Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[herciv]

il y a 33 minutes, Yorys a dit :

On comprend que certains soient des fans de Zelensky : chimères, irréalisme et wishful thinking quand vous nous tenez...

C'est un faux problème, idem VP. Le truc c'est qui restera en dernier sur le champ de bataille. Et là çà va bientôt faire 4 ans que le russie essaye de défoncer le front ukrainien sans résultat majeur autre que quelques grosses ville. 

DT a essayé de couper l'herbe sous le pied des ukrainiens mais peine perdu. L'Europe prend la relève des US. Tant qu'il y aura des munitions et du matériel pour les Ukrainiens cette guerre ne s'arrètera pas. DT pourra faire autant de rencontre de VP qu'il veut çà ne changera rien.

[Yorys]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

Il suffit que tous le matériel ITAR soit interdit de dons vers l'Ukraine ou d'utilisation pour aider les Ukrainiens, et oh mince, à part une majeure partie du matériel français , le consommable et quelques autres machin, le reste sers hors jeu.

Ne jamais sous estimer le pouvoir de nuisance (par rapport à la défense de nos intérêts) de celui à qui on donne le pouvoir... 

 

Ou juste que Musk coupe Starlink sur les ordres de Trump au nom de la "neutralité" US, en même temps que les "conseillers" US se retirent avec leurs moyens d'analyse et de désignation d'objectifs...

La capacité de résistance de l'Ukraine tient tellement à des volontés extérieures contingentes ! Et Poutine a tellement beau jeu des les détricoter méthodiquement !

 

Modifié il y a 9 heures par Yorys

[herciv]

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

Il suffit que tous le matériel ITAR soit interdit de dons vers l'Ukraine ou d'utilisation pour aider les Ukrainiens, et oh mince, à part une majeure partie du matériel français , le consommable et quelques autres machin, le reste sers hors jeu.

Ne jamais sous estimer le pouvoir de nuisance (par rapport à la défense de nos intérêts) de celui à qui on donne le pouvoir... 

J'aimerais beaucoup savoir ce qui est encore actif sur le front ukrainiens dans le matériel ITAR. Les M-777 par exemple, il en reste combien ? Parlons des missiles anti-missiles les ukrainiens en reçoivent encore beaucoup ? Vrai question. Je n'ai pas de réponse. Juste l'indice que les stocks US de missiles DSA sont largement dégradés à la fois par Israël et par l'Ukraine.

Modifié il y a 9 heures par herciv

[rendbo]

il y a 56 minutes, Yorys a dit :

Ou juste que Musk coupe Starlink sur les ordres de Trump au nom de la "neutralité" US, en même temps que les "conseillers" US se retirent avec leurs moyens d'analyse et de désignation d'objectifs...

Je suis assez d'accord avec toi, mais ma question était surtout de savoir si l'Europe peut soutenir seule l'Ukraine sans aide américaine... et surtout sans contrainte lui liant les pieds dans le dos

il y a 53 minutes, herciv a dit :

J'aimerais beaucoup savoir ce qui est encore actif sur le front ukrainiens dans le matériel ITAR. Les M-777 par exemple, il en reste combien ? Parlons des missiles anti-missiles les ukrainiens en reçoivent encore beaucoup ? Vrai question. Je n'ai pas de réponse. Juste l'indice que les stocks US de missiles DSA sont largement dégradés à la fois par Israël et par l'Ukraine.

il reste en effet le Patriot et autres DSA, mais il y a maintenant les F16 qui ne voleront pas longtemps sans un soutien, les chars, les canons et les obusiers... et ça ce n'est que pour le matériel d'origine US. Mais ce n'est pas QUE dans le matériel d'origine américaine donné par les Européens (ou acheté pour l'occasion par les Européens vu le trop de DT) qu'il faut regarder.

