Le successeur du CdG

[KnewEdge]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Je confirme ce que j'ai dit. Il y a manifestement une erreur sur Wikipedia France. https://en.wikipedia.org/wiki/A4W_reactor

Tu as raison. Je parle de puissance thermique uniquement car la donnée est plus accessible. Difficile de parler de la puissance électrique des K15 du CdG alors qu'une grosse partie de la puissance du réacteur est utilisée directement par la propulsion.

Pour le CdG on sait qu'on a 28 MW par K15 pour la propulsion, et 2x4 MW de turboalternateur par K15 pour l'électricité. Donc on serait à 36 MW extraits sur chaque K15 soit 24% de rendement en théorie. Après je ne sais pas si toutes les turbines peuvent être chacune pleinement exploitées en même temps puisque que ARPA parle de 20% de rendement au max.

D'ailleurs, comment est faite l'installation? Les turboalternateurs ont leur propre turbine qui reçoit de la vapeur du secondaire, ou bien ils sont accouplés à une turbine principale qui reçoit tout le secondaire et redistribue ensuite entre ligne d'arbre et alternateurs?

Modifié le 2 décembre 2020 par KnewEdge

[Full Metal Jacket]

Le 01/12/2020 à 01:36, BPCs a dit :

Tout ça pour un concept de navire dont le service rendu est déjà actuellement concurrencé par d'autres solutions moins coûteuses ou d'emploi plus large.

Avec une invulnérabilité qui n'est pas du tout assurable (eu égard au coût) et ne l'a jamais été : ce n'est pas un expert de la guerre dans le PACIFIQUE comme toi qui dira le contraire.

Les américains se posent la question de manière récurrente. Et la réponse in fine reste toujours 'OUI on continue'.

J'ajoute que les américains ont battu les japonais grâce aux PA. Ils ne sont pas prés de l'oublier je pense.

[capmat]

il y a 28 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Les américains se posent la question de manière récurrente. Et la réponse in fine reste toujours 'OUI on continue'.

J'ajoute que les américains ont battu les japonais grâce aux PA. Ils ne sont pas prés de l'oublier je pense.

Il faut dire que les américains se sont pris Pearl Harbour dans la tronche grâce aux PA Japonais et ça non plus, ça ne s'oublie pas.

[hadriel]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Je confirme ce que j'ai dit. Il y a manifestement une erreur sur Wikipedia France. https://en.wikipedia.org/wiki/A4W_reactor

Tu as raison. Je parle de puissance thermique uniquement car la donnée est plus accessible. Difficile de parler de la puissance électrique des K15 du CdG alors qu'une grosse partie de la puissance du réacteur est utilisée directement par la propulsion.

Pour les catapultes conventionnelles la chaleur est directement convertie en puissance mécanique donc la puissance thermique c'est intéressant: le rendement chaleur-> propulsion et chaleur->catapulte est pas le même.

[ARPA]

Il y a 1 heure, KnewEdge a dit :

Pour le CdG on sait qu'on a 28 MW par K15 pour la propulsion, et 2x4 MW de turboalternateur par K15 pour l'électricité. Donc on serait à 36 MW extraits sur chaque K15 soit 24% de rendement en théorie. Après je ne sais pas si toutes les turbines peuvent être chacune pleinement exploitées en même temps puisque que ARPA parle de 20% de rendement au max.

Je n'ai aucune info. Mes 20% étaient une estimation grossière venant de mes souvenirs suite à le lecture d'un document de 400 pages décrivant presque tous les navires nucléaires (leurs puissance en ch) et leurs réacteurs (avec une puissance en MWt). Je l'avais mentionné dans le sujet K22.

 

En règle générale, sur les réacteurs militaires, on a des contraintes qui dégradent fortement le rendement. On demande du silence (surtout pour les SN) ou on perturbe leur fonctionnement en demandant brutalement de la "chaleur" pour alimenter les catapultes et en plus on veut que ce soit très fiable et "facile" d'emploi. Si sur le prochain PA, on se limite à demander de l'électricité et qu'on accepte certaines contraintes (comme un rechargement régulier) on peut facilement arriver à un rendement bien plus élevé.

[BPCs]

Il y a 3 heures, Full Metal Jacket a dit :

Les américains se posent la question de manière récurrente. Et la réponse in fine reste toujours 'OUI on continue'.

J'ajoute que les américains ont battu les japonais grâce aux PA. Ils ne sont pas prés de l'oublier je pense.

