Tensions - Moldavie/Transnistrie

[collectionneur]

Pour voir si les Européens, Occidentaux, ont réellement les tripes de s'opposer à eux ?

[metkow]

il y a 7 minutes, collectionneur a dit :

Pour voir si les Européens, Occidentaux, ont réellement les tripes de s'opposer à eux ?

même pas besoin, il suffirait que la Moldavie demande l'aide de l’Ukraine et celle-ci peut envoyer 2-3 brigades balayer les russes. 

[collectionneur]

@metkow L'Ukraine à t'elle vraiment les moyens d'intervenir alors que le front est sous pression ?

[rasi]

il y a 42 minutes, collectionneur a dit :

L'Ukraine à t'elle vraiment les moyens d'intervenir alors que le front est sous pression ?

Et si c'était justement pour cela que la Transnistrie demande maintenant cette protection. 

[metkow]

il y a une heure, collectionneur a dit :

@metkow L'Ukraine à t'elle vraiment les moyens d'intervenir alors que le front est sous pression ?

ca serait dans la ligne des coup d'éclats récents, avec en prime la destruction ou la prise de toute la garnison russe, 1700h quand même, ca sérait l'équivalent de Mariopol pour les russes

[Ciders]

Côté moldave, ça va être très simple.

Sortez des désignations locales, les trois "brigades d'infanterie motorisées" et le reste. En comptant large et en rappelant des conscrits, on atteint 4 000 soldats dans l'armée de terre, AU MIEUX. Il y a un peu de matériel sur le papier, quelques appuis mais humainement parlant, c'est très léger.

Ça semble un poil plus étoffé en face mais pas beaucoup plus. En revanche, il y a l'appui russe (à peu près 1 500 hommes dont 400 "Casques Bleus" et une demie-douzaine de ventilos) mais qui peut être contre-balancé par un appui ukrainien. Et potentiellement par la DCA moldave, quelques S-125 qui datent de l'époque soviétique mais qui sont tout à fait capables de démolir un Mi-24.

Modifié le 28 février par Ciders

[Boule75]

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

Côté moldave, ça va être très simple.

Sortez des désignations locales, les trois "brigades d'infanterie motorisées" et le reste. En comptant large et en rappelant des conscrits, on atteint 4 000 soldats dans l'armée de terre, AU MIEUX. Il y a un peu de matériel sur le papier, quelques appuis mais humainement parlant, c'est très léger.

Ça semble un poil plus étoffé en face mais pas beaucoup plus. En revanche, il y a l'appui russe (à peu près 1 500 hommes dont 400 "Casques Bleus" et une demie-douzaine de ventilos) mais qui peut être contre-balancé par un appui ukrainien. Et potentiellement par la DCA moldave, quelques S-125 qui datent de l'époque soviétique mais qui sont tout à fait capables de démolir un Mi-24.

Quel est le degré de pénétration russe au sein des troupes moldaves ? Tant qu'à échafauder des scénarios, on peut se questionner sur la solidité de la Moldavie tout court, et du potentiel de déstabilisation sur celle-ci.

[FAFA]

Cet interview de la Présidente Moldave date du 18 octobre 2023 mais visiblement il reste très actuel.

La Présidente Maia Sandu disait: 

"La Moldavie est en première ligne de la lutte pour la démocratie. La Moldavie est en sécurité aujourd'hui grâce au courage du peuple ukrainien. Mais nous sommes confrontés aux tentatives constantes de la Russie de porter atteinte à notre démocratie et à nos institutions."

"Maia Sandu explique que Moscou tente de déstabiliser son Etat de plusieurs manières. "La Russie a utilisé l'énergie comme arme, mais maintenant la Moldavie a diversifié ses sources d'énergie et est moins vulnérable. La Russie a tenté de renverser le gouvernement en organisant des protestations violentes où elle a payé des manifestants, mais cela a échoué."

"Plus récemment la Russie a tenté de s'ingérer dans nos élections. Nous aurons d'ailleurs des élections en novembre et nous essaierons de faire en sorte que ces ingérences ne portent pas atteinte au processus électoral, mais le risque existe."

L'interview complet dure un peu plus de 3 minutes et il se trouve ci-dessous:

https://www.rts.ch/info/monde/14401523-la-cooperation-avec-la-suisse-est-excellente-estime-la-presidente-moldave.html

[Ciders]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Quel est le degré de pénétration russe au sein des troupes moldaves ? Tant qu'à échafauder des scénarios, on peut se questionner sur la solidité de la Moldavie tout court, et du potentiel de déstabilisation sur celle-ci.

