Le successeur du CdG

[Salverius]

J'ai peut être de la m... dans les yeux mais il me semble que personne sur ce forum n'a mis de lien vers cet excellent article du blog le Fauteuil de Colbert :

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/12/pang-le-futur-porte-avions-qui-dotera.html

Personnellement, j'étais complètement passé à côté.

Pourtant, voila une très belle synthèse des différents projets de PA2 et autres PANG, ainsi qu'une réflexion très complète sur les caractéristiques attendues du prochain PANG et sur les raisons des choix retenus.

Merci M. le Marquis du Seignelay.

[B52]

il y a 14 minutes, Salverius a dit :

J'ai peut être de la m... dans les yeux mais il me semble que personne sur ce forum n'a mis de lien vers cet excellent article du blog le Fauteuil de Colbert :

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/12/pang-le-futur-porte-avions-qui-dotera.html

Personnellement, j'étais complètement passé à côté.

Pourtant, voila une très belle synthèse des différents projets de PA2 et autres PANG, ainsi qu'une réflexion très complète sur les caractéristiques attendues du prochain PANG et sur les raisons des choix retenus.

Merci M. le Marquis du Seignelay.

Très complet en effet. 

Un "détail" d'importance : le budget complet qui sera plutôt de 7md€ que 4,5 ou 5....

Etonnant le 35mm Oerlikon pour l'autodéfense.  le Rapid Fire eu été plus franchouillard.  Ou un combo Mistral 3 (4 d'ici la...) + Narwal 25mm (et non le léger 20mm)

Modifié le 5 janvier 2021 par B52

[ARPA]

Je n'avais pas fait attention à la puissance des ascenseurs. 70 tonnes (et même 120 tonnes pour les Ford), ça laisse de la marge. Même pour transporter 2 par 2 des avions sans leur armement (et sans carburant ?) on garde de la marge.

Et si on regarde la piste, on arrive à opérer des E2C de 25 m d'envergure depuis une piste de 20 m de large, avec la piste prévu de 25m, ça veut dire qu'on peut opérer des avions de plus de 31 m d'envergure. On pourrait avoir un avion particulièrement lourd.

D'ailleurs, je suis surpris par la piste de 29,5 m de large (donc pour des avions de 37m d'envergure ?) des Clemenceau.

[Salverius]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Et si on regarde la piste, on arrive à opérer des E2C de 25 m d'envergure depuis une piste de 20 m de large, avec la piste prévu de 25m, ça veut dire qu'on peut opérer des avions de plus de 31 m d'envergure. On pourrait avoir un avion particulièrement lourd.

D'ailleurs, je suis surpris par la piste de 29,5 m de large (donc pour des avions de 37m d'envergure ?) des Clemenceau.

Il y a une approximation dans l'article, car on ne parle pas de la même chose. 

Les 29,5 m sur le Clemenceau correspond à la largeur de la piste + la largeur comprise entre la piste et le "marquage de sécurité" (le trait discontinu rouge et blanc). En fait, la "largeur utile" est plus proche de 28 m, car il y a un resserrement au niveau de l'ascenseur côté proue. 

Lorsque l'on parle de 20 m sur le CdG, on ne parle que de la largeur de la piste. Si tu inclus la distance entre la piste et le "marquage de sécurité", la largeur utile est de 34 m. 

J'ai lu sur ce forum (post de @HK je crois), qu'il faut une marge minimale de 4 m de part et d'autre de la largeur utile pour un appontage sécurisé.

On en déduit que:

• Sur le CdG, l'envergure maximale des avions pouvant apponter est de 26 m, 
• Sur le Clemenceau, l'envergure maximale des avions pouvant apponter est de 20 m,

Un Hawkeye sur le Clemenceau, c'est totalement impossible: ni la longueur ni la largeur de la piste ne le permette. 

[wagdoox]

Il y a 5 heures, B52 a dit :

7md€ que 4,5 ou 5....

Oui et non. 
si on parle du pa en lui même c’est 4 à 5 milliards. Si on rajoute les coûts d’infrastructures, la r&d du k22 ... on monte à 7. 

[pascal]

Il y a 9 heures, Salverius a dit :

ni la longueur ni la largeur de la piste ne le permette. 

sans parler de l’échantillonnage du PE dans la zone des brins ou de la puissance des catapultes ...

Il y a 14 heures, Salverius a dit :

J'ai peut être de la m... dans les yeux mais il me semble que personne sur ce forum n'a mis de lien vers cet excellent article du blog le Fauteuil de Colbert :

Lu relu et corrigé

[B52]

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

avec la piste prévu de 25m, ça veut dire qu'on peut opérer des avions de plus de 31 m d'envergure. On pourrait avoir un avion particulièrement lourd.