Dans le matériel indigène donné par l'Europe, il faut regarder au cas par cas. Nous nous avons eu notre Suez qui nous a appris bien des choses à l'époque, mais les autres ?

Est on sur que par exemple un char européen n'a pas un système de tir sans composant ITARisable ? la missilerie, le petit matériel à valeur technologique dont nous ne voyions pas l'intérêt de doubler les chaines de R&D/production ? Par exemple le Scalp c'est ok, mais adieu Stormshadow et autres matériel anglais. Dans le second cas qu'en est il de ces fameuses JVN et technologie de protection balistique individuelle ?

Modifié il y a 8 heures par rendbo

[MIC_A]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Je suis assez d'accord avec toi, mais ma question était surtout de savoir si l'Europe peut soutenir seule l'Ukraine sans aide américaine... et surtout sans contrainte lui liant les pieds dans le dos

il reste en effet la Patriot et autres DSA, mais il y a maintenant les F16 qui ne voleront pas longtemps sans un soutient, les chars, les canons et les obusiers... et ça ce n'est que pour le matériel d'origine US. Mais ce n'est pas QUE dans le matériel d'origine américaine donné par les Européens (ou acheter pour l'occasion par les Européens vu le trop de DT) qu'il faut regarder.

Dans le matériel indigène donné par l'Europe, il faut regarder au cas par cas. Nous nous avons eu notre Suez qui nous a appris bien des choses à l'époque, mais les autres ?

Est on sur que par exemple un char européen n'a pas un système de tir sans composant ITARisable ? la missilerie, le petit matériel à valeur technologique dont nous ne voyions pas l'intérêt de doubler les chaines de R&D/production ? Par exemple le Scalp c'est ok, mais adieu Stormshadow et autres matériel anglais. Dans le second cas qu'en est il de ces fameuses JVN et technologie de protection balistique individuelle ?

il me tarde de voir cela et on verra alors le retour de manivelle puisque ceux utilisant des armes US  payés et pas "offertes" seront définitivement sous domination du GVT US, contraints de renoncer à leurs propres intérêts si pas compatibles !
Cest juste inconcevable pour n'importe quel pays digne qui souhaite vraiment défendre sa population et la vassalisation ses limites. 
L'obole pour l'OTAN, ça peut se comprendre mais ne nous y trompons pas ou alors la presque totalité des dirigeants UE encore sur cette ligne seront balayé à terme. 
 

Les US n'ont aucuns intérêts à voir une limitation de l'utilisations de leurs armements en Ukraine, de surcroit  payés par l'UE ou alors adieux la poules aux œufs d'or.
Là ce n'est plus que de la géopolitique mais bien du business comme Trump l'aime sans trop se mouiller ! 

[pascal]

Tant que l'Europe achète des armes US pour l'Ukraine...

[herciv]

il y a 52 minutes, Yorys a dit :

Ou juste que Musk coupe Starlink sur les ordres de Trump au nom de la "neutralité" US, en même temps que les "conseillers" US se retirent avec leurs moyens d'analyse et de désignation d'objectifs...

Ca fait un an que le problème est apparu clairement aux européens et aux Ukrainiens. Starlink est toujours branché et bizarrement il y a eu pléthore d'annonces de stratégies spatiales et subspatiales en Europe ces derniers temps. Certaines pourraient même être testé (déployée ?) en 2026. Je pense perso à Balman. Le ministre à même parlé (je ne sais plus les termes exact) de lancement a la demande. 

il y a 58 minutes, Yorys a dit :

La capacité de résistance de l'Ukraine tient tellement à des volontés extérieures contingentes ! Et Poutine a tellement beau jeu des les détricoter méthodiquement !

Clairement oui pour les contingences extérieures. Mais pas pour le détricotage. VP détricote côté DT mais côté Europe il se fait cuire un oeuf. 

[rendbo]

DT aime le bon argent frais, mais sa vanité peut l'illusionner et le pousser à vraiment vouloir un prix Nobel... 