J'ai appelé Radio-Kichinev, on ne m'a pas répondu. La ligne est en dérangement depuis 1991.

Plus sérieusement, aucune idée. Pour la Transnistrie, un peu plus (on n'a jamais vraiment su si les T-64 de la bataille de Bender étaient transnistriens ou détachés de la 14è Armée soviétique, avec leurs équipages russes). Mais il est probable que le contingent russe aide et aidera en cas de combats.

[herciv]

Moi ce que je voudrais comprendre c'est le timing. Pourquoi foutre le bordel maintenant ? 

C'est pas avec les contingents present sur place qu'ils vont aller très loin, ni qu'ils vont faire une invasion. 

Appeler Poutine a l'aide maintenant ? Il envoi comment son aide ?

Seconde reflexion. Au moins on sait maintenant que Poutine ne compte pas s'arrêter au Dniepr. Autant dire que si Zelenski va negocier quelque chose ca na sera rien de moins qu'une reddition totale.

[Alexis]

Oh oh... voici un chercheur qui à côté de points intéressants fait aussi une déclaration fort imprudente 

«La Russie sait pertinemment qu’elle n’a pas les moyens d’annexer la Transnistrie»

Il faut distinguer les intentions affichées des capacités. Tiraspol et Moscou savent pertinemment que la Russie n'a pas les moyens d'annexer la Transnistrie. Je rappelle qu’il n'y a que 1500 soldats russes présents sur place. Surtout, la Moldavie n’a pas de frontière commune avec la Russie

Il aurait rajouté "pour l'instant", il n'aurait pas eu tort. Mais il n'a pas eu cette prudence.

[Wallaby]

https://cepa.org/article/transnistria-the-motherland-doesnt-want-you-right-now/ (26 février 2024)

Malgré les liens étroits entre la Transnistrie et la Russie, l'identité ukrainienne est au cœur de l'idée que la Transnistrie se fait d'elle-même. Si elle devenait un État, la Transnistrie serait le seul pays au monde, après l'Ukraine, à reconnaître l'ukrainien comme langue officielle.

Taras Chevtchenko, le héros national ukrainien, a donné son nom à l'artère principale de la capitale, Tiraspol, et son profil figure sur le billet de 50 roubles. Son buste se trouve à l'extérieur de l'école de langue ukrainienne, à l'emplacement privilégié entre le Soviet d'État et le palais présidentiel.

Les Russes étaient légèrement plus nombreux que les Ukrainiens et les Moldaves lors du dernier recensement en 2015, mais l'absorption de 10 000 réfugiés ukrainiens et l'émigration de Russes ethniques (ironiquement parce qu'ils détiennent un passeport russe et que les perspectives sont meilleures là-bas) pourraient bien avoir fait basculer l'équilibre démographique.

[Akilius G.]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Moi ce que je voudrais comprendre c'est le timing. Pourquoi foutre le bordel maintenant ? 

C'est pas avec les contingents present sur place qu'ils vont aller très loin, ni qu'ils vont faire une invasion. 

Il y a un dépôt de munitions hérité de l'ère soviétique en Transdniestrie, apparemment bien pourvu selon les standards soviétiques. Les munitions sont sans doute vieilles, mais les ukrainiens doivent lorgner dessus, vu la pénurie actuelle et qu'il est à quelques kilomètres de la frontière.

C'est peut être une démarche préventive de Moscou du style : "si vous continuez de penser ce que vous pensez, et moi de faire ce que je fais, et bien laissez moi vous dire ce que je dis. A bon entendeur salut! " 

L'Ukraine y aurait songé au printemps 2023 et la présidente moldave avait de mémoire évoqué la possibilité de laisser passer les troupes ukrainiennes en cas de besoin. C'est tentant sur le papier, mais le problème ukrainien est multiple :

(i) il y a des chances que les russes fassent sauter le dépôt plutôt que de le laisser aux mains ennemies 

(ii) c'est clairement une extension du conflit... c'est pas terrible sur un plan international 

(iii) une fois la Transdniestrie prise - les russes ne sont pas en mesure de l'empêcher - les chausses trappes sont nombreux. Tension avec la population et risque de passer pour des méchants. Et qu'en faire ? s'en servir de monnaie d'échange avec la Russie n'est ce pas se fâcher avec la Moldavie?

 

[ksimodo]

Prendre la transnistrie par les armes, ce serait passer d'un statut de victime agressée à statut d'agresseur. Pas facile à défendre devant le soutien occidental démocratique. En outre, la Moldavie serait plus légitime à le faire ( si on peut dire ) mais ma Moldavie est le pays le plus proche de l'UE sans y être pleinement ( en tout cas ce sera forcément le prochain s'il doit y en avoir un ). Donc c'est no way aussi. 

