Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[metkow]

il y a 18 minutes, ksimodo a dit :

A ce titre puisque tu parles de rives, le sujet du Dniepr devrait être préoccupant pour Kiev et les russes ( bon, ça l'est déjà, certainement....).

 

Si les russes s'installent sur la rive opposée, durablement et sur un confetti significatif, ça peut peser très lourd sur la future frontière si elle était figée le long de ligne de contact. Au fond, posséder les 2 rives opposées sur une "petite zone, c'est une forme d'interdiction de passage ( ou de passage chez autrui ). C'est le genre de confetti qui peut couter une contre partie sévère en échange de territoire, si on imagine conserver une navigabilité équitable et commune avec une ligne de frontière au milieu du fleuve. 

La partie haute et moyenne n'est pas concernée par ce risque ( et pas avant un moment ), mais en partie basse ça peut devenir plus critique si le conflit perdure. Du moins, il y a un risque qui ne serait pas epsilon. 

pas besoin d'être installé sur les deux rives pour bloquer le traffic maritime, c'est bien pour ca que l'un des points dans le plan de paix version ukrainienne est le libre passage sur le Dniepr.

Si les russes veulent vraiment bloquer le traffic, ils peuvent faire comme en Crimée en 2014, un ou deux cargos qui coulent par "accident" au millieu du fleuve

[Wallaby]

https://www.wsj.com/world/europe/russia-ukraine-us-peace-plan-kremlin-f144d498 (24 novembre 2025)

Lors d'un vol de retour du Moyen-Orient, dans la foulée de la conclusion d'un accord entre Israël et le Hamas, les envoyés Steve Witkoff et Jared Kushner ont commencé à rédiger la première ébauche de ce qui allait devenir un plan de paix en 28 points visant à mettre fin à quatre années de guerre, selon des responsables américains et une personne proche du dossier.

Les efforts déployés pendant un mois par Witkoff et Kushner pour rédiger la proposition se sont appuyés sur les informations fournies par un initié du Kremlin qui a tenu des réunions secrètes avec les assistants à Miami, ont déclaré des responsables américains et des personnes proches du dossier. Un haut responsable ukrainien a également organisé au moins deux appels téléphoniques avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky, ont déclaré des responsables.

Mais lorsque le plan a été divulgué la semaine dernière, ses termes penchaient en faveur du Kremlin, choquant les gouvernements européens et les partisans de Kiev au Congrès et déclenchant une crise transatlantique de plusieurs jours pour l'administration Trump.

Les responsables américains ont déclaré que ce plan reflétait une tentative de bonne foi de la part de Witkoff et Kushner pour obtenir le soutien du président russe Vladimir Poutine, qui a rejeté les tentatives répétées de la Maison Blanche pour mettre fin aux combats en Ukraine, sans pour autant abandonner Kiev.

« L'idée selon laquelle les États-Unis d'Amérique ne dialoguent pas de manière égale avec les deux parties dans cette guerre afin d'y mettre fin est une erreur totale et absolue », a déclaré lundi la porte-parole de la Maison Blanche, Karoline Leavitt, aux journalistes.

La contribution russe est venue de Kirill Dmitriev, un envoyé du Kremlin proche de Poutine qui entretient également des relations de longue date avec Kushner. Ils l'ont emmené à Miami le week-end précédant Halloween pour trois jours de discussions intensives autour d'un dîner et de longues conversations chez Witkoff, selon des responsables américains et des personnes proches du dossier.

Les trois hommes avaient des opinions similaires sur ce à quoi devrait ressembler une proposition, même si Dmitriev avait des idées beaucoup plus précises en tête, ont déclaré des responsables.

Witkoff, après avoir discuté avec des responsables américains et étrangers et lu des évaluations des services de renseignement, a conclu que l'Ukraine était dans une position militaire plus faible, ont déclaré des responsables.

Malgré avoir absorbé l'invasion totale de la Russie en février 2022 et l'avoir contrainte à se battre à grands frais pour de modestes gains territoriaux, l'Ukraine reste désavantagée, ont déclaré les responsables. Elle devrait faire plus de concessions que Moscou dans un accord de paix pour espérer convaincre le Kremlin de mettre fin à la guerre.

Lorsque Witkoff et Kushner ont invité Rustem Umerov, conseiller à la sécurité nationale ukrainien, à Miami pour lui présenter le plan, celui-ci leur a répondu sans détour que cet accord était plus avantageux pour la Russie que pour l'Ukraine, selon des sources proches du dossier. Il a recommandé d'appeler Zelensky pour l'informer.

