Le successeur du CdG

[true_cricket]

  Le 13/08/2019 à 17:53, Philippe Top-Force a dit :

Le successeur du PAN CDG devra-t-il appareiller de Toulon ou de Brest?

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Quelle importance ?  Les deux ports seront gréés pour l'accueillir, en cas dz soucis dans l'autre.

[pascal]

  Le 13/08/2019 à 17:50, ARMEN56 a dit :

sur cette image on voit que les TAG sont au pied des ilots

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dans les encorbellements supportant les îlots, très facilement accessibles

J'avoue que j'ai toujours été particulièrement prudent devant ces "vues d'artistes" et je me souviens - concernant la vue du successeur du CdG - avoir été très méfiant avec ces exhausts devant l'îlot rappelant le Hosho et le Ranger des années fastes mais à l'époque Japonais et Américains étaient moins niais ils avaien disposé leurs cheminées (orientables) derrière l'îlot et pas devant.

[BPCs]

  Le 14/08/2019 à 07:37, pascal a dit :

dans les encorbellements supportant les îlots, très facilement accessibles

J'avoue que j'ai toujours été particulièrement prudent devant ces "vues d'artistes" et je me souviens - concernant la vue du successeur du CdG - avoir été très méfiant avec ces exhausts devant l'îlot rappelant le Hosho et le Ranger des années fastes mais à l'époque Japonais et Américains étaient moins niais ils avaien disposé leurs cheminées (orientables) derrière l'îlot et pas devant.

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Uss Ranger CVL-4 :

Honsho :

[Philippe Top-Force]

  Le 13/08/2019 à 20:59, true_cricket a dit :

Quelle importance ?  Les deux ports seront gréés pour l'accueillir, en cas dz soucis dans l'autre.

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Alors pourquoi les CVN US ne font jamais escale à Toulon, et vont à Marseille.

[true_cricket]

  Le 14/08/2019 à 10:22, Philippe Top-Force a dit :

Alors pourquoi les CVN US ne font jamais escale à Toulon, et vont à Marseille.

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Parceque les infrastructure portuaires de Toulon ne permettant pas l’accueil d'un porte-avion d'une telle longueur (quai)/masse (bollards)/tirant d'eau (profondeur draguée).

 

Je ne comprends pas où vous voulez en venir?

[HK]

  Le 14/08/2019 à 07:37, pascal a dit :

J'avoue que j'ai toujours été particulièrement prudent devant ces "vues d'artistes" et je me souviens - concernant la vue du successeur du CdG - avoir été très méfiant avec ces exhausts devant l'îlot rappelant le Hosho et le Ranger des années fastes mais à l'époque Japonais et Américains étaient moins niais ils avaien disposé leurs cheminées (orientables) derrière l'îlot et pas devant.

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Cela dit n’y a t’il pas des progrès avec les diesels modernes? Carburant faible souffre, émissions réduites, injection d’eau, optimization des flux d’admission et d’ejection d’air? (De l’ordre de 20kg/s à une température de 300-400C pour un diesel de 10MW).

Cela permet peut-être d’envisager un positionnement devant l’ilot.

[ARMEN56]

  Le 14/08/2019 à 11:48, HK a dit :

Cela dit n’y a t’il pas des progrès avec les diesels modernes?

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Sans doute mais les remarques valaient pour des gaz d’échappements dans les clous de TIERS III d'aujourd'hui

http://www.imo.org/fr/MediaCentre/PressBriefings/Pages/10-MEPC-66-ends.aspx#.XVP3Lns6-Ukv

 

[true_cricket]

  Le 14/08/2019 à 11:48, HK a dit :

Cela dit n’y a t’il pas des progrès avec les diesels modernes? Carburant faible souffre, émissions réduites, injection d’eau, optimization des flux d’admission et d’ejection d’air? (De l’ordre de 20kg/s à une température de 300-400C pour un diesel de 10MW).

Cela permet peut-être d’envisager un positionnement devant l’ilot.

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Non, l’amélioration technologique ne joue pas sur les quantités de gaz échappements. Tout ce qui rentre dans le moteur doit en sortir. Et comme l'on n'a encore jamais vu de moteur qui produise des bûches, c'est sous forme de gaz d'échappement que la quantité d'atomes injectée dans le moteur ressort.

[g4lly]

  Le 14/08/2019 à 12:18, true_cricket a dit :

Tout ce qui rentre dans le moteur doit en sortir

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En fait pour comprendre ... l'échappement c'est essentiellement de l'air chaud - 80% d'azote dans l'air - ... l'azote n'étant pas sensé idéalement réagir dans le moteur.

L'O2 + HC se transformant en CO2 gaz et H20 gaz ... on se retrouve même avec plus de gaz ... que ce qu'on y met.

[ARMEN56]

  Le 14/08/2019 à 12:18, true_cricket a dit :

Tout ce qui rentre dans le moteur doit en sortir.

