Le successeur du CdG

[Patrick]

Il y a 9 heures, mudrets a dit :

Clément Ader 

Inventeur du porte-avions.

Lire "l'aviation militaire", de 1909, pages 22 à 27.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9810093p/f56.item

Et s'il n'y avait que ça... Un génie complètement méconnu ailleurs qu'en France. Un Nicolas Tesla multitâches dont certaines inventions sont toujours utilisées de nos jours, après avoir été considérablement modernisées.

[mudrets]

Incroyable, cette foule de détails pratiques; Merci pour le document !

[pascal]

@Patrick

Le pdf semble corrompu une fois téléchargé impossible de l'ouvrir

[Patrick]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

@Patrick

Le pdf semble corrompu une fois téléchargé impossible de l'ouvrir

C'est pas un lien vers le pdf mais vers l'application de lecture de la BNF. Il suffit normalement de cliquer en bas sur les flèches pour naviguer dans le livre.

Après il est possible que certaines pages soient manquantes.

[pascal]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

C'est pas un lien vers le pdf mais vers l'application de lecture de la BNF. Il suffit normalement de cliquer en bas sur les flèches pour naviguer dans le livre.

Après il est possible que certaines pages soient manquantes.

Vu je voulais le télécharger je l'ai fait mais impossible de le lire

[Patrick]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Vu je voulais le télécharger je l'ai fait mais impossible de le lire

Cadeau:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Ader_-_L’Aviation_militaire._1911.pdf

Les 396 pages du document sont toutes lisibles, j'ai vérifié.

Le fichier total pèse 141 Mo.

[ARMEN56]

des idées ?

La symbolique des noms de navires de guerre dans la marine française (1661-1815) - Persée

https://www.persee.fr/doc/hes_0752-5702_1997_num_16_1_1934

 

[Titus K]

Une chose que je n'ai pas compris en faisant des recherches sur la puissance des réacteurs de porte avion :

Le prochain réacteur k22 pour le pang est donnée à 220 Mw, soit 440 Mw total, pour 2 à 3 EMALS, et 75 000 Tonnes 

La puissance Totale des QE britannique est donnée à 120 Mw, soit 120 Mw total, "potentiellement" 2 EMALS, et 65 000 Tonnes 

Et enfin pour celles des nouveaux Fords est donnée à 700 Mw, soit 1400 Mw total, pour 4 EMALS , et 100 000 Tonnes

Est ce que le Pang va être complètent sous motorisé par rapport aux ford vu la gigantesque difference de Mw ?

Si non pourquoi le ford a t il des réacteurs si puissants ?

Modifié le 7 juin 2023 par Titus K
typo

[jisse]

il y a 11 minutes, Titus K a dit :

Une chose que je n'ai pas compris en faisant des recherches sur la puissance des réacteurs de porte avion :

Le prochain réacteur k22 pour le pang est donnée à 220 Mw, soit 440 Mw total, pour 2 à 3 EMALS, et 75 000 Tonnes 

La puissance Totale des QE britannique est donnée à 120 Mw, soit 240 Mw total, "potentiellement" 2 EMALS, et 65 000 Tonnes 

Et enfin pour celles des nouveaux Fords est donnée à 700 Mw, soit 1400 Mw total, pour 2 EMALS , et 100 000 Tonnes

Est ce que le Pang va être complètent sous motorisé par rapport aux ford vu la gigantesque difference de Mw ?

Si non pourquoi le ford a t il des réacteurs si puissants ?

les Ford ont 4 EMALS non ?

[Titus K]

il y a 10 minutes, jisse a dit :

les Ford ont 4 EMALS non ?

Oui j'ai modifié,

Mais de toute façon j'ai pas vraiment l'impression que les catapultes on un gros impact sur la nécessité en énergie vu qu'il espèrent en mettre 1/2 sur un navire motié moins puissant que le pang pour plus ou moins le meme tonnage (QE et PoW)

[pascal]

Pour ce qui est de la puissance motrice le Ford c'est 105 000 tonnes qu'il faut envoyer à 31 kn + (QE c'est 25 -)

Pour ce qui de la puissance électrique nécessaire au fonctionnement du bâtiment

Ford 4 EMALS* / 4 ascenseurs à forte capacité

Ford ce sont 70 aéronefs

Ford c'est 4200 hommes d'équipage avec des standards de vie à l'américaine (se souvenir que sur les Forrestal déjà les pilotes montaient sur le pont d'envol avec des escaliers roulants ...)