Il serait par ailleurs malvenue de critiquer les proxys chez les autres ( absolument tous les communiqués du centcom parlent par exemple de "houttis soutenus par l'Iran" et le vocable s'étend dans nos médias ) et de jouer entre guerre de proxy "pour nous". Ce serait plus délicat ensuite de répéter à envie que les autres ont le cul sale quand on a le même. 

[GOUPIL]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

Il y a un dépôt de munitions hérité de l'ère soviétique en Transdniestrie, apparemment bien pourvu selon les standards soviétiques. Les munitions sont sans doute vieilles, mais les ukrainiens doivent lorgner dessus, vu la pénurie actuelle et qu'il est à quelques kilomètres de la frontière.

C'est peut être une démarche préventive de Moscou du style : "si vous continuez de penser ce que vous pensez, et moi de faire ce que je fais, et bien laissez moi vous dire ce que je dis. A bon entendeur salut! " 

L'Ukraine y aurait songé au printemps 2023 et la présidente moldave avait de mémoire évoqué la possibilité de laisser passer les troupes ukrainiennes en cas de besoin. C'est tentant sur le papier, mais le problème ukrainien est multiple :

(i) il y a des chances que les russes fassent sauter le dépôt plutôt que de le laisser aux mains ennemies 

(ii) c'est clairement une extension du conflit... c'est pas terrible sur un plan international 

(iii) une fois la Transdniestrie prise - les russes ne sont pas en mesure de l'empêcher - les chausses trappes sont nombreux. Tension avec la population et risque de passer pour des méchants. Et qu'en faire ? s'en servir de monnaie d'échange avec la Russie n'est ce pas se fâcher avec la Moldavie?

 

Si j'osais je te dirais que tu cherches midi à quatorze heures et que tu vas chercher  des complications pour t’empêcher d'agir .

Tu es en guerre et menacé : tu entres en Transnistrie sans état d'âme - comme une opération spéciale - mais bien dans le lard, en rouleau compresseur  - tu fous à la porte la mafia au pouvoir par avion spécial direction Moscou  - les soldats russes qui veulent repartir dans leur pays bon débarras les autres on les montre à la Télé . Je ne penses pas que bcp en Transnistrie iront se plaindre et puis s'il s'en trouve c'est la faute à Poutine.

[Akilius G.]

je ne saurais conseiller l'Ukraine. Le fait est qu'elle a un passif historique important avec certains de ses voisins par exemple la Pologne, le genre de passif que l'on croit oublié mais qui ressurgit très vite..  

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, Akilius G. a dit :

je ne saurais conseiller l'Ukraine. Le fait est qu'elle a un passif historique important avec certains de ses voisins par exemple la Pologne, le genre de passif que l'on croit oublié mais qui ressurgit très vite..  

... Sans parler ici de passif, elle a aussi une histoire commune avec la Roumanie, à pas oublier non plus.

[jojo (lo savoyârd)]

doublon ...

Modifié le 29 février par jojo (lo savoyârd)

[Alexis]

Le ministre des affaires étrangères russe Sergueï Lavrov vient de qualifier le gouvernement moldave de "régime de Chisinau". Il suivrait "les traces du régime de Kiev". Et "supprimerait la langue russe"

 

C'est comme un bingo. Ne manque plus que le nazisme moldave et le génocide en Transnistrie 

[herciv]

La conversation allemande qui a fuité. C'est dingue.

[herciv]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Le ministre des affaires étrangères russe Sergueï Lavrov vient de qualifier le gouvernement moldave de "régime de Chisinau". Il suivrait "les traces du régime de Kiev". Et "supprimerait la langue russe"

 

C'est comme un bingo. Ne manque plus que le nazisme moldave et le génocide en Transnistrie 

 

Il n'y a plus qu'à prendre les paries. C'est qui les prochains sur la liste. Bon forcément là on va commencer à toucher les pays de l'OTAN. 

Sinon quelqu'un à penser à dire à Poutine que la Mongolie se portait volontaire pour être libérée d'un méchant envahisseur ? Qui se dévoue ?

Modifié le 2 mars par herciv

[gustave]

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-enjeux-internationaux/moldavie-les-risques-de-rapprochement-entre-la-region-secessionniste-de-transnistrie-et-la-russie-9335705

[herciv]

Bon si je résume bien la petite séquence de la semaine dernière. On a une Russie qui étend ses ailes au-deĺà de la seule Ukraine avec pour seule justification la russophonie. Un argument ambigüe de cette manière laisse penser que les pays baltes sont sur la liste.