Le 16 novembre, Kushner et Witkoff ont présenté le plan en 28 points au président ukrainien, ont déclaré des personnes proches du dossier. Zelensky les a remerciés, ainsi que Trump, pour leurs efforts visant à négocier un accord de paix. Il a promis de leur faire part de ses réflexions, affirmant que le plan devait être retravaillé. Zelensky a eu un deuxième entretien téléphonique avec Umerov et Witkoff ce week-end-là, a déclaré une personne proche du dossier.

La plupart des dispositions du plan ont été rédigées par Witkoff et Kushner avant qu'ils ne consultent les représentants russes et ukrainiens, a déclaré une personne proche du dossier.

Le secrétaire d'État Marco Rubio s'est vu remettre une copie du plan à la Maison Blanche lors de la visite du prince héritier saoudien Mohammed ben Salmane à Washington le 18 novembre, a déclaré une personne proche du dossier. Axios a rapporté l'existence du projet ce soir-là. Rubio était au courant de l'initiative de Witkoff et Kushner, mais il ne connaissait pas toute l'étendue de ce qu'ils avaient rédigé avant cela, ont déclaré des responsables.

Une initiative américaine distincte visant à sortir de l'impasse diplomatique entre l'Ukraine et la Russie, déjà en cours, a été modifiée pour inclure ce nouveau plan.

Rubio a également appelé [Angus] King, puis deux autres sénateurs lors d'une conférence sur la sécurité à Halifax, au Canada : la sénatrice Jeanne Shaheen du New Hampshire, principale démocrate de la commission des relations étrangères du Sénat, et le républicain Mike Rounds du Dakota du Sud.

Les législateurs ont déclaré aux journalistes présents à la conférence que Rubio leur avait dit que le projet initial avait été influencé par un Russe, sans nommer Dmitriev. Il a déclaré à d'autres législateurs que le plan comprenait des éléments proposés par Umerov et d'autres responsables ukrainiens.

Rubio a contesté l'affirmation des législateurs. « La proposition de paix a été rédigée par les États-Unis », a-t-il déclaré, ajoutant : « Elle s'appuie sur les contributions de la partie russe. Mais elle s'appuie également sur les contributions antérieures et actuelles de l'Ukraine. »

[ksimodo]

il y a 49 minutes, metkow a dit :

pas besoin d'être installé sur les deux rives pour bloquer le traffic maritime, c'est bien pour ca que l'un des points dans le plan de paix version ukrainienne est le libre passage sur le Dniepr.

J'entends bien mais je me situais dans une optique future et "apaisée". Si un camp occupe les 2 rives à un endroit, penses bien que c'est plus facile.......

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, BPCs a dit :

On est donc bien sur des concessions russes par rapport aux "points essentiels" version Anchorage, ce qui veut quand meme dire que les Russes sont intéressés par une fin du conflit autre qu'armée...

Et tant du côté de Macron que des Russes on entend qu'il se passe qq chose de sérieux, qu'il y a une chance de paix.

Donc les négociations vont continuer : il était clair que les Russes n'allait pas se precipiter pour signer frénétiquement le protocole version UE là tout de suite, au meme titre que l'Ukraine ne pouvait pas signer le texte "russe" initial.

Ben voyons... Encore une déclaration qui a bien vieilli. VVP, aujourd'hui au Kirghizstan:

Une chose est sûre : M. Poutine refuse d’ores et déjà tout document signé par le président ukrainien, Volodymyr Zelensky [...] « Parvenir à un accord avec l’Ukraine est désormais juridiquement impossible, a insisté M. Poutine, en déplacement jeudi à Bichkek, la capitale du Kirghizistan. Nous avons besoin d’une reconnaissance internationale, mais pas de la part de l’Ukraine. » [...] « Les troupes ukrainiennes doivent se retirer des territoires qu’elles occupent, et alors les combats cesseront. Si elles ne partent pas, nous y parviendrons par la force des armes. C’est tout », a déclaré M. Poutine.

Moi aussi je suis intéressé pour partir à la retraite à 45 ans, avec une pension à taux plein. C'est tout.

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/11/27/poutine-refuse-tout-accord-avec-zelensky_6655145_3210.html

Citation

Vladimir Poutine refuse tout accord avec Volodymyr Zelensky

En déplacement au Kirghizistan, le président russe a déclaré que la Russie « cesserait les hostilités » si l’armée ukrainienne se retire des territoires revendiqués par Moscou. Steve Witkoff, l’émissaire de Donald Trump, est attendu la première semaine de décembre dans la capitale russe.