Il faut regarder le nouveau plan de l'USN : c'est plutôt la pédale douce sur les PA au profit des drones et de la létalité distribuée (avec en fer de lance l'intégration des PrSM sur les navires de surface et les SNA).

[ARMEN56]

Dans ce lien quelques cinématiques de propulsion animées dont ;

-          SNA Rubis

-          FREMM

-          FDA

-          PA CDG

Travail pédagogique remarquable !

https://www.anciens-cols-bleus.net/t1990p375-histoires-et-histoire-les-histoires-de-bonnerue

 

[Salverius]

@ARMEN56, ne change surtout pas d'avatar!

Il suffit que je le vois pour savoir que je dois absolument lire les derniers messages du fil.

Merci des efforts pédagogiques que tu fais pour nous, pauvres profanes.

[cicsers]

@Salverius si ARMEN venait à dire que le concept du p-a léger c’est de la daube, est-ce que ça te ferait lâcher le morceau ?

[Salverius]

il y a 6 minutes, cicsers a dit :

@Salverius si ARMEN venait à dire que le concept du p-a léger c’est de la daube, est-ce que ça te ferait lâcher le morceau ?

Il est un des rares "piliers" à ne l'avoir jamais dit...

[ARPA]

il y a 32 minutes, cicsers a dit :

@Salverius si ARMEN venait à dire que le concept du p-a léger c’est de la daube, est-ce que ça te ferait lâcher le morceau ?

Les concepts sont rarement mauvais.

Leur application est parfois systématiquement catastrophique ce qui fait dire que c'est de la daube, mais ce n'est pas (uniquement) lié au concept.

[Full Metal Jacket]

ARRETEZ DE VOUS FAIRE DES TROUS DANS LA TETE.

J'ai la solution pour acquerir de nombreux PA pour pas trop cher :

 

 

[wagdoox]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Il faut regarder le nouveau plan de l'USN : c'est plutôt la pédale douce sur les PA au profit des drones et de la létalité distribuée (avec en fer de lance l'intégration des PrSM sur les navires de surface et les SNA).

Tu as une mauvaise lecture de la nouvelle stratégie. La chine a pris de l’avance sur les usa quantitativement sur les corvettes et frégates. Elle s’apprête à contester la domination us en destroyer. En conséquence la marine us met les bouchés doubles pour récupérer l’advantage dans ces dernières catégories.

dans le même temps, il faut remplacer les snle durant la prochaine décennie ça va coûter 1/3 du budget. 
 

l’idée est donc de transférer des resources des pa là où les usa ont encore une avance colossale vers des programmes plus petit ou le besoin est le plus urgent.

ca ne change en rien l’importance des Pa aux usa mais plutôt leur urgence

[Vince88370]

 

 

Il y a 8 heures, hadriel a dit :

Pour les catapultes conventionnelles la chaleur est directement convertie en puissance mécanique donc la puissance thermique c'est intéressant: le rendement chaleur-> propulsion et chaleur->catapulte est pas le même.

Sa revient toujours au même.. La chaleur utiliser par les catapultes ne servira pas à faire de la vapeur pour faire tourner les turbines. Donc moins de courant ou mois de propulsion...  L'utilisation des catapultes diminuent le rendement électrique... 

Les catapultes vapeurs compliquent l'utilisation du réacteur et la maintenance plus de circuit qui doivent emmener la vapeur aux catapulte et l'utilisation d'une partie de la vapeur qui donne des variations. 

Un réacteur nucléaire sur un ford c'est plus simple un circuit vapeur pour générer de l'électricité un circuit pour la propulsion...  Et ils pourrait faire encore plus simple toute la vapeur pour générer de l'électricité et des moteurs électriques pour la propulsion. Sa simplifie plein de chose plus besoin de placer le réacteur à côté de la propulsion... 

[BPCs]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Tu as une mauvaise lecture de la nouvelle stratégie. La chine a pris de l’avance sur les usa quantitativement sur les corvettes et frégates. Elle s’apprête à contester la domination us en destroyer. En conséquence la marine us met les bouchés doubles pour récupérer l’advantage dans ces dernières catégories.

Ah OK, c'est comme nous avec les Patrouilleurs, on met simplement le paquet pour rester une grande puissance en commandant des POM  et des PO...