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Je crois que c'est vérifié  en débit massique ,sur cette  LM2500

-    on a en inlet    = 69 kg/s

-    on a en exhaust = 69 kg/s

https://www.ge.com/content/dam/gepower-pgdp/global/en_US/documents/product/lm2500-lng-product-sheet.pdf

 

Modifié le 15 août 2019 par ARMEN56

[Philippe Top-Force]

  Le 14/08/2019 à 10:36, true_cricket a dit :

Parceque les infrastructure portuaires de Toulon ne permettant pas l’accueil d'un porte-avion d'une telle longueur (quai)/masse (bollards)/tirant d'eau (profondeur draguée).

 

Je ne comprends pas où vous voulez en venir?

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Simplement, les premières hypothèses vont vers un PA NG plus gros en tonnage, plus long, plus dimensionnant, plus imposant. 

[BPCs]

Entre le projet Asgard

Et l'hypothèse Youesse d'un remplaçant de l'E3 par un couple radar spatial-recepteur drone bistatique,

On peut se demander si l'intégration de l'E2 sera toujours dimensionnante pour un PA de 2040 ?

[true_cricket]

  Le 15/08/2019 à 21:47, BPCs a dit :

Entre le projet Asgard

Et l'hypothèse Youesse d'un remplaçant de l'E3 par un couple radar spatial-recepteur drone bistatique,

On peut se demander si l'intégration de l'E2 sera toujours dimensionnante pour un PA de 2040 ?

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Dimensionnant, peut être pas, vu l'augmentation de la masse des chasseurs, l'avion-radar ne sera peut être plus l'avion le plus lourd à catapulter et faire apponter.

De là à dire que l'on pourra se passer d'EAW, j'ai un gros doute, tant que les technologies ne seront pas mâtures. Elles ont moins de 10 ans pour faire leurs preuves, au delà il sera trop tard et le porte-avion aura un avion radar, au cas où.

[BPCs]

  Le 16/08/2019 à 07:56, true_cricket a dit :

Dimensionnant, peut être pas, vu l'augmentation de la masse des chasseurs, l'avion-radar ne sera peut être plus l'avion le plus lourd à catapulter et faire apponter. 

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Il resterait au moins l'envergure et la hauteur dans le hangar* surtout si le NGF a des dérives tendant vers l'horizontale (voire pas)

*Wingspan: 80 ft 7 in (24.56 m)

Height: 18 ft 3.75 in (5.5817 m)

  Le 16/08/2019 à 07:56, true_cricket a dit :

De là à dire que l'on pourra se passer d'EAW, j'ai un gros doute, tant que les technologies ne seront pas mâtures. Elles ont moins de 10 ans pour faire leurs preuves, au delà il sera trop tard et le porte-avion aura un avion radar, au cas où. 

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Effectivement le timing risque d'être un peu juste si on se base sur le tempo américain qui prévoit un remplaçant du E3 pour 2035.

Mais avec le F 4.2 il pourrait y avoir une option plus rapide si l'on en croit @Picdelamirand-oil

 

 

[Bechar06]

Aux débuts du CDG avait été évoqué une certaine lenteur, par manque de puissance installée pour les réacteurs nucléaires ( attention : que de vagues souvenirs )

Or voici un article qui parle de K-22  pour le Futur PA-2 ... K-22 : en gros + 50 % par rapport au K-15 du CDG...   Alors n'est t'on pas trop modeste  avec QUE  + 50 % ? 

http://www.opex360.com/2019/08/16/les-reacteurs-nucleaires-du-futur-porte-avions-seront-50-plus-puissants-que-ceux-du-charles-de-gaulle/

"M. Geleznikoff a indiqué que les « chaufferies auxquelles nous arrivons pour satisfaire les besoins exprimés devraient atteindre une puissance de 220 à 230 mégawatts ». Soit une puissance supérieure de 50% à l’actuel réacteur K-15.

Appelés « K-22 », ces « chaufferies restent dans un domaine pas trop éloigné des K15 et dont la conception peut être maîtrisée avec les moyens de simulation actuels et la technologie disponible. Il n’y a donc pas de saut dans l’inconnu. Ce projet est ainsi l’occasion de concevoir une nouvelle chaufferie compacte tout en tenant les délais » "

[g4lly]

220-230MWTh ... chaque ... ça permet de sortir au moins 160MW électrique ou mécanique.

[BPCs]

En lisant le tome 2 du livre de Norman Polmar "Aircraft Carriers",  je suis tombé sur cette citation justifiant l'abandon du CVA-01 anglais dans les années soixante :

"Those who are saying, for whatever reason, that the phasing out of the carrier force in up to ten years’ time means the end of the Royal Navy, are doing the Fleet a grave disservice. The fact is that the United States is the only country in the world which plans to maintain a viable carrier force around the world through the 1970s. Neither the Soviet Union nor China has carriers or plans to have them, nor does any of the countries with whom our commitments might have engaged us in hostilities over the last twenty years." ( chap 19 )

http://amzn.eu/hEa2hfB

Ce qui est amusant, c'est que c'est quasi l'exact opposé de l'argument actuel pour justifier un PANG, puisque les chinois, les indiens et les russes envisagent aussi d'en construire.