J'imagines que la simultanéité avec la réunion de Paris n'est pas un hasard. Là , à Paris, deux écoles de conduite et que des débutants. La première, celle de l'ambiguité stratégique, pose que tout est dans la balance y compris une intervention directe de certaines armées européennes. La seconde pose que les sous et le matériel donnés suffisent à réassurer ce petit monde.

Entre les deux certains peuvent croire qu'il ne faut pas exciter l'ours, les autres peuvent aussi se dire qu'il serait peut-être temps de se poser la seule bonne question qui existe : Et si c'était moi le prochain ? Devinez sur les deux écoles précédemment citées laquelle est la plus rassurante ?

Il y a un doute majeur maintenant sur la réelle capacité US à intervenir autrement que symboliquement a l'appel de l'article5 . Le doute porte sur la capacité morale, la capacité politique, la capacité militaire, la capacité industrielle et même la capacité logistique dans un monde complètement en guerre. Il suffit qu'un seule manque.

 

Modifié le 3 mars par herciv
Orthographe

[Wallaby]

Pour mémoire :

Le 17/09/2013 à 13:42, Wallaby a dit :

https://carnegieeurope.eu/publications/?fa=52712 (21 août 2013)

C'est un article qui revient sur l'accord de Meseberg de 2010 sur la Transnistrie entre Merkel et Medvedev, recherchant les raisons pour lesquelles il a échoué, et mettant l'accent sur la différence entre les méthodes de travail et les représentations de l'autre. Merkel l'avait joué "à la Sarkozy" c'est à dire en solo sans consulter ses partenaires européens ni même son propre ministère des affaires étrangères. Medvedev avait sous-estimé sa capacité à vaincre les résistances, c'est à dire à fournir des compensations aux intérets russes en Transnistrie.

https://carnegieeurope.eu/publications/?fa=52712 (21 août 2013)

Le conflit de Transnistrie pour les nuls :

Commencé au moment de l'effondrement de l'Union soviétique, le conflit en Transnistrie opposait à l'origine les forces pro-roumaines de la rive droite du Dniestr aux séparatistes de la rive gauche qui s'identifiaient à leur héritage soviétique. Les forces militaires russes stationnées dans la région se sont rangées du côté des séparatistes lors de la brève phase armée du conflit en 1992, après quoi la majeure partie de la rive gauche et la ville clé de Bender, sur la rive droite, se sont retrouvées dans la "République moldave de Transnistrie" autoproclamée.

Il n'y a pas eu d'affrontements armés en Transnistrie depuis 1992. Cela a réduit l'urgence d'un règlement, tant pour les parties au conflit que pour la communauté internationale. Pourtant, les candidats faiseurs de paix ne manquent pas. Étant donné que peu de différences ethniques ou religieuses séparent les deux parties, les néophytes pensent souvent qu'il s'agit du plus facile de tous les conflits gelés à résoudre - le "fruit à portée de main" qui pourrait permettre à un médiateur d'obtenir un résultat rapide et facile.

Pourtant, les divisions psychologiques de la Moldavie sont profondes. En 1919, l'actuelle rive droite de la Moldavie a été rattachée à la Roumanie, tandis que l'actuelle rive gauche a été rattachée à l'Ukraine soviétique. Le pacte Molotov-Ribbentrop, un traité de soutien militaire et de division territoriale entre l'Allemagne et l'Union soviétique, a donné la rive droite à l'URSS en 1940. Les habitants actuels de la Moldavie dont les familles ont été persécutées par les Roumains qui ont envahi le pays en 1941 ont tendance à être pro-soviétiques. En revanche, ceux dont les familles ont été persécutées par les Soviétiques (en 1940 ou à leur retour en 1944) ont tendance à avoir une vision nationaliste de la Roumanie. Il ne s'agit pas de différences religieuses ou ethniques, mais elles sont tout aussi réelles.

Chaque partie souhaite la paix, à ses propres conditions. Comme dans d'autres conflits de longue durée, même si les parties espèrent que le conflit sera résolu, après vingt ans sans règlement, elles ne s'attendent plus à ce que cela se produise rapidement et se sont adaptées à cette attente. Par conséquent, les deux parties considèrent les négociations non pas comme un processus menant à une solution, mais comme une occasion de réaliser des gains politiques à court terme sur leur adversaire.

