n'en fait pas une volonté d'intégration, ni d'assimilation ou d'annexion. Ce n'est pas vraiment une "volonté d'extension" émise par l'organisation. Donc, non, la volonté de certains membres d'être rejoints, et le coût parfois supporté par la communauté pour l'intégration de certains candidats, ne dénotent pas d'une volonté propre de l'UE dans son ensemble.

[greg0ry]

Il y a 3 heures, Pol a dit :

Un article flatteur sur l'UE n'aurait ni attiré ton attention ni amené à ce qu tu mettes le lien ici.

Contrairement à toi je viens sur ce forum pour échanger avec des gens qui n’ont pas forcément la même vision sur un sujet, non assaillir le public d’une prose indigeste et discréditer ceux qui ont pour torts de ne pas endosser l’intégralité de mes idées.

[pascal]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Moi, j'ai toujours autant de mal avec cette agentivité de l'Union Européenne et avec l'intentionnalité d'une structure qui n'a pas directement de pouvoir central capable d'exprimer une telle volonté.

Que des membres aient la volonté d'être rejoints par des candidats dans lesquels ils décèlent un potentiel qui permettrait, ensemble, d'être forts, c'est le sens même de la création des germes de l'Union actuelle, avec la CECA et tutti quanti. Et quand ces candidats sont volontaires aussi parce qu'ils y trouvent un avantage, ça ne me paraît pas anormal.

Mais ça n'en fait pas une volonté d'intégration, ni d'assimilation ou d'annexion. Ce n'est pas vraiment une "volonté d'extension" émise par l'organisation. Donc, non, la volonté de certains membres d'être rejoints, et le coût parfois supporté par la communauté pour l'intégration de certains candidats, ne dénotent pas d'une volonté propre de l'UE dans son ensemble.

+1

Le développement de l'UE trouve ses fondements sur la création d'un marché unique d'échanges libres de droits de douane sur des bases institutionnelles à peu près identiques

 

[herciv]

Ca bouge côté US sur les garanties de sécurité et donc sur la possibilité d'un cessez-le-feu et d'un referendum en Ukraine. En gros si Poutine ne dit pas oui à çà il va mettre DT dans une mauvaise posture.

 

https://en.interfax.com.ua/news/general/1131764.html

Les États-Unis offrent à l'Ukraine des garanties de sécurité pour 15 ans – Zelensky

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a indiqué que les États-Unis avaient offert à l'Ukraine des garanties de sécurité pour une durée de 15 ans, renouvelables, et a déclaré être prêt à soumettre le plan du président américain Donald Trump visant à mettre fin à la guerre à un référendum national si la Russie acceptait un cessez-le-feu d'au moins 60 jours.

Dans un entretien téléphonique accordé à Axios et publié vendredi, Zelensky a souligné que la tenue d'un tel référendum poserait d'importants défis politiques, logistiques et sécuritaires. « C'est pourquoi il estime qu'un cessez-le-feu de 60 jours pour organiser et tenir le vote est un minimum », écrit la publication. Selon Axios, un haut responsable américain a déclaré que les Russes comprennent la nécessité d'un cessez-le-feu si Zelensky convoque un référendum, mais souhaitent un délai plus court.

Le rapport note que la partie américaine considère la volonté de Zelenskyy d'organiser un référendum et son ouverture aux concessions territoriales comme des avancées importantes.

Dans le même temps, le président ukrainien a déclaré qu'il souhaitait toujours négocier un meilleur accord concernant ce territoire. Cependant, si le plan exige une décision « très difficile » sur cette question, il estime que la meilleure solution serait de soumettre l'intégralité du plan en 20 points à un référendum.

Parallèlement, Zelensky a souligné que si le référendum se tenait dans un contexte d'attaques russes, cela « tournerait mal », et que malgré tous les discours sur les garanties de sécurité et les avantages économiques, « les gens verront des missiles ». Le président a également fait remarquer que si les citoyens ne votent pas par crainte pour leur sécurité, le résultat du référendum pourrait être illégitime. « Il vaut mieux ne pas organiser de référendum du tout que d'en organiser un où les citoyens n'ont pas la possibilité de voter », a-t-il insisté.

Zelensky a déclaré qu'il ignorait si la Russie était disposée à accepter la proposition de Trump. « J'ai quelques renseignements, mais pour l'instant, je préfère me fier aux paroles des dirigeants », a-t-il affirmé.