Par Benjamin Quénelle

Publié aujourd’hui à 19h53, modifié à 21h12

En amont de la visite à Moscou de Steve Witkoff, l’émissaire de la Maison Blanche, Vladimir Poutine a prévenu : il ne signera aucun accord de paix avec « les autorités illégitimes » de Kiev. Le chef du Kremlin a confirmé la venue, la première semaine de décembre, de l’homme de confiance du président américain derrière les 28 points de la première mouture du « plan de paix » avec l’Ukraine. Mais M. Poutine n’a pas donné de détails sur d’éventuelles propositions russes pour rapprocher ce projet d’accord, largement calqué sur les exigences maximalistes de Moscou, de celui en 19 points proposé par l’Union européenne après consultations avec la partie ukrainienne.

Une chose est sûre : M. Poutine refuse d’ores et déjà tout document signé par le président ukrainien, Volodymyr Zelensky. Il a fait ressurgir un vieil argument de la diplomatie russe qui semblait pourtant avoir été écarté, ces dernières semaines, pour accroître les chances de paix. Moscou considère Volodymyr Zelensky comme « illégitime » à cause du report, sine die, de l’élection présidentielle ukrainienne de 2024, repoussée pour cause de guerre. « Parvenir à un accord avec l’Ukraine est désormais juridiquement impossible, a insisté M. Poutine, en déplacement jeudi à Bichkek, la capitale du Kirghizistan. Nous avons besoin d’une reconnaissance internationale, mais pas de la part de l’Ukraine. »

De facto, cela équivaut à une nouvelle fin de non-recevoir de la part de Moscou. Négocier, la Russie y est prête, a pourtant une nouvelle fois assuré M. Poutine, qui cherche à gagner la confiance de Washington et du temps sur le champ de bataille. Une grande partie de son point presse avec les journalistes du pool du Kremlin le suivant au Kirghizistan a d’ailleurs été consacrée aux dernières nouvelles du front.

Quelques heures plus tôt, le ministère de la défense russe avait déclaré que ses troupes avaient progressé dans la partie nord de la ville de Pokrovsk, dans le Donbass. Une information démentie par le chef d’état-major ukrainien.

De nouvelles discussions

« Les troupes ukrainiennes doivent se retirer des territoires qu’elles occupent, et alors les combats cesseront. Si elles ne partent pas, nous y parviendrons par la force des armes. C’est tout », a déclaré M. Poutine. Il n’a pas dit s’il parlait uniquement des régions de Donetsk et de Louhansk, dans l’est de l’Ukraine, vues comme cibles prioritaires par le Kremlin, ou également de celles de Kherson et Zaporijjia, dans le Sud. Mais il a prévenu que l’un des « points-clés » des négociations sera la reconnaissance, par les « principaux acteurs internationaux », du Donbass et de la Crimée, annexée en 2014, comme territoires russes. Des concessions inacceptables pour Kiev.

M. Poutine n’a pas précisé quels sont les pays qu’il considère comme les principaux acteurs internationaux. Mais sa réponse laisse entendre que la reconnaissance des nouveaux territoires russes est nécessaire au moins de la part des Etats-Unis. Il a d’ailleurs assuré que les grandes lignes du plan américain pour l’Ukraine pourraient « servir de base à de futurs accords ». Une manière de ne pas froisser Donald Trump.

Les discussions se prolongeront en tête-à-tête à Moscou avec Steve Witkoff qui, lors d’une conversation révélée par l’agence Bloomberg, a confié au conseiller diplomatique du Kremlin, Iouri Ouchakov, le 14 octobre, avoir « le plus profond respect pour le président Poutine ».

 

Modifié il y a 2 heures par olivier lsb

[Glenans29]

3 minutes ago, olivier lsb said:

 « Parvenir à un accord avec l’Ukraine est désormais juridiquement impossible, a insisté M. Poutine, en déplacement jeudi à Bichkek

 

Merde c'est balot parce que sans ca sûr qu'il voulait la paix Vlad. Encore un coup des avocats ca.

[Ciders]

il y a 10 minutes, Glenans29 a dit :

Merde c'est balot parce que sans ca sûr qu'il voulait la paix Vlad. Encore un coup des avocats ca.

Depuis Blade 2, je me méfie VRAIMENT des avocats.

