Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Ciders]

il y a 8 minutes, Yorys a dit :

C'est ce que je dis et répète depuis des mois, voire des années : un "bon" accord c'est juste un accord qui serait acceptable à la fois par les gouvernances actuelles de la Russie et de l'Ukraine, or, de toute évidence cela n'existe pas aujourd'hui. Tout le reste c'est du vent, ou une façon de se "laver les mains" à la Ponce Pilate.

C'est pour cela que la guerre va continuer jusqu'à un probable épuisement de l'Ukraine, et on aura au final une situation bien pire que celle d'aujourd'hui, et à fortiori que celle d'il y a 2 ans...

En attendant l'Ukraine va tout faire pour nous (l'Europe) impliquer directement et activement dans le conflit, sans aucun scrupules (à l'israélienne) !  Et symétriquement la Russie va tout faire pour susciter la peur et la chienlit dans nos démocraties ! 

Et ça fait des années que l'on te dit que les Russes ne veulent pas d'accord. Et que le côté "gouvernement actuel", j'ai du mal parce que quand on en parle pour la Russie, c'est la porte ouverte au chaos, la marque de l'impérialisme occidental sorossien mâtiné de révolutions de couleur, alors que pour l'Ukraine, finalement bien sûr que ça passe si le gouvernement devait changer.

Pour le reste, je suis véritablement circonspect d'apprendre que si on laissait l'Ukraine aux Russes, ils ne susciteraient pas "la peur et la chienlit". Vraiment. On ne doit pas vivre dans la même rubrique de la Komsomolskaia Pravda.

Modifié il y a 3 heures par Ciders

[Yorys]

il y a 42 minutes, Ciders a dit :

Et ça fait des années que l'on te dit que les Russes ne veulent pas d'accord. Et que le côté "gouvernement actuel", j'ai du mal parce que quand on en parle pour la Russie, c'est la porte ouverte au chaos, la marque de l'impérialisme occidental sorossien mâtiné de révolutions de couleur, alors que pour l'Ukraine, finalement bien sûr que ça passe si le gouvernement devait changer.

Pour le reste, je suis véritablement circonspect d'apprendre que si on laissait l'Ukraine aux Russes, ils ne susciteraient pas "la peur et la chienlit". Vraiment. On ne doit pas vivre dans la même rubrique de la Komsomolskaia Pravda.

Franchement : j'alerte, j'en ai assez que tu me fasses dire ce que je ne dis absolument pas et parfois même le contraire.

La contradiction c'est bien, la malhonnêteté : moins ! 

[Wallaby]

il y a une heure, Coriace a dit :

mais du point de vue de l'Ukraine (par son histoire et sa géographie) on ne peut pas ne pas être Jacobin

Nikolaï Petro mentionne deux noms de personnalités non jacobines : Viatcheslav Tchornovil avec le Rukh et Ruslan Kotsaba 

Le 19/12/2023 à 10:51, Wallaby a dit :

https://youtu.be/i0qzJys953o?t=643

14 décembre 2023. Nikolai Petro, professeur à l'université de Rhode Island :

10:43 En tant qu'Ukrainien occidental, Ruslan Kotsava [voir mon précédent post ci-dessus] représente pour moi une vision alternative pour l'identité ukrainienne. Une vision qui fut promue et populaire il y a une vingtaine d'années par le célèbre leader de l'opposition politique en Ukraine occidentale, Viatcheslav Tchornovil. Viatcheslav Tchornovil  était le leader du Rukh (le mouvement), qui fut le mouvement populaire initial pour l'indépendance ukrainienne. Leur vision d'une Ukraine unie ne confond pas la vengeance du passé avec la justice. Le problème de la vengeance, prendre revanche pour ce qui a été fait aux Ukrainiens, et spécifiquement aux Ukrainiens de l'Ouest, est qu'elle renouvelle toujours le cycle de la tragédie, puisqu'il y aura toujours une nouvelle génération qui cherche à réétablir sa propre version de la justice au détriment de l'autre. Donc la seule façon de casser ce cycle - et je pense qu'aussi bien Kotsava que Tchornovil l'avaient compris - est de casser le cycle et de s'efforcer d'atteindre ce que les Grecs appellent la "vraie justice", et la vraie justice est un résultat qui soit acceptable par toutes les parties.