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, rendbo a dit :

J'appelle pas ça un réarmement, surtout si comme le clament certains (et les chambres d'échos), la Russie s'apprête à fondre sur l'Europe :

• Je ne vois pas beaucoup d'augmentation des volumes des forces ni une vraie augmentation des stocks de munitions.
• A l'heure actuelle de ma fenêtre on renouvelle ce qu'on a donné à l'Ukraine, c'est à dire de l'ancienne munition, pour la remplacer en 1 pour 1 par de la munition dont la date de péremption laisse le temps de voir venir. Et il n'y a pas non plus de volonté politique/économique d'avancer sur les sujets de fonds ou de passer des commandes (Pinocchio dit que c'est parce que l'industriel ne peut produire que 10 munitions par mois, oups désolé c'est pas de notre faute à nous).

 

J'ai été très critique ces trois dernières années au sujet de l'aveuglement des dirigeants politique en France et dans l'UE, concernant l'urgence du réarmement. Aujourd'hui, j'admets bien volontiers qu'il y a une trajectoire sérieuse désormais, et les munitions (complexes ou non) sont bien identifiées comme des composantes à renforcer en priorité. L'Europe est grosso merdo à 700k obus de 155 par an (merci Rheinmetall et l'économie non administrée...), c'est assez erroné de dire qu'il n'y a pas de retour vers les volumes et de mises en place des actifs industriels à cet effet.

https://www.forcesoperations.com/un-effort-sur-les-munitions-dartillerie-en-2024/

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Les Russes ont déjà proposé ce genre de cessez-le-feu... Va-t-on assister au même scénario ?

Oui c'est déjà arrivé à plusieurs reprises, à Istanbul dernièrement. Toujours le même scenario:

- DT donne un ultimatum,

- VP concède des "négociations" ou rien n'est sérieusement négocié,

- L'échec est mis sur le dos des ukrainiens, coupables de n'avoir pas céder au diktat,

- DT donne un ultimatum....

La seule chose qui changerait si DT s'impliquait dans un diktat russe, ce serait pour se désengager personnellement de ce conflit en rejetant la faute sur VZ. 

Il y a 1 heure, herciv a dit :

La Russie continue d'exporter son gaz vers l'Europe. L'Europe à encore des billes pour négocier.

Il y un plan formalisé pour terminer les importations de gaz, pétrole et uranium enrichi (à mon avis, le plus dur et le moins commenté étant l'uranium). Et dire en 2025 que l'UE continue d'importer du gaz russe, c'est comme dire que le covid 19 circule encore: c'est à la fois vrai, et dans des proportions considérablement réduites, même si pas encore insignifiantes. Les importations par gazoduc et GNL ont été divisée par 3 en 2024, par rapport à la situation avant guerre

https://energy.ec.europa.eu/strategy/repowereu-roadmap_en

https://www.consilium.europa.eu/en/infographics/where-does-the-eu-s-gas-come-from/#:~:text=Russia's share of EU imports,EU gas imports in 2024.

il y a 52 minutes, Yorys a dit :

Ou juste que Musk coupe Starlink sur les ordres de Trump au nom de la "neutralité" US, en même temps que les "conseillers" US se retirent avec leurs moyens d'analyse et de désignation d'objectifs...

La capacité de résistance de l'Ukraine tient tellement à des volontés extérieures contingentes ! Et Poutine a tellement beau jeu des les détricoter méthodiquement !

 

Tu parlais de wishful thinking, mais charité bien ordonné commence par soi-même.... Musk ne répond qu'à Musk: il a appelé le bluff de Trump après l'esclandre sur Epstein, quand POTUS a menacé Space X de perdre tous ses contrats Fédéraux. Il n'en n'a rien été. Alors on attend encore de voir celui qui lui intimera de couper Starlink ici ou là. 