Et donc les Youesses font de même en commandant des small combattants

[wagdoox]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Ah OK, c'est comme nous avec les Patrouilleurs, on met simplement le paquet pour rester une grande puissance en commandant des POM  et des PO...

Et donc les Youesses font de même en commandant des small combattants

L’us navy s’adapte à son enemi
comme la marine s’adapte a Bercy ;)

Modifié le 2 décembre 2020 par wagdoox

[BPCs]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Tu as une mauvaise lecture de la nouvelle stratégie. La chine a pris de l’avance sur les usa quantitativement sur les corvettes et frégates. Elle s’apprête à contester la domination us en destroyer. En conséquence la marine us met les bouchés doubles pour récupérer l’advantage dans ces dernières catégories.

Sûr...

https://www.thedrive.com/the-war-zone/37182/all-of-the-navys-arleigh-burke-destroyers-will-get-hypersonic-missiles-top-official-says

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/12/u-s-navys-ohio-class-submarine-to-get-new-hypersonic-weapons/

Modifié le 2 décembre 2020 par BPCs

[wagdoox]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

Sûr...

https://www.thedrive.com/the-war-zone/37182/all-of-the-navys-arleigh-burke-destroyers-will-get-hypersonic-missiles-top-official-says

Que veux tu dire, clairement stp ? (Dsl mais en un seul mot, je comprends 5 sens à la fois ;) )

les zumwalt devraient aussi recevoir un missile hyper. Le but étant de donner un aspect stratégique à un Max de bâtiments et surtout percer les systèmes de défenses adverses. 
ce qui tent à prouver que le sub et supersonique vont être classé très vite. C’est inquiétant pour le fman fmc (sauf si on arrive à accumuler supersonique élevé et furtivite avancé).  

par contre c’est très encourageant pour twister qui prend un dimension de plus en plus stratégique et démontre que la faible taille du pa comme plus opérationnel devient de moins en moins crédible. Ce qui va compter c’est les systèmes électronique et de défense (anti aérien et missile) pour tout navire. Ça va coûter très cher alors autant faire moins en quantité mais plus en taille (avec une puissance de frappe en conséquence et pour compenser). On mettra des drones ou robots par cher pour combler le nombre comme dans l’avion et la aussi le talon d’Achille sera les réseaux et l’ia (brouillage adverse ou cyber et ça c’est uniquement si l’adversaire est plus faible mais encore compétent, s’il est plus fort : il aura un réseau plus intelligent, dense, rapide ... voit une ia plus puissante). 
bref la course a l’armement ne fait que commencer (et on a l’impression d’être déjà essoufflé...). 

[Fusilier]

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

Que veux tu dire, 

BCPs, veut remplacer tous les avions, les porte-avions, les canons par des missiles et des drones 

[BPCs]

Ah, au moins un lecteur fidèle

[pascal]

Il y a 13 heures, Salverius a dit :

Il est un des rares "piliers" à ne l'avoir jamais dit..

c'est un homme amène ...

[wagdoox]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

BCPs, veut remplacer tous les avions, les porte-avions, les canons par des missiles et des drones 

 

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Ah, au moins un lecteur fidèle

Bon, je vais essayer de faire clair :

Les drones devront avoir autant de capteurs, de système de combat, de portée qu'un avion. 
Donc tu finiras avec un drone de 20 tonnes TMOW sauf a faire de la chasse aux 4x4 Toyota le summum de l'art de la guerre, ou faire du jetable qui va très vite finir par couter plus cher. 

Le drone coute plus cher que l'avion, il faut bien garder ca en tete. Pour une meme capacité, le drone a besoin de plus de telepilotes et le système de commande déporté coute plus cher. Merci d'éviter la comparaison hasardeuse reaper/rafale, c'est deux vecteurs complètement différents, poids, propulsion, c'est ca qui explique la différence de prix, beaucoup plus que le pilotage directe ou indirecte.

Il te faut un réseau instantané qu'on a pas sur des distances importantes et une sécurisation totale qu'on ne peut pas garantir. 
Ou une IA qu'on a pas et qu'on est pas prêt d'avoir, les délire de système autonome vs pilote qui fait exprès de faire des conneries pour toucher son cheque ne compte pas, j'y croirais le jour ou un avion civil plein de passagers sera sans pilote, d'un voiture autonome arrivera a faire la différence entre le chien et la grand mère ...  