Le compromis nécessaire pour parvenir à un accord est risqué pour les politiciens des deux camps. Plutôt que de faire des concessions, chaque partie a inscrit des exigences maximalistes dans sa législation. Seule la capitulation de l'autre partie est acceptable. Chaque partie a développé une stratégie de négociation qui dépend de soutiens extérieurs pour obtenir cette reddition.

Le résultat d'une telle stratégie est prévisible : les négociations officielles dans le format "5+2" - qui réunit l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), la Russie, l'Ukraine, l'UE et les États-Unis, ainsi que les deux parties au conflit - ont été interrompues en 2006. Par la suite, les efforts dans ce cadre ont été consacrés à encourager les discussions informelles et à essayer de les transformer en nouvelles négociations officielles.

Les styles de négociation russe et allemand

Les Allemands se sont engagés dans ce processus stagnant, mais d'une manière atypique pour l'Allemagne et l'Occident. À l'Ouest, les initiatives des gouvernements et des entreprises sont généralement organisées verticalement et horizontalement, produisant des propositions détaillées et des documents de synthèse coordonnés entre les entités et les agences appropriées.

La méthode de négociation russe, en revanche, repose sur un type de confiance personnelle, que les Russes appellent généralement le respect (uvazheniye), plutôt que sur la confiance plus institutionnalisée codifiée dans l'État de droit occidental. Dans l'idéal, deux dirigeants se rencontrent seuls dans un cadre informel - l'archétype est le banya, ou bain russe - et élaborent les grandes lignes d'un accord. Les collaborateurs et les juristes sont chargés de donner à l'accord une forme contractuelle. Si l'un des dirigeants arrive avec une proposition, il laisse de côté les détails - si tant est qu'il en ait. Une proposition trop détaillée pourrait témoigner d'un manque de respect pour les idées de l'autre mandant et compromettre l'adhésion nécessaire.

Par conséquent, les initiatives diplomatiques russes ont tendance à être brèves et vagues, laissant à plus tard le soin de combler les lacunes. ( Il y a bien sûr des exceptions, comme les résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies.) Ce type de processus est courant dans toute l'ex-Union soviétique, tant dans le domaine diplomatique que dans celui des affaires.

Cela ne veut pas dire que les Occidentaux, y compris les Allemands, ne s'engagent jamais dans une diplomatie personnelle en roue libre au plus haut niveau. Les chanceliers allemands semblent y être enclins, surtout lorsqu'ils traitent avec la Russie, comme l'a démontré Mme Merkel au château de Meseberg.

Lorsque Merkel et Medvedev se sont assis en juin 2010, la réunion et son résultat ont davantage ressemblé au style russe qu'au style allemand de négociation. La partie allemande a gardé son initiative au sein d'un petit groupe de responsables qui n'ont pas coordonné leur action avec les fonctionnaires de l'UE, les fonctionnaires d'autres pays de l'UE et même le ministère allemand des affaires étrangères. Christoph Heusgen, conseiller à la sécurité nationale de Mme Merkel, semble avoir été la force motrice de la partie concernant la Transnistrie. Heusgen avait été impressionné par le ministre des affaires étrangères poli et professionnel de la Moldavie (aujourd'hui premier ministre), Iurie Leancă, et voulait aider la coalition pro-occidentale en difficulté qui avait évincé le gouvernement communiste de l'ancien président Vladimir Voronin en septembre 2009.

Heusgen connaissait peu le conflit en Transnistrie. Mais il a accepté la version moldave qu'il a entendue de la bouche de Leancă, qui a tendance à être intransigeant sur la question : la clé de la résolution du conflit se trouve à Moscou. En 2003, M. Heusgen avait travaillé avec Javier Solana, alors haut représentant de l'UE pour la politique étrangère et de sécurité commune, lors des négociations sur le "mémorandum de Kozak", qui était à l'origine une proposition de règlement moldave présentée par le conseiller présidentiel russe Dmitri Kozak et finalement rejetée par M. Voronin. Heusgen en est ressorti avec l'impression que la Russie pouvait effectivement imposer sa volonté à la Transnistrie.

Selon un câble publié par WikiLeaks, Heusgen a déclaré à un fonctionnaire américain que la Russie pourrait résoudre la question en un mois, si elle le souhaitait. Ignorant allègrement la dynamique du conflit ou l'historique des négociations, Heusgen a demandé à son personnel de rédiger un accord de paix qu'il était sûr que les Allemands et les Russes pourraient forcer les deux parties à accepter.

Modifié le 8 mars par Wallaby

[Banzinou]

https://twitter.com/squatsons/status/1769378182875267531

Mi-8T détruit par un drone suicide en Transnistrie

 

 

 

Modifié le 17 mars par Banzinou