https://en.wikipedia.org/wiki/Viacheslav_Chornovil

Le 16 février 1989, l'Union des écrivains a publié un projet de programme pour son groupe proposé dans Literary Ukraine, dans lequel elle appelait à l'établissement de l'ukrainien comme langue officielle de la RSS d'Ukraine, à un renouveau national et culturel, à l'autonomie ukrainienne, ainsi qu'au renforcement des droits linguistiques des minorités en Ukraine.

[Chornovil] a publié son programme électoral en août 1989, avant les élections au Soviet suprême de mars 1990, dans lequel il appelait à « l'indépendance, la démocratie et l'autonomie », à la coopération avec les non-Ukrainiens ethniques et au fédéralisme.

Le concept d'une Ukraine fédérale proposé par Chornovil reposait sur douze « pays » (en ukrainien : землі, romanisé : zemli), dont les frontières internes étaient grossièrement définies par les provinces de la République populaire ukrainienne, plus une terre distincte pour le Donbass. La Crimée devait exister soit comme un État indépendant, soit comme une république autonome de l'Ukraine, et la Rada centrale devait être rétablie en tant qu'organe bicaméral comprenant des députés élus en nombre égal par représentation proportionnelle et provenant des pays.

Le 8 septembre 1989, le Mouvement populaire d'Ukraine (en ukrainien : Народний рух України, romanisé : Narodnyi rukh Ukrainy, abrégé en « Rukh ») a été créé sur la base du programme de l'Union des écrivains.

Chornovil a continué à défendre le fédéralisme, déclarant lors d'une conférence de presse en mai 1990 que le « centralisme de Kiev » conduirait à l'émergence d'un nationalisme russe dans le Donbass et d'une identité ruthène dans l'oblast de Transcarpatie[108]. L'historien Stepan Kobuta a avancé que le rejet des lois soviétiques par la Galicie était l'expression des convictions fédéralistes de Chornovil.

Lors des élections de [1998], le Rukh a changé d'avis sur le fédéralisme, Chornovil affirmant que les appels en faveur de la transformation de l'Ukraine en république fédérale relevaient du « fédéralisme clanique ».

Lors du neuvième congrès du Rukh [uk], qui s'est tenu les 12 et 13 décembre 1998, Chornovil a annoncé la stratégie du parti pour l'élection présidentielle de 1999. Intitulée « En avant, vers l'est », cette stratégie appelait à se concentrer davantage sur les populations de l'est et du sud de l'Ukraine tout en maintenant son opposition à l'établissement du russe comme langue co-officielle avec l'ukrainien.[168]

Plus grave encore, Chornovil a été accusé d'ignorer les réalités politiques au profit du « romantisme » et d'avoir une attitude naïve envers la politique, comme le souligne le philosophe et écrivain Petro Kraliuk dans un article publié en 2017 dans Radio Liberty [uk]. Kraliuk note en particulier que la croyance de Chornovil dans le fédéralisme et son refus de travailler avec Kravtchouk après sa défaite électorale de 1991 sont contre-productifs. [198]

Le 18/12/2023 à 18:24, Wallaby a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Ruslan_Kotsaba

Ruslan Petrovych Kotsaba est un journaliste, activiste, blogueur ukrainien et objecteur de conscience qui a été décrit comme un blogueur pro-russe par USA Today et comme un prisonnier de conscience par les organisations de défense des droits de l'homme.

Kotsaba est connu pour avoir appelé en janvier 2015 à boycotter la quatrième vague de mobilisation en Ukraine pendant la guerre au Donbas. En mai 2016, il a été reconnu coupable d'entrave aux activités des forces armées et a été condamné à 3 ans et 6 mois d'emprisonnement. Il a été acquitté par la cour d'appel et libéré en juillet 2016 après avoir passé 524 jours en prison. L'acquittement a été annulé en juin 2017 et le procès était toujours en cours en 2022.