Il a ajouté que la plupart des aspects des accords bilatéraux entre les États-Unis et l'Ukraine avaient déjà été définis et codifiés dans cinq documents, un cinquième pouvant être ajouté. Concernant la question cruciale des garanties de sécurité, Zelensky a déclaré : « Nous sommes prêts avec ces documents », même si certains points techniques nécessitent des discussions supplémentaires. L'un d'eux concerne la durée de l'accord. Les États-Unis ont proposé un pacte de 15 ans renouvelable. « Je pense qu'il nous faut plus de 15 ans », a affirmé Zelensky. Il a ajouté qu'il considérerait comme un grand succès l'accord de Trump lors de leur rencontre.

Le président ukrainien a déclaré que les États-Unis et l'Ukraine soumettraient les garanties de sécurité à leurs parlements respectifs pour ratification.

Modifié il y a 12 heures par herciv

[Ciders]

Un pacte garanti par... quoi ? On rappellera qu'il n'a pas fallu cinq ans aux Etats-Unis pour abandonner l'architecture de sécurité post-1GM qu'ils avaient eux-mêmes conçu. Qui garantit l'accord du Congrès US et encore plus, au-delà de la magistrature actuelle ?

 

[gustave]

Il y a 17 heures, Ciders a dit :

Peut-être pas jusque là mais oui, l'UE est un bouc émissaire très commode pour de nombreux politiques et électeurs. Il semble d'ailleurs que beaucoup ont oublié le Brexit, ce qui a amené les Britanniques à le faire et ce qui s'en suit encore aujourd'hui. Le fantasme d'une Singapour sur Tamise semble avoir aussi vécu que le retour de l'économie triomphante libérée des entraves bruxelloises, le contrôle des frontières ou le retour à une excellente relation avec Washington. 

Symétriquement, l'Europe est aussi la "voie du succès assuré hors de laquelle pas de salut" largement promue depuis des décennies par la majorité des dirigeants européens, avec des résultats qui sont assez éloignés d'une réussite totale. Et tout aussi symétriquement le Calcutta sur Tamise et l'effondrement britannique du fait de sa sortie de l'UE ne s'est pas concrétisé...  

[gustave]

Il y a 16 heures, Ciders a dit :

Avec la Russie qui pourrait jouer l'huître face à ses voisins occidentaux, mais qui pourrait fort bien servir de plat de résistance à une Chine désireuse de la vassaliser ou pire, d'en prélever quelques morceaux. 

Tout ça pour dire que ceux qui pensent que la paix va revenir une fois le Donbass annexé se fourrent le doigt dans l’œil jusqu'aux amygdales du lapin familial. 

Autant je partage assez le reste de ton propos autant je pense que la Chine a besoin de la Russie entière bien plus que d'un morceau de Sibérie.

Quant à ce qui suivrait une paix au Dombass, il me parait très péremptoire d'affirmer que ce serait une nouvelle guerre, du moins à une échéance raisonnable.

[gustave]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Le truc c'est qu'il n'est pas seul a devoir donner son accord. Et VP et VZ et l'Europe font aussi parti de l'équation. 

Il y a 7 heures, herciv a dit :

L'UE n'est plus celle qu'elle était il y a 5 ans, ni même il y a un an. Elle a commencé à se prendre en charge et à couper les liens avec les US et intervient de plus en plus. La dynamique te contredit.

Il y a 7 heures, herciv a dit :

L'Europe est donc incontournable qu'on le veuille ou non et malgré ta volonté de faire semblant de l'ignorer. D'ailleur Kushner était en Europe avant d'aller voir VP.

A aujourd'hui cette guerre dépend de trois parties la Russie, l'Ukraine et l'alliance, et les US dans une moindre mesure. 