Mais est ce que ca existe ce genre d'avion en version embarquée ? 

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Oui et non. 
si on parle du pa en lui même c’est 4 à 5 milliards. Si on rajoute les coûts d’infrastructures, la r&d du k22 ... on monte à 7. 

sans K22, pas de PANG.   Et contrairement au K15 qui ont servi sur le CdG ET les SNLE NG, la K22 sera a usage du seul PANG (ou d'hypothétique SNLE NG3, la classe NG2 en étude ne pourra attendre la K22).  Donc il faut l'intégrer dans le cout du programme si on veut être honnête avec la comptabilité nationale.

Modifié le 6 janvier 2021 par B52

[g4lly]

8 minutes ago, B52 said:

sans K22, pas de PANG.   Et contrairement au K15 qui ont servi sur le CdG ET les SNLE NG, la K22 sera a usage du seul PANG (ou d'hypothétique SNLE NG3, la classe NG2 en étude ne pourra attendre la K22).  Donc il faut l'intégrer dans le cout du programme si on veut être honnête avec la comptabilité nationale.

Non.

Le successeur du K15... Servira autant dans le futur PA que dans les futurs SNLE. Pas nécessairement au même niveau de puissance... Mais ce sera le même réacteur. Dans l'un optimisé puissance dans l'autre optimisé discrétion.

[B52]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Non.

Le successeur du K15... Servira autant dans le futur PA que dans les futurs SNLE. Pas nécessairement au même niveau de puissance... Mais ce sera le même réacteur. Dans l'un optimisé puissance dans l'autre optimisé discrétion.

Peut être disons nous la même chose...  Le SNLE de prochaine génération (SNLE NG2 ) est déjà étudié.  Je doute qu'on ait étudié le soum sans connaitre la chaufferie nucléaire qui va l'équiper.  Le K22 pourrait servir à la génération encore d'après, que j'ai appelée SNLE NG3.  C'est aussi ce que tu écris (et que je comprends mal) ?

[g4lly]

On parle de SNLE 3G ... il est développé autant que le successeur du K15 est développé ...

... en pratique K22 et le réacteur du SNLE 3G ... dériveront du K15 des barracuda ... qui lui même dérive de celui du CdG ... etc.

Mais le réacteur du SNLE 3G n'est pas le K15 du Barracuda ...

Ce sont bêtement des processus itératif comme on le fait avec le M51 ... on ne change que quelques trucs à la fois pour dé-risquer largement les programmes critiques.

[Vince88370]

Il y a 15 heures, B52 a dit :

Très complet en effet. 

Un "détail" d'importance : le budget complet qui sera plutôt de 7md€ que 4,5 ou 5....

Etonnant le 35mm Oerlikon pour l'autodéfense.  le Rapid Fire eu été plus franchouillard.  Ou un combo Mistral 3 (4 d'ici la...) + Narwal 25mm (et non le léger 20mm)

Le budget complet est assez difficile à estimer selon si on prend les développements qui pourront être amorti sur d'autre navire comme le k22 si le k22 est concluant et qu'il arrive à garder les dimensions prévu on peut très bien imaginée l'utiliser sur les SNLE ils n'auront peur être pas besoin d'autant de puissance mais sa permettra d'utiliser moins le réacteur est d'allonger les temps de rechargement. 

Pour l'autodéfence, il ne faut pas trop se fié au rendu 3d. On a du droit à toutes les Versions possible du sens ou avec armement. Autant pour des silos sylver faut prévoir assez tôt les emplacements autant pour canons d'autodéfense étang du non pénétrant il faut juste prévoir les emplacement pour les mettrent après le choix du type de canon peut attendre un peux sa permet de faire un petit clin d'oeil à Nexter pour le dire que d'ici là il y aura déjà un bon retour sur les capacités du rapide fire naval avec ceux monter sur les patrouilleurs ainsi que les brf donc si sa répond pas au attente de la Marine nationale il pourrait très bien aller voir se qui se fait ailleurs. 

 

 

[B52]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

On parle de SNLE 3G ... il est développé autant que le successeur du K15 est développé ...

... en pratique K22 et le réacteur du SNLE 3G ... dériveront du K15 des barracuda ... qui lui même dérive de celui du CdG ... etc.

Mais le réacteur du SNLE 3G n'est pas le K15 du Barracuda ...

Ce sont bêtement des processus itératif comme on le fait avec le M51 ... on ne change que quelques trucs à la fois pour dé-risquer largement les programmes critiques.

Le K22 ne sera pas une architecture nouvelle ?   Il me semblait que le K15 du CdG etait en butée de développement. 

Bon je ne suis pas spécialiste du tout.

[g4lly]

Just now, B52 said:

Le K22 ne sera pas une architecture nouvelle ?   Il me semblait que le K15 du CdG etait en butée de développement.

