Le successeur du CdG

[HK]

1 hour ago, wagdoox said:

dois je rappeler que le cdg est prevu pour 36 rafale, qu’on a validé 30 et qu’on en met que 24… 

La raison toute simple c’est que 24 Rafale suffisent pour les déploiements normaux.

Si le planning ne prévoit que 20-40 sorties / jour et bien c’est plus fluide avec moins d’avions à bord et en plus cela permet de continuer l’entraînement à Landivisiau et les grandes visites.

Par contre si tu as besoin de faire 70 ou 100 sorties par jour pendant qqs jours (hypothèse haute intensité), en plus avec des pertes, et bien tu auras besoin du maximum de Rafale à bord. Ce n’est pas pour rien que le cahier des charges prévoyait 36 avions et qu’on a validé 30 Rafales (+ 2 Hawkeye) récemment…

Modifié le 15 août 2022 par HK

[Fusilier]

Nôtre Aéronavale est et se veut US Navy compatible. Il n'est pas interdit de penser, qu'un jour on verra des Rafale opérer depuis un PA US ou des F 35 depuis un PA Fr.  

[Kelkin]

Il y a 21 heures, wagdoox a dit :

dois je rappeler que le cdg est prevu pour 36 rafale, qu’on a validé 30 et qu’on en met que 24… 

36 Rafale ou 36 aéronefs ? Vu qu'il y a deux E-2 et quatre ou cinq hélicos, les 36 aéronefs avaient été atteint quand on y avait mis 30 Rafale.

Après pour en mettre 36, il y a d'autre problèmes, comme le fait qu'on n'a que 45 Rafale M en tout...

[wagdoox]

il y a 21 minutes, Kelkin a dit :

36 Rafale ou 36 aéronefs ? Vu qu'il y a deux E-2 et quatre ou cinq hélicos, les 36 aéronefs avaient été atteint quand on y avait mis 30 Rafale.

Après pour en mettre 36, il y a d'autre problèmes, comme le fait qu'on n'a que 45 Rafale M en tout...

40 aeronefs dont 36 raf. 
 

En soit non, a la longue oui. Vu qu’on a meme pas testé, il doit y avoir un élément limitant autre. 
je te laisse imaginer lequel. 
 

de toute maniere la solution actuelle est considérée comme bonne, quelle autre force maritime peut faire face a 80 sorties par jour de rafale ? (Sauf us) meme question face a des armees de l’air ? La reponse sera plus fournie mais ne representera que 20% des pays du monde. 

[Deres]

En stockant partiellement les drones (sans dérive et avec aile repliables) au plafond, tu peux ne pas prendre trop de place dans les hangars.

Et si drone il y avait, il devrait lui aussi être polyvalent. Donc nounou certes mais aussi probablement CAP permanente de défense du PA (en utilisant probablement les désignations radars du Hawkeye et des bateaux) et capacités d'attaques en soutien des Rafales. Rienq ue la CAP cela soulagerait fortement l'usure et l'usage des Rafale car ce sont des missions longues.

[FATac]

Le 15/08/2022 à 23:10, HK a dit :

Aucun. 24 Rafale + 6-8 UCAV + 2 Hawkeye ça doit être possible sans problème.

(Un UCAV comme le X-47B serait plus petit qu’un Rafale.

Si on prend l'existant (le balbutiant) comme le MQ-25 Stingray, on est sur un URAV (Unmanned Refueling Air Vehicle, le C de UCAV c'est pour Combat) de près de 16 m de long et de 10 m de large (ailes rempliées) pour 5 m de haut (ailes repliées aussi -> 23 m x 3 m ailes dépliées).

Ces dimensions sont très voisines de celles d'un Rafale prêt à l'emploi... Il y a donc de forte chances que chaque MQ-25 ou équivalent ajouté sur un "petit" porte-avion comme le CdG se traduise par le retrait d'un Rafale et d'une capacité offensive. Et comme on ne peut reposer sur un appareil unique, on ajouterait autant d'URAV qu'on emporte de nacelles de ravitaillement aujourd'hui...

[cicsers]

Le 16/08/2022 à 05:42, Fusilier a dit :

Il n'est pas interdit de penser, qu'un jour on verra des Rafale opérer depuis un PA US

Déjà fait non ?

[Fusilier]

il y a 54 minutes, cicsers a dit :

Déjà fait non ?