Quant aux soutiens extérieurs, on ne peut pas dire que la Russie fasse beaucoup mieux que l'Ukraine sur ce plan. Rien que pour la Corée du Nord (sans compter l'aide de la Chine, de l'Iran, et les importations sous le manteau), on parle de 20 000 containers (!!) envoyé à Moscou. Tu me reparleras des volontés extérieures contingentes...

https://warontherocks.com/2025/04/putting-the-screws-on-the-partnership-between-north-korea-and-russia/

 

[olivier lsb]

La personne que vous voyez donner une interview est Maria Belova, qui semble poursuivre ouvertement le trafic d'enfants ukrainiens et se moque de façon assumée du mandat d'arrêt émis à son encontre. Belle aveu de culpabilité.  

Mais c'est la faute de l'OTAN et des promesses non tenus de l'Ouest.

https://www.icc-cpi.int/defendant/maria-alekseyevna-lvova-belova

 

Modifié il y a 8 heures par olivier lsb

[Cunégonde]

Quote

La personne que vous voyez donner une interview est Maria Belova, qui semble poursuivre ouvertement le trafic d'enfants ukrainiens et se moque de façon assumée du mandat d'arrêt émis à son encontre. Belle aveu de culpabilité.  

Une abjecte s*lope sous des dehors de mère la vertue chrétienne orthodoxe. Jument poulinière évidemment (une douzaine de gosses, comme disais Chirac dans un tout autre contexte), très proche de Poutine et de l'autre Kirill. 

Au final, pas si éloignée des trad wives évangélistes siphonnées comme Marjorie Taylor Greene. Perso elle me font penser a des versions démoniaques de Marielle Le Quesnoy dans La vie est un long fleuve tranquille. Mais c'est moins drôle (- MAIS NE JUREZ PAS MARIE THERESE  !!!!!) 

Et traficante d'enfants, sans le moindre scrupule. 

[Ciders]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

On comprend que certains soient des fans de Zelensky : chimères, irréalisme et wishful thinking quand vous nous tenez...

Et yakafaukon plus ou moins orienté chez d'autres. Qui pour croire que "la guerre va se finir, les affaires vont reprendre comme avant !" ?

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Et yakafaukon plus ou moins orienté chez d'autres. Qui pour croire que "la guerre va se finir, les affaires vont reprendre comme avant !" ?

Oui, présent, coupable ! 

La guerre (qui n'en n'était pas une, et n'était pas initiée par des russes) va se terminer comme après l'annexion de la Crimée-qui-est-russe-mais-promis-pas-le-reste, puis les affaires dans le Donbass reprendront. Ensuite le conflit va se geler après Minsk I et II, et les affaires continueront ensuite par une opération militaire spéciale. Pas de chance en 2029, Vololodidimir Zelenchko a perfidement oublier de désigner le russe comme langue officielle de l'Union Européenne, dans le formulaire VG-42 du dossier d'adhésion de l'Ukraine. Alors Moscou reprendra les affaires.... pendant que trois brigades européennes inter-erasmus mettront 5 mois à planifier la reprise de la Transnistrie, en se demandant s'il vaut mieux procéder du nord au sud, ou du sud au nord...

Homme de peu de foi. 

Modifié il y a 7 heures par olivier lsb

[Alexis]

Ce scénario n'est pas le seul. Mais d'accord avec Théo Laubry pour dire que c'est le principal 

"Le principal risque lié à la rencontre Trump - Poutine en Alaska est la conclusion d’un accord très défavorable à l’Ukraine, refusé par cette dernière, permettant in fine à Trump de désengager définitivement les États-Unis de ce conflit en prétextant qu’il a fait ce qu’il a pu pour obtenir la « paix ». Mieux vaut cependant attendre l’après rencontre avant de tirer des conclusions. Mais si l’on en croit les premières informations parues dans la presse américaine, ce scénario est tout à fait envisageable"

 

Dans ce scénario, quelle différence entre "Washington se désengage" et la situation actuelle ?