Le K22 n'est qu'une évolution du K15 c'est exactement la même architecture ... et probablement des ensemble globalement identique et de même taille ... c'est juste la densité de puissance qui évolue avec des accessoires dimensionné pour notamment les générateur de vapeur, les pompes etc.

Le K15 est un vieux développement ... ca date des année 80. Et si depuis l'architecture des PWR n'a pas beaucoup évoluée, on a par contre connu de très grosse évolution coté matériaux, retour d'expérience, combustible etc. A priori c'est très suffisant pour produire 230MW dans le form factor du K15.

[B52]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Le K22 n'est qu'une évolution du K15 c'est exactement la même architecture ... et probablement des ensemble globalement identique et de même taille ... c'est juste la densité de puissance qui évolue avec des accessoires dimensionné pour notamment les générateur de vapeur, les pompes etc.

Le K15 est un vieux développement ... ca date des année 80. Et si depuis l'architecture des PWR n'a pas beaucoup évoluée, on a par contre connu de très grosse évolution coté matériaux, retour d'expérience, combustible etc. A priori c'est très suffisant pour produire 230MW dans le form factor du K15.

J'avais lu il y a longtemps quand un excellent bouquin en 3 tomes sur le CdG qu'il y avait quelques interrogations sur la manière dont les K15 du CdG supporteraient les à coups liés au besoin discontinu de vapeur pour le catapultage, mais que les retours avaient été meilleurs que prévu.  Dont acte. Il y aurait avec le K22 une belle augmentation de densité de puissance en effet.

[ARPA]

il y a 12 minutes, B52 a dit :

Mais est ce que ca existe ce genre d'avion en version embarqué ? 

Non, mais ce n'est pas la question. Actuellement les avions embarqués se comptent sur les doigts d'une main. T45, Rafale, F18, E2C (et sa variante C2) et prochainement F-35 ou à un moindre niveau (pas officiellement catapultable) des productions asiatiques ou éventuellement des pièces de musée qu'on trouve encore dans certaines armées.

Si potentiellement, le porte-avions peut accepter des avions de plus de 30m d'envergure, ça voudrait dire que la navalisation d'un avion de 30m d'envergure est envisageable. L'A400M fait 40m d'envergure, si le FCTM se contente de 30 m d'envergure, une version navale serait envisageable (enfin, une condition nécessaire mais non suffisante serait atteinte)

 

C'est du détail, mais l'utilité d'un PA dépend fortement de son groupe aérien. Avec le PANG, la France aura presque la même surface de pont ou de parking que les CVN américains qui ont le double de membre d'équipage. On pourrait compenser avec des avions plus gros. On prévoit déjà des avions sans ailes repliable (donc 30% plus grands) mais on pourrait aussi imaginer des gros avions "ravitailleur" pour optimiser nos avions.

[pascal]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

les CVN américains qui ont le double de membre d'équipage

La taille de l'équipage permet de durer notamment lors des phases de "surge" ... Quand le Nimitz opère au maximum de ses capacités à 200 sorties jour (noté dans le JTEX 97 au large de la Californie) le personnel des catapultes dors 3h/24h ... à ce rythme là il faut du monde pour tenir la distance et le tempo.

 

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

C'est du détail, mais l'utilité d'un PA dépend fortement de son groupe aérien.

Son groupe aérien est sa seule raison d'être, un porte-avions seul n'est qu'un aérodrome mobile.

 

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

aussi imaginer des gros avions "ravitailleur"

La Navy a fait son choix il est probable que les prochains ravitailleurs embarqués soient des drones. Trois missions types sont identifiées au sein de l'USN pour être reprises par des drones: rav. en vol, GE et lutte ASM missions qui étaient ou sont l'apanage des Intruder, Growler et feu Viking

[clem200]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

C'est du détail, mais l'utilité d'un PA dépend fortement de son groupe aérien.

En quoi est ce du détail ?  

 

[wagdoox]

Il y a 8 heures, B52 a dit :

Et contrairement au K15 qui ont servi sur le CdG ET les SNLE NG, la K22 sera a usage du seul PANG

t'en sais rien, un K22 pourra très bien servir sur SNA et SNLE à l'avenir. Ca permettra d'espacer les recharges.
Le K15 a remplacé complement le K48 en son temps.
Sur les SNLE 3G, ca restera des K15 car le K22 arrivera trop tard, la configuration du K15 pour les SNLE 3G est déjà faite, le K22 prendra encore des années. 
On aurait pu mettre un 3eme K15 sur le PANG mais ca n'arrangeait pas la filière nucléaire, on dépasse complètement le seul programme PANG. 
(J'avais déjà insisté sur le fait que pour la marine, consolider la filière nucléaire était encore plus important que les portes avions).
 