Dans les années 1990, il participe à la révolution sur le granit et, pendant la révolution orange, il dirige l'organisation régionale du parti national-libéral Pora. Début 2005, il rejoint le mouvement civique associé à Vladyslav Kaskiv, qui est élu député de Notre Ukraine-Bloc d'autodéfense populaire en 2007. En tant que principal représentant du mouvement nationaliste ukrainien dans l'oblast d'Ivano-Frankivsk, il est président régional de l'association "Memorial" [uk] du nom de Vasyl Stus, dont la mission est de préserver la mémoire des victimes des répressions soviétiques en RSS d'Ukraine, et en 2009, il est nommé directeur du musée local de la lutte pour la libération du nom de Stepan Bandera.

En 2013-2014, Kotsaba se trouve dans le Kiev révolutionnaire où il filme des vidéos et participe activement aux manifestations de l'Euromaïdan[11][1] Il soutient la Révolution de la dignité et s'identifie aux forces politiques de droite.

À l'été 2014, en tant que correspondant indépendant de la chaîne de télévision 112 Ukraine, Kotsaba a couvert le déroulement des hostilités au Donbas en visitant les deux parties du conflit[1]. L'expérience au Donbas l'a profondément marqué Il a traversé la zone d'opération antiterroriste en publiant sur son blog des documents sur les soldats et les volontaires ukrainiens, dans le camp du bataillon Aidar, il a interviewé Nadiya Savchenko, et à Louhansk, il a eu des contacts avec des dirigeants de la république autoproclamée. Dans ses reportages sur le Donbas, il critique les forces armées ukrainiennes et affirme qu'il n'y a "presque" pas de troupes russes régulières dans la République populaire de Louhansk - après son arrestation en 2015, ces affirmations de Kotseba ont été largement critiquées par la communauté des journalistes ukrainiens.

À l'époque, Kotsaba se décrivait comme un patriote ukrainien et un "ukainophone de droite typique" ("J'étais sur le Maïdan, je suis catholique, je respecte Bandera") qui ne s'opposait pas à la sécession des provinces orientales du pays et affirmait qu'une "mauvaise paix" valait mieux qu'une "bonne guerre".

Le 9 février 2015, Amnesty International a appelé les autorités ukrainiennes à libérer immédiatement le journaliste et, le 11 février, a qualifié Kotsaba de prisonnier de conscience.

En 2022, Kotsaba est une figure controversée dans son pays et à l'étranger, et a été victime de menaces et de violences à caractère politique.

En octobre 2022, Kotseba a fui l'Ukraine et a obtenu l'asile politique temporaire aux États-Unis.

Modifié il y a 2 heures par Wallaby

[rendbo]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Nikolaï Petro mentionne deux noms de personnalités non jacobines : Viatcheslav Tchornovil avec le Rukh et Ruslan Kotsaba 

j'connaissais pas, merci.

[pascal]

il y a une heure, Yorys a dit :

l'Ukraine va tout faire pour nous (l'Europe) impliquer directement et activement dans le conflit

l'Europe s'implique sans que l'Ukraine ait trop à forcer le trait me semble-t-il ... ne serait-ce peut-être tout simplement parce que la Russie a envahi un pays voisin ...

 

il y a une heure, Yorys a dit :

sans aucun scrupules (à l'israélienne)

Je t'entends fort bien quand tu exprimes le souhait de ne pas voir tes propos déformés ...

Mais, comparer le volet diplomatique de la stratégie de l'Ukraine à celui d'Israël en août 2025 franchement c'est un raccourci pour le moins dangereux quand on entend ne pas  voir ses propos repris et interprétés d'une manière qui paraît déplaisante ...