Les avions de l'US Navy appontent sur le CdG et nos avions sur les PA US. Lors du dernier IPER, les flottilles sont parties aux USA et ont été intégrées sur un PA US, durant la phase d'entrainement. Le GAN Fr. a déjà pris le commandement de la TF 50 dans le Golfe (2 fois). Par contre, à ma connaissance, on n'a pas conduit des missions à partir d'un PA US. Ce que j'évoquais, comme hypothèse, c'est qu'une flottille Fr. embarquée sur un PA US pour une mission; à la façon des F35 de l'US Marines qui ont embarqué sur le PA Brit.  

[iborg]

Ayant lu l'actu d'Opex360 sur la commande des EMALS et AAG à General Atomics pour le futur PANG, je me pose une question. L'EMALS utilise des volants d'inertie pour stocker l'énergie destinée à alimenter les catapultes elles-mêmes. Est-ce que, à l'autre extrémité du pont, le système d'arrêt est capable de faire l'inverse, ie fonctionner comme une génératrice?

[Titoo78]

Formule à 2 ou 3 catas encore en étude

http://www.opex360.com/2022/08/21/general-atomics-a-obtenu-un-contrat-pour-adapter-ses-catapultes-electromagnetiques-au-futur-porte-avions-francais/

[Albatas]

Il y a 20 heures, Titoo78 a dit :

Formule à 2 ou 3 catas encore en étude

http://www.opex360.com/2022/08/21/general-atomics-a-obtenu-un-contrat-pour-adapter-ses-catapultes-electromagnetiques-au-futur-porte-avions-francais/

Dans l'article d'opex360 on peut lire:

Citation

En décembre 2021, la Defense Security Cooperation Agency [DSCA], l’agence chargée des exportations d’équipements militaires américains dans le cadre de la procédure dite des Foreign Military Sales [FMS], a donné son feu vert à la vente potentielle de deux catapultes EMALS et d’un dispositif AAG à la France, pour un montant alors évalué à 1,321 milliard de dollars [soit 1,17 milliard d’euros à l’époque].

Je sais que les sommes FMS sont des estimations "hautes", mais ça fait quand même beaucoup non ?  Le prix du PA est estimé à 4 ou 5 milliards d'euros il me semble, du coup le système EMALS/AAG reviendrait à environ 1/4 du coût total ? Quelqu'un se souvient du prix des catapultes à vapeur qui avaient été commandées pour feu le PA2 ?

Bon après je me rend bien compte que c'est difficile de négocier les prix quand il y a un unique fabriquant dans le monde et que développer un système comparable depuis zéro coûterait encore plus cher...

[ARPA]

Si je me souviens bien, pour le "PA2", on avait commandé des catapultes à 50 M€.

Avec l'inflation, fois 3 (prix global et non unitaire), le coût des 3 brins d'arrêt ... on a un surcoût assez important. Il y aura probablement des économies sur le coût d'exploitation et l'usure des avions...

[BP2]

il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Si je me souviens bien, pour le "PA2", on avait commandé des catapultes à 50 M€.

Avec l'inflation, fois 3 (prix global et non unitaire), le coût des 3 brins d'arrêt ... on a un surcoût assez important. Il y aura probablement des économies sur le coût d'exploitation et l'usure des avions...

c'était pas clair cette commande. Et ca me semble étonnamment peu chère.

Le 16/08/2022 à 05:42, Fusilier a dit :

Nôtre Aéronavale est et se veut US Navy compatible. Il n'est pas interdit de penser, qu'un jour on verra des Rafale opérer depuis un PA US ou des F 35 depuis un PA Fr.  

C'est fait à chaque grande indisponibilité de notre seul PAN.

Modifié le 22 août 2022 par BP2

[cicsers]

Il y a 6 heures, BP2 a dit :

c'était pas clair cette commande. Et ca me semble étonnamment peu chère.

À priori selon wiki Arpa annonce le bon tarif.

note 17] Néanmoins, seule une commande de deux catapultes américaines C-13 Mod.2 est effectuée avant cette échéance pour un montant symbolique de 50 millions d'euros.

[jean-françois]

il me semblait que c'était 500 Millions

[pascal]

Les C-13 étaient particulièrement amorties (au moins 40 matériels produits) 500 millions semblent coérents

[Titoo78]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

il me semblait que c'était 500 Millions

C'est ce que j'avais en tête aussi mais je ne retrouve pas de référence en ligne.