Il y a 8 heures, B52 a dit :

Donc il faut l'intégrer dans le cout du programme

du programme oui, d'un prix de l'unité pas forcement, ca depend si on a un PANG 2. 
Soit le PANG 1 sera donné à 7 milliards et le PANG 2 à 4 milliards.
Soit le PANG 1 et 2 seront donné à 6 milliards chacun. 

Les infrastructures pourront aussi servir aux futurs PH en fonction de leur largeur ...

[B52]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

En quoi est ce du détail ?  

 

C'est même l'essentiel, non?

[g4lly]

4 hours ago, pascal said:

La Navy a fait son choix il est probable que les prochains ravitailleurs embarqués soient des drones. Trois missions types sont identifiées au sein de l'USN pour être reprises par des drones: rav. en vol, GE et lutte ASM missions qui étaient ou sont l'apanage des Intruder, Growler et feu Viking

Ce qui est intéressant c'est que le guet n'est pas envisagé dronisable a moyen terme.

[B52]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Ce qui est intéressant c'est que le guet n'est pas envisagé dronisable a moyen terme.

Il faudrait peut être des débits de données d'info "brutes" incompatibles ?    Le traitement déporté sur un drone n'est peut être pas encore au niveau de ce que des opérateurs qualifiés et entrainés sont capables de faire.  mais ca vendra je pense.

[Salverius]

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

Ce qui est intéressant c'est que le guet n'est pas envisagé dronisable a moyen terme.

Cela évolue tellement vite que je ne mettrai pas ma main à couper d'ici à 2035.

Si le MQ-25 Stingray tient ses promesses ( capacité de charge, appontage automatisé,...), je ne vois pas pourquoi une version de guêt aérien ne verrait pas le jour.

Avec la quantité de carburants que ce drone va pouvoir embarquer, il devrait pouvoir rester en l'air deux ou trois jours d'affilés... Des performances impossibles à atteindre avec des humains à bord.

Je rappelle qu'à l'origine ce drone a été élaboré pour des missions ISR (Renseignement, Surveillance et Reconnaissance) et pas pour des missions de ravitaillement.

Il est déjà prévu qu'il ne se cantonne pas à cette seule mission.

Sans compter que l'avionique et les systèmes des drones de reconnaissance existent et ne cessent d'évoluer: ils finiront inexorablement par être plus performants que 5 hommes dans un avion.

 

[Fusilier]

il y a 55 minutes, Salverius a dit :

Cela évolue tellement vite que je ne mettrai pas ma main à couper d'ici à 2035.

Tu devrais lire ce qui a été publié à propos de l'exercice ZEST , exercice haute intensité, dans lequel on envisage le dégradé y compris le retour aux procédures radio classique, voir au morse lumineux, because guerre électronique, brouillage etc... 

https://www.meretmarine.com/fr/content/face-laccroissement-des-menaces-la-marine-nationale-releve-son-niveau-dentrainement

[g4lly]

2 hours ago, Salverius said:

Si le MQ-25 Stingray tient ses promesses ( capacité de charge, appontage automatisé,...), je ne vois pas pourquoi une version de guêt aérien ne verrait pas le jour.

Probablement parce que tu ignores presque tout de la mission de guet aérien aéroporté ^_^

Les US avaient un programme de débarquement des contrôleurs de leur E-3 ... ca a été repoussé au calendes grecques. A bord ne devait rester que les pilotes et les maintenanciers. L'espace récupérer sur les console et l'espace vie des contrôleurs devait servir a renforcer les moyens de calcul. Les contrôleurs devaient atterrir dans des stations au sol ... à l'autre bout de la planète probablement. Tout cela servi par des liaison de donnée à ultra faible latence ...

Et bien pour "je ne sais quel raison" ça a été tout simplement abandonné. De toute évidence débarquer les contrôleurs n'est pas si trivial que cela

Mieux ou pire ... les E-3 mais aussi les tanker on vu leur mission augmenté de celui de relai de communication ... directionnelle.

En gros même équipé de communication directionnelle point à point ... donc normalement compliqué a brouiller ... l'USAF n'a pas pris le risque de débarquer les contrôleurs. C'est forcément qu'il y a un loup quelques part.

[hadriel]

Pour les futurs AWACS US on verra quand les US auront leur constellation de satellites de communication en orbite basse, ça changera peut-être les calculs vu que ça apportera une SATCOM résiliente. Les liaisons de données directionnelles entre l'avion radar et les chasseurs ça quand même la limite qu'il faut avoir des contrôleurs quelque part et qu'ils ne seront pas dans les chasseurs, donc autant les garder dans l'AWACS. Avec une SATCOM résiliente ils pourraient les déporter au sol.