Dans l'expression il y a le fond et la forme. Dans tes propos si le fond semble renvoyer dos à dos Russes et Ukrainiens (ça peut se défendre aussi bien que ça peut se discuter) la forme elle de manière systématique laisse vraiment à penser que l’intransigeance de l'Ukraine est le principal facteur responsable de la poursuite de la guerre ...

Là intellectuellement je crois que ça coince un peu, donc ben il faut s'attendre à devoir faire face à des avis divergents. Maintenant si tu t'estimes mal compris énonces les choses de manière plus claire.

 

[Yorys]

il y a 59 minutes, pascal a dit :

l'Europe s'implique sans que l'Ukraine ait trop à forcer le trait me semble-t-il ... ne serait-ce peut-être tout simplement parce que la Russie a envahi un pays voisin ...

 

Je t'entends fort bien quand tu exprimes le souhait de ne pas voir tes propos déformés ...

Mais, comparer le volet diplomatique de la stratégie de l'Ukraine à celui d'Israël en août 2025 franchement c'est un raccourci pour le moins dangereux quand on entend ne pas  voir ses propos repris et interprétés d'une manière qui paraît déplaisante ...

Dans l'expression il y a le fond et la forme. Dans tes propos si le fond semble renvoyer dos à dos Russes et Ukrainiens (ça peut se défendre aussi bien que ça peut se discuter) la forme elle de manière systématique laisse vraiment à penser que l’intransigeance de l'Ukraine est le principal facteur responsable de la poursuite de la guerre ...

Là intellectuellement je crois que ça coince un peu, donc ben il faut s'attendre à devoir faire face à des avis divergents. Maintenant si tu t'estimes mal compris énonces les choses de manière plus claire.

 

Impliquer : directement et militairement.

Pourtant Israël est quand même considéré comme une référence aussi bien dans le domaine de la guerre de l'ombre que celle de l'information. Comparer les situations militaires semble infiniment moins judicieux, on est bien d'accord. Mais les SBU et HUR sont souvent comparés au Mossad :

https://www.lesoir.be/682451/article/2025-06-18/qui-est-le-cerveau-derriere-le-mossad-ukrainien

Et pour la seconde partie, ce qu tu appelles "intransigeance", j'appelle depuis toujours cela "irréalisme"... quand Ciders me rétorque que "les russes ne veulent pas d'accord" alors que de toute évidence ils en veulent un... mais à leurs conditions, exactement comme VZ et ses soutiens occidentaux en veulent un... mais à leurs conditions... et qu'écrire cela fait de moi un suppôt de Poutine je ne peux que voir rouge (sans jeu de mot ). 

Et si je dois "renvoyer dos à dos" des adversaires dans cet affaire c'est l'Occident (en particulier les USA, la GB et leurs relais UKR... et aussi mais plus récemment le crépuscule macronien)  et la Russie que j'opposerais. Pour moi les ukrainiens sont, sauf pour une élite, essentiellement les victimes d'une conception du monde qui apparait clairement aujourd'hui comme dépassée et toxique, même Trump semble le comprendre (pas par philanthropie bien sûr). Victimes pour lesquelles je n'ai cessé d'exprimer ma compassion et mon souhait que leur tragédie se termine... 

 

Modifié il y a 1 heure par Yorys

[Wallaby]

il y a 44 minutes, Wallaby a dit :

Petro Kraliuk dans un article publié en 2017 dans Radio Liberty

https://www.radiosvoboda.org/a/28934832.html (23 décembre 2017)

La biographie de Vyacheslav Chornovil (24 décembre 1937 – 25 mars 1999) comporte de nombreuses énigmes. Nous ne disposons toujours pas d'une biographie complète, relativement impartiale et analytique de cet homme politique. Or, un tel ouvrage est nécessaire. En effet, le nom de Chornovil est associé à la formation de l'État ukrainien. Il a influencé (et souvent de manière notable !) le cours des événements. Un tel livre expliquerait beaucoup de choses. Notamment pourquoi nous sommes ce que nous sommes et pourquoi nous avons un tel pays.