Gros radars, gros besoins de réfrigération ...

etc

* puissance délivrée max 122 Mégajoules par catapulte avec un volant d'inertie rechargeable en 45 secondes et il y en a 4 à gaver sachant qu'un carrier US lance un avion toutes les 20 secondes ... 

à part ça "faut des watts" comme on dit sur l'ergomètre ...

[HK]

@Titus K Il faut distinguer puissance thermique et mécanique.

Pour les réacteurs nucléaires c’est la puissance thermique qui est citée. Pour convertir en puissance mécanique « sur arbre » il faut prendre en compte l’efficacité des turbines à vapeur, qui est d’environ ~25%.

Donc 1,400MWth sur le Ford ça donne ~350MW en sortie de turbine disponibles pour la propulsion et la génération d’électricité.

De même 440MWth sur le PANG ça donne ~110MW, similaire au CVF.

Et ~300MWth sur le CdG ça donne ~75MW, ce qui colle à la puissance disponible (61MW sur arbre + 16MW électrique).

[Titus K]

@HKD'accord, le CVF est en fait plutôt tres bon niveau puissance du coup, meme par rapport au pang. Donc j'imagine que point de vu puissance ca le devrait le faire pour eux si ils veulent passer aux catapultes. Bon après l'endurance en sera encore plus détériorée. 

@g4llyLe facteur de 3X+ d'énergie pour le ford contre le pang c'est donc les personnels a bord, 33% de tonnage supplémentaire un cata en plus et une vitesse supérieure ? (ouais c'est deja pas rien je comprend)

Je pose la question parce que si dans 20 ans on se rencontre qu'il y une techno qui devient indispensable pour les PA et qui consomme 20 Mw (genre laser) on sera comme des cons non ? C'est peut être pour ca qu'il prévoient autant de puissance... 

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

120 Mw total,

Générateurs cumulés c'est moins de 110 Mw  aux conditions iso , un peu moins en conditions tropicales

[g4lly]

Pour la classe QE c'est 120MW - un peu moins - électrique installé - production cumulée des deux TAG et des quatre DA - et 80MW en motorisation électrique propulsion - 4 moteurs fonctionnant 20MW max chaque -.

[ARMEN56]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Pour la classe QE c'est 120MW - un peu moins - électrique installé - production cumulée des deux TAG et des quatre DA - et 80MW en motorisation électrique propulsion - 4 moteurs fonctionnant 20MW max chaque -.

Bah oui c'est le schéma de la classe QE renseigné des puissances aux générateurs 2TAG et 4 DA , coté prop effectivement on voit bien les MEP en tandem pour 80 Mw aux hélices

on y comptabilise moins de 110 Mw et non 120 Mw , t'as une source ?

 

[Titus K]

Ils disent qu'il y a 2 fois 36 Mw pour les MT30 et 2x9Mw + 2x11Mw pour les Diesels. Ce qui donnerait (36+36)+(18+22)=112 Mw

Je suis pas expert je sais pas si il faut rajouter des pertes etc...

[Titus K]

"Le système de propulsion sera composé de deux alternateurs à turbine à gaz Rolls-Royce Marine 36MW MT30, fournissant plus de 70 MW et quatre moteurs diesel fournissant environ 40 MW, avec une puissance totale installée approchant 110 MW."

https://ukdefencejournal.org.uk/myths-surrounding-queen-elizabeth-class-aircraft-carriers/

[g4lly]

3 minutes ago, Titus K said:

Ils disent qu'il y a 2 fois 36 Mw pour les MT30 et 2x9Mw + 2x11Mw pour les Diesels. Ce qui donnerait (36+36)+(18+22)=112 Mw

Je suis pas expert je sais pas si il faut rajouter des pertes etc...

Oui c'est pour ça que je me demande d'où sortaient les 240MW plus haut.

[Titus K]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Oui c'est pour ça que je me demande d'où sortaient les 240MW plus haut.

J'avais fait mon calcul et j'ai multiplié par deux comme j'au avec les PA nucléaires,
J'ai modifié mais apparement les citations prennent pas en compte les edit.

En tout cas le PANG et CVF on est dans le meme ordre de grandeur, a l'inverse du ford. 

[ARPA]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Est ce que le Pang va être complètent sous motorisé par rapport aux ford vu la gigantesque difference de Mw ?