[ARPA]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

il me semblait que c'était 500 Millions

L'unité ? Donc 1 Md pour le CDG et ce serait 1,5 Md pour 3 sur le PA NG, 2 Md pour un CVN ? Donc plus cher que les EMALS qu'on critique pour leur prix ?

Avec quelle unité ? Si c'est ce qu'on a payé pour le CDG, ça me paraît cohérent. 500 Millions de Francs sur les 20 milliards du PAN... D'ailleurs les 500 M Fr pour 2 C13 de 75m, c'est assez proche des 50 M€ (ou M$ ?) la C13 de 90m.

[HK]

Non les catapultes vapeur c’était bien $50M en ordre de grandeur. J’avais trouvé le prix payé par l’USN pour ses derniers PA utilisant des C13 (les CVN-76 et -77) et c’était de l’ordre de $20-25M pour un jeu de 4 catapultes vers l’an 2000.

De même le système de freins d’appontage coûtait ~$20M soit plusieurs centaines de millions de moins que les nouveaux brins AAG.

Perso la techno électromagnétique me semble être l’arnaque du siècle… au moins 10x plus chère que ce qu’elle remplace, et moins fiable en plus.

https://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Documents/03pres/proc/SCN_book.pdf

[BP2]

Il y a 11 heures, cicsers a dit :

une commande de deux catapultes américaines C-13 Mod.2 est effectuée avant cette échéance pour un montant symbolique de 50 millions d'euros.

Ca pourrait se comprendre comme un acompte...

Il y a 7 heures, HK a dit :

Non les catapultes vapeur c’était bien $50M en ordre de grandeur. J’avais trouvé le prix payé par l’USN pour ses derniers PA utilisant des C13 (les CVN-76 et -77) et c’était de l’ordre de $20-25M pour un jeu de 4 catapultes vers l’an 2000.

De même le système de freins d’appontage coûtait ~$20M soit plusieurs centaines de millions de moins que les nouveaux brins AAG.

Perso la techno électromagnétique me semble être l’arnaque du siècle… au moins 10x plus chère que ce qu’elle remplace, et moins fiable en plus.

https://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Documents/03pres/proc/SCN_book.pdf

SI c'est bien cela, les EMALS coutent véritablement "un pognon de dingue" comme une personnalité politique de premier plan aurait pu dire.

A se demander si c'est bien raisonnable d'y aller.  Ca fait des dizaines d'années que des jets de 10 à 40T sont catapultés à la vapeur sans souci particulier.  1.5 milliards c'est 1/3 du prix de l'ensemble du PANG.  Rester à la vapeur permet de financer 1/3 du PANG2....   à méditer.

[bubzy]

Il faut une ACV pour en juger. Pas seulement le prix d'achat. Car si effectivement une EMAL requiert beaucoup moins de maintenance, moins de tuyauterie, et en plus rallonge la durée de vie des avions qui sont lancés en diminuant les contraintes sur les cellules, alors le coût de possession + le coût d'achat sur la totalité de la facture pourrait être avantageux. Je dis pas ça pour te contredire car je ne connais pas ces coûts. mais le coût d'achat seul ne veut rien dire. 

Tiens, question. Y'a toujours un hold-back sur les EMALs ? 

[Salverius]

Le 22/08/2022 à 12:20, Albatas a dit :

Je sais que les sommes FMS sont des estimations "hautes", mais ça fait quand même beaucoup non ?  Le prix du PA est estimé à 4 ou 5 milliards d'euros il me semble, du coup le système EMALS/AAG reviendrait à environ 1/4 du coût total ? Quelqu'un se souvient du prix des catapultes à vapeur qui avaient été commandées pour feu le PA2 ?

J'aimerais bien savoir d'où sort cette estimation, que je vois ressortir de temps en temps...

Un classe Queen Elizabeth (sans catapulte et à propulsion conventionnelle) a couté 3,8 milliards £, soit à la louche 4,5 milliards d'euros.

Je rappelle que l'Amiral Jean-Philippe Rolland a en 2019 indiqué que le coût du successeur du Charles de Gaulle serait bien « de l’ordre de cinq à six milliards d’euros », et « qu’on ne dispose que d’une très large fourchette d’évaluation ». Mais, qu' « aujourd’hui, l’ordre de grandeur s’élève à plusieurs milliards d’euros, au bas mot cinq milliards sans doute – et même davantage si la propulsion nucléaire est retenue. Mais, bien sûr, si on en achète plusieurs, on en amortit les coûts de développement ».