[Pasha]

Il y a 2 heures, aubais30 a dit :

Oui mais à quel prix !
la bataille de la Somme, c'est combien de milliers de morts au mètre ? 
Pas sur que Poutine puisse soutenir ce genre de perte.

D'après les estimations sérieuses ce n'est pas le cas non plus.

Loin de là que le nombres de pertes est élevé au regard des guerres récentes mais ne versons pas dans l'exagération. Encore.

[ksimodo]

il y a 25 minutes, olivier lsb a dit :

Ben voyons... Encore une déclaration qui a bien vieilli. VVP, aujourd'hui au Kirghizstan:

Une chose est sûre : M. Poutine refuse d’ores et déjà tout document signé par le président ukrainien, Volodymyr Zelensky [...] « Parvenir à un accord avec l’Ukraine est désormais juridiquement impossible, a insisté M. Poutine, en déplacement jeudi à Bichkek, la capitale du Kirghizistan. Nous avons besoin d’une reconnaissance internationale, mais pas de la part de l’Ukraine. » [...] 

So what ?

VZ avait dit lui même en son temps qu'il ne pouvait pas céder de territoire d'une quelconque manière puisque la constitution ne l'y autorisait pas.....Y croyait il lui même ou bien c'était une excuse bidon ?

C'est une étape de "pression" qui fait partie de la négo, ni plus ni moins.

Le plus important c'est le paragraphe entier. Le besoin de reco internationale. Et avec celui là, il n'y a plus d'obstacles. 

Kiev peut trés bien signaler la même chose, et demander à ce que Vlad ne soit pas le seul signataire, et que ça serait plus crédible avec des garanties plus étendues que la signature d'un seule personne. En fait kiev n'a même pas à le demander, puisque ça sera le cas. Donc cette demande réciproque n'existe même pas car remplie de facto.

[gustave]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Faux.

A ce niveau d'aveuglement sur les intentions russes, ça va finir par devenir suspect.

Encore un agent russe!

[Alexis]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Depuis Blade 2, je me méfie VRAIMENT des avocats.

Tu sais quelle est la profession la plus représentée parmi les 25 présidents de la République française, n'est-ce pas ?

Au cas où tu ne l'aurais pas su... tu peux deviner, n'est-ce pas  ?

 

il y a 29 minutes, olivier lsb a dit :

Ben voyons... Encore une déclaration qui a bien vieilli. VVP, aujourd'hui au Kirghizstan:

Une chose est sûre : M. Poutine refuse d’ores et déjà tout document signé par le président ukrainien, Volodymyr Zelensky [...] « Parvenir à un accord avec l’Ukraine est désormais juridiquement impossible, a insisté M. Poutine, en déplacement jeudi à Bichkek, la capitale du Kirghizistan. Nous avons besoin d’une reconnaissance internationale, mais pas de la part de l’Ukraine. » [...] « Les troupes ukrainiennes doivent se retirer des territoires qu’elles occupent, et alors les combats cesseront. Si elles ne partent pas, nous y parviendrons par la force des armes. C’est tout », a déclaré M. Poutine.

Moi aussi je suis intéressé pour partir à la retraite à 45 ans, avec une pension à taux plein. C'est tout

La différence il me semble c'est que sauf à disposer d'une fortune personnelle - enfin on ne se connaît pas, c'est peut-être le cas  ? - il est difficile de partir à la retraite à 45 ans. Poutine en revanche, pourrait bien avoir les moyens de ses ambitions. Plus précisément la Russie, mais puisqu'elle le suit...

 

L'intervention de Poutine aujourd'hui me semble importante. Jusqu'ici après tout ce sont des intermédiaires qui ont causé avec Witkoff de tel ou tel plan possible. Des intermédiaires faciles à désavouer après coup. Ce qui engage vraiment Moscou, c'est ce que dit le Chef

Je n'ai pas trouvé le verbatim de son discours. Ca fait un bout de temps que j'ai du mal à accéder au site du Kremlin, qui les rendait tous disponibles. Mais ces deux articles fournissent des éléments

Ce qu'a dit Poutine au sujet du plan de paix pour l'Ukraine

Deux options sont possibles. Poutine a expliqué comment le SVO prendra fin

Certains éléments sont la simple répétition de positions anciennes de Moscou

Selon Poutine, signer des documents avec l'actuelle direction ukrainienne n'a aucun sens, car celle-ci a perdu toute légitimité. « Que ceux qui le peuvent, ceux qui le veulent, mènent les négociations à Kiev. Il est essentiel que nos décisions soient reconnues par les principaux acteurs internationaux »

Pas nouveau. Depuis 2024 Moscou prétend que le gouvernement de Kiev serait illégitime. Seul changement : la proposition était que le parlement ukrainien délègue des représentants, maintenant sans aucun Ukrainien c'est encore plus simple effectivement...