Bon l'argumentaire actuel est un peu plus subtil puisqu'il ajoute que si les chinois et les russes acceptent d'en construire, c'est bien qu'ils pensent que le concept n'est pas anéanti par leurs armes antinavires.

Mais j'ai trouvé le parallèle amusant à presque 60 ans d'écart

[ARPA]

Les pachas français ont du apprécier l'argument...

[P4]

Oui, l'aéronavale Française n'existe pas!!!!

[Philippe Top-Force]

 

[ARPA]

  Le 18/08/2019 à 08:37, Philippe Top-Force a dit :

 

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A part te faire de la pub pour ton compte tweeter, ça sert à quoi de poster ce que @Bechar06 a posté 4 messages au-dessus du tien ? (Et lui c'était avec un commentaire et une question)

Accessoirement les liens sans commentaires vers opex360 sont inutiles vu que le robot du forum s'en charge dans la page actualité. C'est du spams.

[clem200]

  Le 18/08/2019 à 11:22, ARPA a dit :

A part te faire de la pub pour ton compte tweeter, ça sert à quoi de poster ce que @Bechar06 a posté 4 messages au-dessus du tien ? (Et lui c'était avec un commentaire et une question)

Accessoirement les liens sans commentaires vers opex360 sont inutiles vu que le robot du forum s'en charge dans la page actualité. C'est du spams.

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Il se sert du forum comme d'une archive de son propre aveu. Je n'ai jamais compris perso ...

[pascal]

  Le 16/08/2019 à 19:21, Bechar06 a dit :

une certaine lenteur, par manque de puissance installée

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Certes mais il y a aussi autre chose, il ne sert à rien de mettre plus de puissance sur une carène d'une longueur donnée si son déplacement augmente dans de forte proportions ...

Les K-22 opèreront a priori sur une carène plus longue ( flottaison) 20 à 40 m çà va changer beaucoup de chose d'un point de vue hydrodynamique.

[g4lly]

  Le 18/08/2019 à 13:45, pascal a dit :

Certes mais il y a aussi autre chose, il ne sert à rien de mettre plus de puissance sur une carène d'une longueur donnée si son déplacement augmente dans de forte proportions ... 

Les K-22 opéreront a priori sur une carène plus longue ( flottaison) 20 à 40 m çà va changer beaucoup de chose d'un point de vue hydrodynamique. 

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Pour comprendre ... c'est comme Moise ... il faut écarter la mer pour faire la place pour le bateau.

Plus on écarte la mer doucement ... avec une coque longue et un maître beau reculé et étroit ... moins on a besoin de puissance pour la même vitesse ...

Alors soit on choisi des carène exotique ... en  "pointe" et étroite ... pour que la puissance s'exprime en vitesse.

Soit on choisi des carènes plus classique - et avec plus de volume utile dedans - et on allonge la carène tout simplement.

Vouloir écarter l'eau plus vite que la musique ... c'est très compliqué ... et ça revient rapidement a escalader une montagne ... l'eau s'accumulant a l'avant du navire. Bien sur on peut franchir cet montagne ... mais il faut beaucoup de puissance ... alors soit on change de mode - déplacement vers planante - soit on évite d'avoir à la franchir ... soit on utilise une carène extrêmement fine qui transforme la montagne en légère colline.

---

Le souci c'est que le besoin de puissance ne s'exprime pas que pour la vitesse max ... mais aussi pour l'accélération et la c'est un problème d'inertie et de masse du bordel ...

[Chimera]

Avant de faire des plans sur la comète concernant la propulsion, il faudrait peut être s'interroger sur la performance des EMALS, qui semblent, si l'on lit entre les lignes, comme acquises pour le remplaçant du CDG.

C'est horriblement cher, avec un prix d’acquisition qui d'ailleurs n'est pas encore sous contrôle pour l'export, et des promesses de performance qui ne sont pas au rendez-vous. Comment s'engager sur un programme ou pratiquement tout serait une rupture technologique ? C'est la recette du désastre.

https://www.strategypage.com/htmw/htnavai/articles/20190216.aspx

  Citation

The goal for “mature EMALS” was set before the Ford was launched. An EMALS catapult was supposed to have a breakdown every 4,100 launches but in heavy use during sea trials EMALS actually failed every 400 launches. By the end of 2017 the navy concluded that an EMALS equipped carrier had only a seven percent chance of successfully completing a typical four day “surge” (multiple catapult launches for a major combat operation) and only a 70 percent chance of completing a one day surge operation. That was because when one EMALS catapult went down all four were inoperable. In effect the Ford class carriers are much less capable of performing in combat than their predecessors.

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https://www.thedrive.com/the-war-zone/26260/navys-new-carrier-still-cant-reliably-get-planes-in-the-air-or-safely-back-on-the-deck

Modifié le 18 août 2019 par Chimera