L'erreur de ton raisonnement est de considérer que l'Europe est un acteur incontournable. Elle le serait si il était envisageable qu'elle cesse de soutenir l'Ukraine, car son aide est en effet nécessaire, mais pas suffisante, et encore plus quand on parle du domaine militaire. Les seuls acteurs incontournables sont les US (car leur aide militaire directe ou indirecte est nécessaire, qu'il est envisageable qu'ils la coupe, et surtout qu'ils sont seuls à pouvoir garantir aussi bien un accord qu'une force de pais européenne), l'Ukraine (car c'est elle qui décide de combattre et à quel prix, du moins tant qu'elle n'est pas vaincue) et la Russie (pour des raisons symétriques évidentes). L'Europe joue un rôle important, car elle donne de la marge de manœuvre à l'Ukraine, mais absolument pas incontournable. Si demain l'Ukraine valide un accord qui déplait à l'Europe mais est validé par Moscou et Washington elle n'a pas les moyens d'imposer une alternative.

L'UE change effectivement, de là à affirmer qu'elle à commencer à couper les liens avec les US, je ne vois pas à quelle dynamique tu fais référence.

[herciv]

il y a 42 minutes, gustave a dit :

je ne vois pas à quelle dynamique tu fais référence.

Euro numérique, Wero vont permettre de largement réduire l'utilisation de moyen de paiement comme paypall, visa, mastercard et autre google ou apple pay. La DMA et DSA fonctionne très bien au point que Breton s'en est pris plein la tronche. 

Le dollar est maintenant largement attaqué par tous les pays BRICS et l'or continu à être recherché. Tout çà pour dire que la puissance US d'antan vacille par manque de kash et que çà va être de pire en pire.

L'Atlantisme n'est plus. Il est remplacé par des tentatives régulières de ne pas laisser Trump et Poutine convoler de trop près.

L'Europe réarme à marche forcée et n'attend plus des US une aide inconditionnelle.

Modifié il y a 11 heures par herciv

[herciv]

il y a 43 minutes, gustave a dit :

mais pas suffisante

Pas suffisante pour quoi ? Amener Poutine à arrêter sa guerre faute de moyens illimité, marcher sur Moscou, reprendre les territoires occupés ?

Clairement le premier point est l'objectif européen et les moyens mis en oeuvre sont suffisant.

[Manuel77]

il y a 30 minutes, herciv a dit :

Le dollar est maintenant largement attaqué par tous les pays BRICS et l'or continu à être recherché. Tout çà pour dire que la puissance US d'antan vacille par manque de kash et que çà va être de pire en pire.

L'Atlantisme n'est plus. Il est remplacé par des tentatives régulières de ne pas laisser Trump et Poutine convoler de trop près.

Avec ton optimisme, tu serais donc le soulagement bienvenu lors de la fête de Noël en famille. 
En quelque sorte, l'opposé de l'oncle grincheux qui prédit sans cesse la chute de la patrie et qui s'envole ensuite pour ses troisièmes vacances aux Caraïbes. 

[herciv]

il y a 1 minute, Manuel77 a dit :

Avec ton optimisme, tu serais donc le soulagement bienvenu lors de la fête de Noël en famille. 
En quelque sorte, l'opposé de l'oncle grincheux qui prédit sans cesse la chute de la patrie et qui s'envole ensuite pour ses troisièmes vacances aux Caraïbes. 

Pas certain qu'il faille être optimiste de voir Trump et Poutine se rapprocher.

[olivier lsb]

Le 26/12/2025 à 16:18, Lecteur de passage a dit :

 Cela crée des incertitudes et des menaces pour nous". Et Poutine de se faire menaçant dès 2001. "En s’appuyant sur des forces anti-OTAN en Ukraine, la Russie s’efforcera d’empêcher l’OTAN de s’étendre. La Russie ne cessera de créer des problèmes dans cette région", avait-il alors déclaré.

Pour étayer sa position, Vladimir Poutine a également déclaré que l’Ukraine "pourrait se scinder" si elle rejoignait l’OTAN, car, selon lui, "il existe une partie pro-occidentale et une partie pro-russe" dans le pays.

Cette vision reste, près de 25 ans plus tard, au cœur des négociations de paix en Ukraine que la Russie a tenté d’envahir le 24 février 2022, six ans après une première annexion de plusieurs régions comme le Donbass.

 

Moi qui avait toujours cru que les ukrainiens du Donbass s'étaient soulèvés d'eux même pour réclamer l'autodétermination... 

Il y a 11 heures, greg0ry a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-volodymyr-zelensky-n-a-rien-tant-que-je-ne-donne-pas-mon-accord-previent-donald-trump-20251226

La diplomatie selon Donald……

Mais les faits lui donnent ils torts?