« Les troupes ukrainiennes se retireront des territoires qu'elles occupent, et alors les hostilités cesseront. Si elles ne se retirent pas, nous y parviendrons par la force », a-t-il déclaré.

C'était déjà le cas en juin 2024, la "proposition" russe était en deux temps d'abord cessez-le-feu à condition que l'Ukraine retire totalement ses troupes des 4 provinces annexées par la Russie en septembre 2022, puis "négociation" de l'accord de paix définitif (neutralité, démilitarisation, conditions politiques) naturellement sous menace permanente de reprise des hostilités si Kiev se montrait trop réticent. Le changement semble donc être que cette "négociation" serait directement avec les "acteurs internationaux", les Américains certainement, peut-être d'autres. Des Européens ? Je n'en jurerais pas

La principale revendication de la Russie est la reconnaissance juridique des nouveaux territoires. Moscou n'acceptera aucun statut de facto

Là encore, ce n'est pas nouveau. Moscou n'a jamais montré de signe d'intérêt pour moins qu'une reconnaissance internationale des 4 nouvelles provinces qu'il s'est arrogé

 

Mais voici un élément qui me paraît nouveau 

Il est toutefois possible que les propositions américaines actuelles ne soient finalement pas nécessaires. Le président a souligné que certains Occidentaux comprennent que les forces armées ukrainiennes pourraient s'effondrer prochainement, rendant extrêmement difficile pour l'Ukraine de préserver son indépendance. Ces personnes appellent Kiev à conclure un accord avec Moscou au plus vite. Mais d'autres encore refusent la fin des combats (...) « Les forces armées ukrainiennes se dirigent vers un effondrement de leur front », a conclu le président.

Poutine disait déjà en juin 2024 que si la guerre ne se terminait pas par un accord (dont il définissait les termes, qui n'ont pas varié d'un iota depuis, et qui garantissaient la satellisation de l'Ukraine devenant un simple Etat dépendant à "souveraineté limitée" obligé de suivre les instructions de Moscou), alors "les conditions vont changer"

Ce qu'il entendait par là était nébuleux. Des spéculations étaient possibles, et j'ai pu en lire voire en rapporter sur le forum. Odessa ? Kharkiv ? Dnipro ? Mais ce n'étaient que des spéculations

Pour la première fois à ma connaissance, Poutine laisse voir ce qu'il fera si l'armée ukrainienne à force d'affaiblissement est vaincue et ne peut plus stopper l'armée russe. La formulation est claire, il serait alors "extrêmement difficile" que l'Ukraine reste indépendante

==>Autrement dit, si les FAU sont vaincues, l'Ukraine sera absorbée sans autre forme de procès 

La Russie s'étendra jusqu'à et y compris la ville de Lviv - enfin il faudrait alors dire à nouveau Lvov

 

Je ne crois pas être de ceux qui ont minimisé les objectifs de la Russie dans cette guerre, mais je dois dire que je ne m'attendais pas à cela

[Ciders]

à l’instant, Alexis a dit :

Je ne crois pas être de ceux qui ont minimisé les objectifs de la Russie dans cette guerre, mais je dois dire que je ne m'attendais pas à cela

Tu dois être malade pour avoir négligé cela. Viens donc prendre un bon thé chaud et t'asseoir auprès de ce samovar en céramique de Tchernobyl. 

Modifié il y a 1 heure par Ciders

[Alexis]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Tu dois être malade pour avoir négligé cela. Viens donc prendre un bon thé chaud et t'asseoir auprès de ce samovar en céramique de Tchernobyl. 

C'est Vladimir Vladimirovitch qui offre  ?

[Ciders]

à l’instant, Alexis a dit :

C'est Vladimir Vladimirovitch qui offre  ?

A un moment donné, il va quand même falloir comprendre (je parle pour ceux qui dorment encore ou font semblant) que la Russie veut l'Ukraine, qu'elle ne cessera de tout faire pour l'avoir et qu'une fois qu'elle l'aura, elle ne voudra pas de "paix".

Pas besoin d'être sous-préfet ou Bouriate pour comprendre cela, du moins je l'espère. 