Je dirais notamment 

- Fin du partage de renseignements notamment satellitaires

- Starlink à voir, d'une part Musk pourrait décider de continuer à vendre ce service aux Européens, d'autre part je soupçonne que le président des États-Unis aurait les moyens de le lui interdire formellement 

- Soutien en pièces détachées à voir, en nouvelles armes américaines à voir. Au mieux en fonction des disponibilités et des paiements européens rubis sur l'ongle. Au pire juste non, même pas les pièces détachées 

- D'autres choses encore ?

Si les forces étaient équilibrées sur le terrain sans qu'aucun camp n'ait l'avantage, il s'agirait d'un coup extrêmement dur. Mais avec peut-être une chance significative d'y survivre 

En l'état actuel de la guerre, si Trump allait aussi loin (ce n'est qu'un si) je vois mal comment l'Ukraine y survivrait

[Coriace]

D'un autre côté, c'est marrant un temps de cracher sur Trump mais il y a deux vérités générales qui semblent être oubliées sur ce thread (tout comme la réalité de l'argument américain sur la balance commerciale, qui condamnait par avance l'UE) :

- Trump a la main sur le plus gros conglomérat militaro industriel de tous les temps et ,comme tous les américains bleus ou rouges, il sait que son sujet ça va être la Chine

- les demandes de Zèlensky (retour de tous les territoires occupés depuis 2022 voir même 2014) sont inaccessibles et inapplicable sans vaincre l'armée Russe

Partant de ces deux points : qui veut / peut continuer la guerre indéfiniment ?

J'entends bien l'argument du "si la Russie n'est pas vaincue, elle recommencera", mais je n'y crois pas vraiment pour une Ukraine dans l'UE, et même en admettant que.

Quel pays et surtout quel électorat de l'UE est prêt à avoir une politique à la Finlandaise ou à l'Israélienne ? 

Maintenant que le cadre est fixé, comment on fait la paix ?

On va arriver à deux axes qui vont être " yaka les Russes rentrer chez eux" et l'autre " il faut que l'Ukraine fasse des concessions". Trump semble avoir choisit la seconde option. Les dirigeants de l'UE on ne sait pas trop, mais en tout cas aucun ne pourra - c'est le problemes des démocraties libérales - se donner les moyens d'aller jouer la Russie sur son terrain. Rappelons que Munich est la conséquence de la décennie qui suit 1929 et notamment de politiques de dividendes de la paix avant l'heure. Aujourd'hui dans les mêmes circonstances on arrive à la même conclusion. Mais nos dirigeants ne veulent pas l'admettre alors on reste dans cette boucle. Mais c'est très en amont, dans la construction de l'Europe de Jean Monnet, qu'il faut chercher la capitulation actuelle. Et je vois peu de gens qui font le lien entre l'Europe faible actuellement, et le fonctionnement anti Gaulliste de l'UE. Personne ne parle vraiment de le remettre en cause. Signe que globalement tout le monde s'en branle de l'Ukraine, et ne perçoit pas ce qui se joue.

[Boule75]

il y a 43 minutes, Coriace a dit :

Et je vois peu de gens qui font le lien entre l'Europe faible actuellement, et le fonctionnement anti Gaulliste de l'UE. Personne ne parle vraiment de le remettre en cause.

Euh... Il y a quand même un paquet de gens que ça heurte.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Euh... Il y a quand même un paquet de gens que ça heurte.

Moi ce qui me fait rire, c'est que si on devait en arriver à une conception gaulliste de l'UE, ça ferait hurler. Notamment chez les "patriotes". Parce que la droite et l'extrême-droite souverainiste n'en veulent absolument pas.

Donc sortir l'étendard et le Général du formol, je veux bien. Mais concrètement, dans les faits, on risque d'avoir de grosses surprises parmi la classe politique, et pas que française.