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/defense/futur-porte-avions-francais-au-bas-mot-5-milliards-selon-alfan

https://www.meretmarine.com/fr/defense/futur-porte-avions-francais-au-bas-mot-5-milliards-selon-alfan

A cette époque, on ne connaissait pas:

• le coût des EMALS
• le choix de la propulsion nucléaire (coût supplémentaire)

En conclusion, le coût du PANG sera sans doute au bas mot de 7 à 8 milliards € de 2022.

 

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

Avec quelle unité ? Si c'est ce qu'on a payé pour le CDG, ça me paraît cohérent. 500 Millions de Francs sur les 20 milliards du PAN... D'ailleurs les 500 M Fr pour 2 C13 de 75m, c'est assez proche des 50 M€ (ou M$ ?) la C13 de 90m.

Je pense qu'il est plus cohérent de rappeler que pour le CdG, le coût des catapultes et des brins d'arrêt a représenté 10 % du coût du navire hors études.

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2011/06/pan-charles-de-gaulle-la-maitrise-des.html

On devrait être à plus (enfin, j'espère).

 

Modifié le 23 août 2022 par Salverius
Erreur dans le lien

[FATac]

Il y a 10 heures, bubzy a dit :

Tiens, question. Y'a toujours un hold-back sur les EMALs ? 

Je ne sais pas, mais je ne vois pas de raison de le retirer. Le hold-back ne sert-il pas à retenir l'avion lors de la mise des gaz, avant que le chariot ne démarre son mouvement de lancement ?

[bubzy]

C'est fait pour retenir l'avion jusqu'à ce que la puissance moteur combinée à la pression de la catapulte soit suffisante pour assurer un catapultage en toute sécurité. 

Il n'y a pas de montée de pression dans une emals. Il n'y a plus qu'à gérer la pression exercée par les moteurs. Et je sais pas si on peut mettre un autre système de frein, magnétique lui aussi. 

Mais bon... Pour contrer jusqu'à 20t de poussée moteur faut y aller... Mais j'ai pas suffisamment de connaissances en physique pour savoir si c'est gérable ou pas. 

Ce que je sais, c'est que lorsque le hold-back se romp, ça créée un choc qui se répercute sur toute la cellule, simultanément à l'accélération longitudinale (et les avions de base (non marins) ne sont pas conçus ni pour gérer ce choc, ni pour encaisser une telle accélération dans cet axe. Du coup ça paraîtrait pas idiot de trouver un système pour se débarrasser du hold-back.

Pure suggestion de ma part, du coup je posais la question aux connaisseurs.

[Scarabé]

Le 16/08/2022 à 01:56, HK a dit :

La raison toute simple c’est que 24 Rafale suffisent pour les déploiements normaux.

Si le planning ne prévoit que 20-40 sorties / jour et bien c’est plus fluide avec moins d’avions à bord et en plus cela permet de continuer l’entraînement à Landivisiau et les grandes visites.

Par contre si tu as besoin de faire 70 ou 100 sorties par jour pendant qqs jours (hypothèse haute intensité), en plus avec des pertes, et bien tu auras besoin du maximum de Rafale à bord. Ce n’est pas pour rien que le cahier des charges prévoyait 36 avions et qu’on a validé 30 Rafales (+ 2 Hawkeye) récemment…

Quand le CDG part loin et longtemps en mission toute la partie avant du hangar est remplie de rechange de toute sorte. 

Lors d harmattan il avait seulement 10 Rafale et 6 SEM et un seule E2C en avions 

Par contre ils y avaient 2 Caracals et une Équipe CPA 30 pour la resco et en soutien un Puma 2 Dauphins et une Alouette lII 

Quand le BPC Mistral est arrivée sur zone la Resco a été transféré sur le BPC pour gagner de l espace. 

Et quand les Rafales devaient faire des grandes visites d entretien d autres Rafales les relevés en mer depuis Hyères.

Mais bon Harmattan c était idéal comme opex pas loin de Toulon. 

Les ravitailleurs se relayées. Faire la même chose au milieu du Pacifique c est pas la même histoire. 

Un PA beaucoup plus gros laissera beaucoup plus de Marge.

Modifié le 24 août 2022 par Scarabé