Par rapport à ses ambitions initiales, les faits lui donnent factuellement tort.

Au vu de l'écart entre les impulsions publiques les plus brutales de POTUS (minerals deal, retrait du donbass à prendre ou à laisser...) et la teneur des plans discutés les plus sérieux, les faits lui donnent encore tort. 

il y a 35 minutes, gustave a dit :

L'erreur de ton raisonnement est de considérer que l'Europe est un acteur incontournable. Elle le serait si il était envisageable qu'elle cesse de soutenir l'Ukraine, car son aide est en effet nécessaire, mais pas suffisante, et encore plus quand on parle du domaine militaire. Les seuls acteurs incontournables sont les US (car leur aide militaire directe ou indirecte est nécessaire, qu'il est envisageable qu'ils la coupe, et surtout qu'ils sont seuls à pouvoir garantir aussi bien un accord qu'une force de pais européenne), l'Ukraine (car c'est elle qui décide de combattre et à quel prix, du moins tant qu'elle n'est pas vaincue) et la Russie (pour des raisons symétriques évidentes). L'Europe joue un rôle important, car elle donne de la marge de manœuvre à l'Ukraine, mais absolument pas incontournable. Si demain l'Ukraine valide un accord qui déplait à l'Europe mais est validé par Moscou et Washington elle n'a pas les moyens d'imposer une alternative.

L'UE change effectivement, de là à affirmer qu'elle à commencer à couper les liens avec les US, je ne vois pas à quelle dynamique tu fais référence.

L'aide matérielle et financière américaine est coupée, je sais que t'as du mal à l'admettre mais Trump se vante à longueur de discours d'y avoir mis un terme et on le croit sans risque. 

Le renseignement US, c'est 15% de la capacité opérationnelle des FAU. C'est à la fois beaucoup, et finalement assez décevant. 

L'UE peut mettre sur la table 180 milliards qui manqueront à la Russie, et une intégration à L'UE. C'est sans équivalent chez les américains, qui ont sacrifié tous leurs leviers dans les premières semaines de l'administration Trump II, et POTUS qui fait des pieds et des mains pour pas devoir admettre qu'il a peu de levier sur VZ, et aucun sur Poutine. 

[Teenytoon]

il y a une heure, herciv a dit :

En gros si Poutine ne dit pas oui à çà il va mettre DT dans une mauvaise posture.

10 $ garantis par DJT que Poutine ne signera aucune paix de son bon vouloir avant d'avoir phagocyté ce qu'il veut de l'Ukraine ou y être contraint. 

Modifié il y a 11 heures par Teenytoon

[Manuel77]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Pas certain qu'il faille être optimiste de voir Trump et Poutine se rapprocher.

Je faisais plutôt référence à ton optimisme quant à la capacité de l'UE ou de ses nations à trouver un consensus. 

[Ciders]

à l’instant, Teenytoon a dit :

10 $ garantis pas DJT que Poutine ne signera aucune paix de son bon vouloir avant d'avoir phagocyter ce qu'il veut de l'Ukraine ou y être contraint. 

15 roubles-or d'avant 1917 que Poutine va gagner du temps, essayer de trouver des points qui fâchent, pousser Trump à regarder ailleurs pendant qu'il essaiera de gratter du terrain. 

[gustave]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

Pas suffisante pour quoi ? Amener Poutine à arrêter sa guerre

Exactement, pas suffisante pour rendre la victoire russe impossible, et encore moins pour assurer les conséquences d'un accord éventuel.

[greg0ry]

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

Par rapport à ses ambitions initiales, les faits lui donnent factuellement tort.

Au vu de l'écart entre les impulsions publiques les plus brutales de POTUS (minerals deal, retrait du donbass à prendre ou à laisser...) et la teneur des plans discutés les plus sérieux, les faits lui donnent encore tort

Ça fait un an qu’on l’annonce hors du jeu et que pourtant tout le monde va le rencontrer et lui fait la danse du ventre …

[gustave]

il y a 50 minutes, herciv a dit :

L'Europe réarme à marche forcée et n'attend plus des US une aide inconditionnelle.

Ce n'est plus de l'optimisme à ce niveau là... 
L'Europe réarme certes, à marche forcée cela est déja très discutable, quant à ne plus attendre d'aide des US...