Les paradoxes de Chornovil

Dès le début de sa biographie, ce personnage présente de nombreux paradoxes. Imaginez : un militant du Komsomol, originaire de l'est du pays (et non de l'ouest !), se transforme soudainement en dissident. À quoi est dû un tel changement ? On peut bien sûr se souvenir des Soviétiques qui sont devenus antisoviétiques, tels que Levko Lukyanenko ou Mykola Rudenko. Mais tout de même...

Pendant son incarcération, l'un des gardiens a demandé à Chornovil ce qu'il ferait dans une Ukraine indépendante. Il a répondu : rédacteur en chef d'un journal d'opposition. Il y avait sans doute une grande part de vérité dans cette réponse. Dans ses actions, Chornovil apparaît souvent comme un « éternel opposant », un rebelle. C'est sa nature, sa mentalité. Il y a peut-être là quelque chose de cosaque (on considère en effet que Chornovil est issu d'une famille cosaque). Cette « opposition éternelle » est bonne pour critiquer le pouvoir. Mais lorsqu'un opposant intellectuel tel que lui arrive au pouvoir, les problèmes commencent.

En effet, les mesures prises par Chornovil dans le domaine du pouvoir ne semblent pas constructives. En avril 1990, alors que l'URSS existait encore, il a été élu président du Conseil régional de Lviv. Une personne sans expérience en matière de gestion, à qui on « mettait constamment des bâtons dans les roues », est arrivée à la tête du pouvoir. Chornovil n'a pas pu créer le « miracle de Lviv ». Après tout, le pouvoir est comme un champ de mines. Un pas à gauche ou à droite, et on peut se faire exploser.

Un romantique politique ?

À cette époque, Chornovil a lancé une initiative surprenante. Il s'agissait de l'idée de fédéraliser l'Ukraine. Évaluez au moins ses réflexions de l'époque : « J'imagine l'Ukraine future comme un État fédéral, une union de pays qui se sont formées historiquement et qui présentent des différences naturelles et climatiques, culturelles et ethnographiques, linguistiques et dialectales, quotidiennes et économiques, entre autres, qui créent le visage unique et diversifié d'un peuple uni. Je vois dans la composition de la République populaire ukrainienne des pays tels que la région de Kiev, la Podolie, la Volhynie, la Galicie, la Bucovine, la Transcarpatie, la Hetmanate, la Slobozhanshchina, Zaporijia, le Donetsk, la Tauride (Côte noire) et la Crimée comme un voisin indépendant ou une république autonome en union avec l'Ukraine. Chacun de ces pays aura son propre parlement et de larges droits autonomes. Certains pays pourront être bilingues.

Cela ne vous rappelle rien ? Notre voisin du nord ne défend-il pas actuellement des idées similaires ?

De plus, Chornovil a commencé à mettre en œuvre ces idées en initiant la création de l'Assemblée de Galicie, qui regroupe des députés de trois conseils régionaux : Lviv, Ivano-Frankivsk et Ternopil.

On peut attribuer ces réflexions et ces actions à la naïveté politique ou au « romantisme démocratique » de Chornovil. Mais imaginons qu'il ait réussi à mettre en œuvre son idée de fédéralisation. Quelle Ukraine aurions-nous aujourd'hui ? Ne ressemblerait-elle pas à l'actuelle Bosnie-Herzégovine ?

Chornovil a participé aux premières élections présidentielles ukrainiennes en 1991, qu'il a perdues face à Leonid Kravtchouk. Cette défaite était prévisible. À l'époque, l'Ukraine était encore soviétique et la majorité de la population était prête à soutenir « son » homme soviétique, tel qu'apparaissait Kravtchouk. Chornovil n'a pas été soutenu par ses compatriotes d'Ukraine centrale, mais a été principalement élu dans l'ouest du pays, d'où était originaire Kravtchouk. On peut y voir là aussi une sorte de paradoxe.