Les missiles c'est bien pour obtenir une marge de sécurité de l'avion et une vitesse de pénétration mais avoir des missiles qui font 1200 à 2500km pour tapper un tank ou une Toyota... on va pas aller très loin. Tu vas me répondes qu'un drone armée peut le faire oui, s'il décolle d'un porte avions... et encore une fois avec tout ce que j'ai déjà listé qu'on est pas sur d'avoir, pour un prix...

Aucun drone ou RC lancer depuis un silo pourra revenir, ou avoir la porté et la charge pour faire ce qu'on demande à un avion. Le MCND coute presque 3 millions pièce, le réacteur à une durée de vie très courte, la charge est de 250 kg.  pour une masse au lancement de 1,4 tonnes. 

Sachant un navire nécessite usuellement 100 tonnes par silo, un navire avec uniquement des drones et missiles de la meme taille que le CDG, aurait des capacités moindre, je détaillerais ca à l'avenir si tu veux. 

Le concept est pas forcement mauvais, il n'est pas réaliste à l'heure actuelle et meme s'il devait le devenir l'armée prendrait jamais le risque de remplacer une capacité faibilisée par un concept jamais testé. Elle fera vivre les deux systèmes ensemble pour pas créer de trou dans la raquette. 

[seb24]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

 

Les drones devront avoir autant de capteurs, de système de combat, de portée qu'un avion. 
Donc tu finiras avec un drone de 20 tonnes TMOW sauf a faire de la chasse aux 4x4 Toyota le summum de l'art de la guerre, ou faire du jetable qui va très vite finir par couter plus cher.

Pas forcément. Tu peux imaginer des drones spécialisés et tu compose alors ta force de frappe selon tes besoins. De plus pour ces drones on accepte un taux d'attrition supérieur et une absence de pilote ce qui réduit les coûts induits pas une trop grosse redondance.

Les gros points faibles restent en général la persistance sur zone, l'allonge et la récupération. Et les coûts même si ils peuvent être théoriquement réduits ne le seront peut être pas du tout en pratique.

[BPCs]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Bon, je vais essayer de faire clair :

Bon, pour éviter de récrire des pages, en HS de surcroit :

 

 

Modifié le 3 décembre 2020 par BPCs

[Frencho]

Abandonner la composante aéronavale classique pour du drone et MdCN ne sera pas moins cher.

Ce n’est pas avec 3 CSO, 2 Pléiades (partagé civil/mili) 2 Syracuse IV, + 1 Syracuse IIIC, 4 Elisa, 3 CERES et la constellation Galileo (partagée civile/militaire et autres pays européens) que l'on pourra mettre en œuvre une composante dronisée et téléopérée de haute intensité équivalente.

La constellation satellitaire française c'est déjà le strict minimum, d'ailleurs on a heureusement augmenté le nombre de CSO de 2 à 3 en partageant le 3eme avec les allemands, ce qui finalement augmente la fréquence de revisite du système par rapport aux 2 Hélios de jadis. Puis la vie utile d'un satellite c'est entre 5 et 10 ans.

Un Rafale/SCAF piloté, c'est quand même un peu moins cher, puis plus versatile/résilient et surtout plus réactif qu'un gros drone furtif. C'est comme ceux qui veulent abandonner le canon naval, qui a un rapport coût/effectivité très bon pour la basse/moyenne intensité, une polyvalence et une empreinte logistique (rechargeable en mer) bien moindre que des SYLVER et des gros missiles (haute intensité). Les moyens GEOINT/SIGINT/MASINT devraient être au moins doublés, si pas triplés... Puis les satellites et les infrastructures qui vont avec çà coûte des milliards tous les 5/10 ans.

C'est un peu comme le jeu vidéo en streaming, l'effet de goulot de bouteille c'est l'infrastructure et la latence et ça devient rapidement hors de prix pour une expérience dégradée, suffit de se pencher sur le flop Google Stadia.

Peut-être je me trompe, mais je ne vois pas les drones et le MdCN remplacer la force de frappe du CdG d'ici 25 ans, le boulot en amont de renseignent pour balancer 150 MdCN d'un seul coup est monstre et nous n'avons pas les moyens de toute façon. Uniquement les US avec les SSGN classe Ohio, la plus grosse flotte de drones armés et une constellation de satellite militaires + effectifs de renseignement robuste en sont capables. Si l’aéronavale c'est un sport de riches, les drones armés et missiles de croisière/balistique c'est un sport de milliardaires.

Modifié le 3 décembre 2020 par Frencho
goulot/Pléiades