[gustave]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

L'aide matérielle et financière américaine est coupée, je sais que t'as du mal à l'admettre mais Trump se vante à longueur de discours d'y avoir mis un terme et on le croit sans risque. 

L'aide matérielle n'est pas coupée, c'est juste que les Européens la paye désormais, changement qui semble t'échapper en effet mais qui ne remet pas en cause l'accès aux équipements US déja en parc en Ukraine.

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Le renseignement US, c'est 15% de la capacité opérationnelle des FAU. C'est à la fois beaucoup, et finalement assez décevant. 

En fait c'est bien plus dans l'article que tu cites (15% ne se réfère qu'à la seule imagerie optique, celle dont les Européens et le marché civil sont le mieux dotés, c'est près de 50% pour le radar, et probablement le plus performant), significativement titré "a vital component", titre qui me semble assez explicite...

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

L'UE peut mettre sur la table 180 milliards qui manqueront à la Russie, et une intégration à L'UE. C'est sans équivalent chez les américains, qui ont sacrifié tous leurs leviers dans les premières semaines de l'administration Trump II, et POTUS qui fait des pieds et des mains pour pas devoir admettre qu'il a peu de levier sur VZ, et aucun sur Poutine. 

L'UE a décidé de ne pas mettre les 180 milliards sur la table, et visiblement tous les acteurs estiment que les US sont loin d'avoir joué tous leurs leviers, à tel point que les Européens et les Ukrainiens ne cessent de faire le siège de DT dès qu'il commence à évoqué l'Ukraine. Mais quelques intervenants sur des forums internet pensent le contraire en effet, sans vrai fondement à cette croyance.

[Desty-N]

Pendant ce temps, le Canada rajoute 2.5 milliards de dollars 

Citation

27 décembre (Reuters) - Le Premier ministre canadien Mark Carney a annoncé samedi une aide économique supplémentaire de 2,5 milliards de dollars à l'Ukraine.
Cette aide aidera l'Ukraine à débloquer des financements du Fonds monétaire international, a déclaré Carney lors d'une apparition avec le président ukrainien Volodymyr Zelenskiy, qui s'est également brièvement entretenu avec les journalistes. (...)

Dec 27 (Reuters) - Canadian Prime Minister Mark Carney on Saturday announced an additional $2.5 billion of economic aid for Ukraine.
The assistance will help Ukraine unlock financing from the International Monetary Fund, Carney said during an appearance with Ukrainian President Volodymyr Zelenskiy, who also spoke briefly to reporters. (...)
https://www.globalbankingandfinance.com/ukraine-crisis-canada/

Ca permettra de tenir quelques semaines de plus, en attendant l'aide du FMI.

 

[rendbo]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

L'Europe réarme certes, à marche forcée cela est déja très discutable, quant à ne plus attendre d'aide des US...

Elle réarme, elle réarme... en achetant des F-35 ou en disant hausser le pourcentage de dépenses par rapport au PIB... Déjà quand c'est posé on peut s'arrêter

[rendbo]

Il y a 22 heures, Desty-N a dit :

C'est comme quand Poutine vante le mariage à 15 ans, alors qu'il a convolé à 30...

A moins que tu n'ais le verbatim original à citer, le seul journal (à charge) rapportant cette idée ne dit même pas cela... et tu le sais vu qu'on a tous lu la même source. En attendant ce n'est que "calomniez calomniez, il en restera bien quelque chose" et tentative d'effet Streisand.

[Alexis]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

15 roubles-or d'avant 1917 que Poutine va gagner du temps, essayer de trouver des points qui fâchent, pousser Trump à regarder ailleurs pendant qu'il essaiera de gratter du terrain. 

Soit plus de 2 000 € au cours actuel. Suffisant pour payer les dépenses militaires de la Russie pendant plusieurs dixièmes de seconde

 Monsieur a les moyens !

[Alexis]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

Elle réarme, elle réarme... en achetant des F-35 ou en disant hausser le pourcentage de dépenses par rapport au PIB... Déjà quand c'est posé on peut s'arrêter

Faut pas exagérer quand même, tu verses dans la médisance là  Les pays européens n'achètent pas QUE des F-35

Y a les batteries Patriot, aussi. L’Espagne commande quatre systèmes de défense aérienne Patriot pour près de 1,5 milliard d’euros