En partie oui. La vitesse d'un PA sert à faciliter le décollage, mais aussi à rejoindre la zone d'opération plus rapidement.

Pour la France, son porte-avions "Méditerranéen" a besoin d'être beaucoup moins rapide que les porte-avions américains ou même anglais qui sont plus éloignés des zones d'opérations.

Bon cette explication des années 60 est de moins en moins pertinente.

La comparaison entre les MW thermique d'un réacteur nucléaire et la puissance électrique du QE a aussi assez peu de sens. Il faudrait tenir compte du rendement du réacteur... le CDG a 300 MW thermique et seulement peu plus de 60 MW pour la propulsion. Et le réacteur nucléaire peut rester longtemps à 100% de sa puissance alors que ça doit être exceptionnel sur un moteur classique. Donc si le PA nucléaire est un peu moins puissant que le classique, ce n'est pas grave.

 

Concernant les réacteurs nucléaires américains, je les soupçonne d'être presque toujours au ralenti pour pouvoir tenir 50 ans sans recharge. C'est peut-être aussi une tradition de surmotorisation qui vient de l'Entreprise dont les 8 réacteurs n'avaient aucune justification technique (il en fallait plusieurs, mais pas 8...)

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

@HKD'accord, le CVF est en fait plutôt tres bon niveau puissance du coup, meme par rapport au pang. Donc j'imagine que point de vu puissance ca le devrait le faire pour eux si ils veulent passer aux catapultes. Bon après l'endurance en sera encore plus détériorée. 

@g4llyLe facteur de 3X+ d'énergie pour le ford contre le pang c'est donc les personnels a bord, 33% de tonnage supplémentaire un cata en plus et une vitesse supérieure ? (ouais c'est deja pas rien je comprend)

Je pose la question parce que si dans 20 ans on se rencontre qu'il y une techno qui devient indispensable pour les PA et qui consomme 20 Mw (genre laser) on sera comme des cons non ? C'est peut être pour ca qu'il prévoient autant de puissance... 

Grossièrement, augmenter la vitesse de pointe de 5 noeuds nécessite de multiplier la puissance par deux.

[Titus K]

Ah oui c'est bien plus que ce que j'imaginais. 
Point de vue opératif on y perd beaucoup a aller 5 noeuds plus lentement ?
C'est juste une difference dans la vitesse de projection ou c'est aussi une vulnérabilité en plus pour le PA ?

Dans tout les cas ca a pas l'air de vous inquiéter cette moindre puissance par rapport aux US, donc je suis rassuré 

Et puis si le porte avion va trop vite pour le reste de la flotte ca sert pas a grand chose !

@ARPAce que tu veut dire c'est que étant basé a toulon, notre flotte a 2000 Milles "d'avance" sur la flotte britannique, pour un déploiement dans l'indo-pacifique ?

[pascal]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Bon cette explication des années 60 est de moins en moins pertinente.

d'autant que dans les années 60 nos p-a filaient 32 kn ...

[g4lly]

10 hours ago, ARPA said:

En partie oui. La vitesse d'un PA sert à faciliter le Et le réacteur nucléaire peut rester longtemps à 100% de sa puissance alors que ça doit être exceptionnel sur un moteur classique. Donc si le PA nucléaire est un peu moins puissant que le classique, ce n'est pas grave.

Les moteurs heavy duty sont conçus justement pour fonctionner a "100%" "éternellement".

La limite c'est le carburant avant tout.

Pour la plage d'efficacité optimum pareil le régime est quasi 100% sur ce genre de motorisation. Il sont taré comme ça. Ça doit être encore mieux avec les solutions électriques. Les TAG n'ont de bon rendement qu'à fond par exemple. Pour les DA la plage est plus large mais là aussi il faut qu'ils soit quand même bien chargé pour rester dans la plage la plus efficace.

Un des souci de la vitesse du PA c'est la vitesse de l'escorte.

Si ton PA file 32kts mais que ton escorte n'arrive pas à le suivre ça va vite devenir très compliqué. Surtout pour la protection rapprochée. Soit au moins la défense aérienne, et/ou un élément ASM pas manchot en défense de points.

Avec des FREMM ou des HZN qui ne sont pas particulièrement rapide et qui sont sensées devoir pouvoir rattraper et dépasser le PA ai besoin pour se replacer dans le dispositif... Un PA filant beaucoup plus que sont escorte n'est vraiment pas indispensable.