Après les élections présidentielles, le vainqueur a tendu la main au vaincu. Cependant, ce dernier l'a rejetée. Chornovil n'a pas voulu coopérer avec Kravtchouk. On peut y voir une position de principe. Mais quelle était sa valeur sur le plan politique ? Au début de la formation de l'État ukrainien, Kravtchouk voulait s'appuyer sur les forces nationalistes, dont Chornovil était le leader. Cela aurait-il changé de manière significative la situation sociale et économique ? Probablement pas. Mais cela aurait eu un impact sur le domaine humanitaire. En termes imagés, l'Ukraine serait devenue plus ukrainienne. Malheureusement, cette chance a été perdue. À long terme, cela a eu des conséquences regrettables. Et aujourd'hui, nous en payons le prix.

Enfin, on peut reprocher à Chornovil d'avoir causé la chute du Roukh, une force politique assez influente au début de l'indépendance de l'Ukraine. Sa tentative de transformer le Roukh en parti, alors qu'il n'existait pas encore de système électoral proportionnel en Ukraine, ne semble pas constructive. Les désaccords entre Chornovil et les autres dirigeants nationalistes démocrates, qui s'opposaient à la transformation de l'organisation en parti, ont finalement affaibli le Roukh. Avec le temps, celui-ci est devenu une force politique marginale. En conséquence, une force nationale puissante a disparu de la scène politique ukrainienne, laissant la place à des projets politiques oligarchiques qui, pour mobiliser l'électorat, utilisaient certains slogans nationaux. Je ne dirais pas que Chornovil est le seul responsable de l'effondrement du Mouvement. Mais il en fait partie.

Cependant, malgré ces erreurs, Chornovil a accompli beaucoup de choses positives. En fin de compte, ces aspects positifs étaient souvent associés à des aspects négatifs. Après tout, seul celui qui ne fait rien ne se trompe pas. Et Chornovil était un pionnier. Il était peut-être sincère dans ses aspirations et voulait le bien de l'Ukraine. Mais en grande politique, la sincérité n'est pas une qualité déterminante. Il faut ici un esprit froid et la capacité de calculer au moins quelques coups à l'avance. Il semble que ce sont précisément ces qualités qui manquaient à Chornovil le politicien. Il n'est pas exclu que ce soit précisément cela qui ait causé sa fin tragique.

[MIC_A]

il y a une heure, Yorys a dit :

IEt pour la seconde partie, ce qu tu appelles "intransigeance", j'appelle depuis toujours cela "irréalisme"... quand Ciders me rétorque que "les russes ne veulent pas d'accord" alors que de toute évidence ils en veulent un... mais à leurs conditions, exactement comme VZ et ses soutiens occidentaux en veulent un... mais à leurs conditions... et qu'écrire cela fait de moi un suppôt de Poutine je ne peux que voir rouge (sans jeu de mot ). 

Et si je dois "renvoyer dos à dos" des adversaires dans cet affaire c'est l'Occident (en particulier les USA, la GB et leurs relais UKR... et aussi mais plus récemment le crépuscule macronien)  et la Russie que j'opposerais. Pour moi les ukrainiens sont, sauf pour une élite, essentiellement les victimes d'une conception du monde qui apparait clairement aujourd'hui comme dépassée et toxique, même Trump semble le comprendre (pas par philanthropie bien sûr). Victimes pour lesquelles je n'ai cessé d'exprimer ma compassion et mon souhait que leur tragédie se termine... 

 

C'est pas comme si les russes n'avaient pas déjà assez fait de mal à ce pays pour simplement "imaginer la "paix" à ses conditions signée, le "peuple" Ukrainien s'en sortirait indemne ?
Tu peux d'ore et déjà t'attendre à des déportations/reformatages et exécutions en masse car le procédé est dans la ligne droite de ce qui s'est déjà produit. 
Pour l'Ukraine, c'est une insulte à tous leurs morts et blessés civils et militaire. 

Que la "paix" soit décidée sans un des protagonistes ce sera reculer pour mieux sauter, avec un sentiment d'injustice à la clé et certainement des gros problèmes à venir. 
Question : Comment faire confiance à la signature de deux menteurs patentés et ambivalents?