[Alexis]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

A un moment donné, il va quand même falloir comprendre (je parle pour ceux qui dorment encore ou font semblant) que la Russie veut l'Ukraine, qu'elle ne cessera de tout faire pour l'avoir et qu'une fois qu'elle l'aura, elle ne voudra pas de "paix".

Pas besoin d'être sous-préfet ou Bouriate pour comprendre cela, du moins je l'espère. 

La Russie veut dominer l'ensemble de l'Ukraine, c'est clair depuis le début certes

La forme de cette domination, je l'imaginais plutôt comme un Etat "à souveraineté limitée", voire carrément fantoche, servant de façade au contrôle par Moscou. C'est en fait ce que Poutine propose comme "accord de paix". Si Kiev continue à refuser - c'est assez évident - et si les FAU sont défaites - pas encore fait, mais l'optimisme de Moscou peut se comprendre - j'imaginais plutôt deux ou trois provinces en plus pour Moscou et toujours un Etat fantoche pour le reste

Mais non. Ce serait alors le retour de l'empire de Russie (1721-1917) / de l'URSS (1922-91) - Ukraine toute entière incluse, et tout à fait officiellement

[Ciders]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

La Russie veut dominer l'ensemble de l'Ukraine, c'est clair depuis le début certes

La forme de cette domination, je l'imaginais plutôt comme un Etat "à souveraineté limitée", voire carrément fantoche, servant de façade au contrôle par Moscou. C'est en fait ce que Poutine propose comme "accord de paix". Si Kiev continue à refuser - c'est assez évident - et si les FAU sont défaites - pas encore fait, mais l'optimisme de Moscou peut se comprendre - j'imaginais plutôt deux ou trois provinces en plus pour Moscou et toujours un Etat fantoche pour le reste

Mais non. Ce serait alors le retour de l'empire de Russie (1721-1917) / de l'URSS (1922-91) - Ukraine toute entière incluse, et tout à fait officiellement

Ukraine + Biélorussie (+ un quart de la Géorgie). Il ne manquerait pas grand chose pour assurer le glacis occidental d'un pays dont la survie est assurée par des milliers de têtes nucléaires et l'apathie générale. Oh pardon, on va encore dire que je suis extrême dans mes propos. 

Ils ont trop sacrifié d'hommes pour se contenter d'une république populaire. Ils veulent certainement le tout désormais. Et n'oublie pas que pour beaucoup de Russes, les Ukrainiens ne sont rien d'autres que des Russes vivant de l'autre côté d'une frontière. 

Modifié il y a 1 heure par Ciders

[olivier lsb]

il y a 22 minutes, Alexis a dit :

Pour la première fois à ma connaissance, Poutine laisse voir ce qu'il fera si l'armée ukrainienne à force d'affaiblissement est vaincue et ne peut plus stopper l'armée russe. La formulation est claire, il serait alors "extrêmement difficile" que l'Ukraine reste indépendante

==>Autrement dit, si les FAU sont vaincues, l'Ukraine sera absorbée sans autre forme de procès 

La Russie s'étendra jusqu'à et y compris la ville de Lviv - enfin il faudrait alors dire à nouveau Lvov

 

Je ne crois pas être de ceux qui ont minimisé les objectifs de la Russie dans cette guerre, mais je dois dire que je ne m'attendais pas à cela

Je crois très cher que vous êtes bien trop subtile et bienséant pour déceler des nuances dans la violence et la radicalité du projet impérial poutinien. 

Relisez donc la prose du Tsar, directement à la source: c'était déjà très clair dès 2021. 

http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

 

[Alexis]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Je crois très cher que vous êtes bien trop subtile et bienséant pour déceler des nuances dans la violence et la radicalité du projet impérial poutinien. 

Relisez donc la prose du Tsar, directement à la source: c'était déjà très clair dès 2021. 

http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

Ca ne date pas d'hier, nous sommes d'accord. Je profite de l'occasion pour noter que l'ambassade de Russie dans sa magnificence a eu la bonté de mettre à disposition l'essai de Poutine en langue française « Sur l’unité historique des Russes et des Ukrainiens »

Cet essai est clair sur l'objectif - à commencer par le titre ! - mais il se prête à plusieurs interprétations sur la manière d'assurer cette unité. La transformation de l'Ukraine en une seconde Biélorussie peut être sur le principe une mise en œuvre possible de cet objectif

Poutine a dit aujourd'hui, à ma connaissance pour la première fois aussi clairement, qu'une Ukraine vaincue ne sera pas transformée en une seconde Biélorussie, mais bien intégrée tout à fait officiellement dans l'empire