Le successeur du CdG

[gianks]

Il s'agit évidemment d'une hypothèse en avant dans le temps. Il n'y a actuellement aucune urgence pour un tel navire pour l'une ou l'autre marine.
Le PANG est « le programme » en France, et en Italie le F35-B en est encore aux premières unités livrées.
En revanche, justement la perspective temporelle pourrait ouvrir d'autres hypothèses opérationnelles pour un tel type de navire (STOBAR) avec l'utilisation de drones sans pilote pour lesquels je comprends que le système des brins d'arrêt est plus nécessaire que les catapultes.
Dans ce sens il y a déjà ceux qui songent à adapter leurs navires

https://www.navalnews.com/event-news/cne-2023/2023/06/uk-project-ark-royal-catapult-aircraft-carriers/

Modifié le 10 juin 2023 par gianks

[Salverius]

il y a 44 minutes, cicsers a dit :

Le concept est certes intéressant @gianks . Un STOBAR au design partagé avec l’Italie, opérant des Rafale, permettant grâce aux économies réalisées d’assurer une permanence aéronavale en cas d’indisponibilité du PANG. Oui pourquoi pas…Mais comme le précise @HK c’est au moment du remplacement des PHA que se posera la question des définitions techniques de leur(s) successeur(s). Or cela nous amène à l’horizon 2040, minimum, et je ne suis pas certain qu’à ce moment là il soit pertinent de dimensionner un bâtiment STOBAR pour opérer des Rafale à bout de potentiel. 

Le PANG est dimensionné pour un avion qui n'existe pas, et qui n'existera peut être jamais, voire qui existera mais sans version navale.

Le PANG est dimensionné pour accueillir 3 flottilles de NGF, alors que la Marine est dans l'impossibilité d'aligner 2 flottilles de Rafale M (et qu'un NGF coûtera vraisemblablement au moins 2 fois plus qu'un Rafale).

Le PANG coûtera 10 milliards €, soit le prix de 6 frégates de premier rang et de deux SNA.

Et tu t'inquiètes pour un petit STOBAR à 2,5 M€ qui serait un peu court en fin de vie compte tenu du vieillissement du Rafale? Sans imaginer qu'après avoir opérer des Rafale pendant 25/30 ans, il pourrait opérer d'autres aéronefs par la suite?

 

[cicsers]

il y a 2 minutes, Salverius a dit :

Le PANG est dimensionné pour un avion qui n'existe pas, et qui n'existera peut être jamais, voire qui existera mais sans version navale.

J’aime à penser que nos décideurs ne sont pas totalement idiot, du moins je l’espère. Si on a dimensionné notre p-a  pour un avion qui n’existera pas…

Justement, c’est parce que le PANG coûtera le prix de 6 frégates et 2 SNA que je ne vois pas où on irait chercher les sous pour un petit p-a STOBAR dont le concept d’emploi est hors doctrine française.

[wagdoox]

il y a une heure, Salverius a dit :

Le PANG est dimensionné pour un avion qui n'existe pas, et qui n'existera peut être jamais, voire qui existera mais sans version navale.

le NGF s'il n'est pas navalisé sera une aberration pour la France et on en restera là. 
S'il n'existe pas le successeur du rafale sera probablement plus petit que le NGF dès lors le PANG pourra quand meme le prendre. 
 

 

il y a une heure, Salverius a dit :

Le PANG est dimensionné pour accueillir 3 flottilles de NGF, alors que la Marine est dans l'impossibilité d'aligner 2 flottilles de Rafale M (et qu'un NGF coûtera vraisemblablement au moins 2 fois plus qu'un Rafale).

30 ngf sur pang et 30 raf sur CdG, je vois pas la différence. 
Impossible non, on minimise la facture, c'est tout. 

[ARPA]

Il y a 3 heures, cicsers a dit :

J’aime à penser que nos décideurs ne sont pas totalement idiot, du moins je l’espère. Si on a dimensionné notre p-a  pour un avion qui n’existera pas…,

En effet, ils ne sont pas idiot au point de faire deux fois la même erreur. On a déjà eu le CDG qui n'a pas été dimensionné pour le Rafale M, on ne se loupera pas pour le prochain.

Ou alors, on a oublié ce RETEX...

[Bechar06]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

Le CDG qui n'a pas été dimensionné pour le Rafale M,

Petit rappel Stp… dis m en plus

[Benoitleg]

il y a 7 minutes, Bechar06 a dit :

Petit rappel Stp… dis m en plus

Ni tout à fait pour l’E-2 C d’ailleurs. À la base, le CDG a été conçu pour un F-18  « enveloppe ».

[ARPA]

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Petit rappel Stp… dis m en plus

A titre d'exemple, les ascenseurs du CDG peuvent transporter 2 chasseurs... type F-18 Hornet. Pour les Rafale à ailes fixe, il manque quelques mètres. Pourtant le tonnage est cohérent.

La conception du CDG étant contemporaine de celle du Rafale, j'ai du mal à comprendre que cette donnée n'ait pas été prise en compte. Ou alors c'était un choix, vu que le Rafale a ailes delta n'était pas crédible comme avion embarqué.

[FATac]

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

En effet, ils ne sont pas idiot au point de faire deux fois la même erreur. On a déjà eu le CDG qui n'a pas été dimensionné pour le Rafale M, on ne se loupera pas pour le prochain.

Ou alors, on a oublié ce RETEX...

Pardon ?

Il y a 11 heures, Benoitleg a dit :

Ni tout à fait pour l’E-2 C d’ailleurs. À la base, le CDG a été conçu pour un F-18  « enveloppe ».

Si c'est à l'épisode de l'extension des encorbellements que tu fais référence, cette extension n'était qu'une précaution pour ajouter de la sécurité à un cas d'opération jugé possible, mais rare (dégradation des brins). Le but était d'éviter de prendre des risques ou de diminuer les capacités de la plate-forme si le risque se produisait.

Et cet épisode faisait suite aux premiers essais à la mer, donc à la "découverte" au réel des contraintes, tant de l'appareil qui était nouveau pour nous, que du bâtiment tout neuf.

Pour autant, la plate-forme était conçue, d'emblée, pour l'opération du E-2C, ce cas ne se produisant qu'à la marge. Pour tout le reste, on fonctionne toujours aujourd'hui sur les plans "de base" qui ont prouvé leur pertinence.

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

A titre d'exemple, les ascenseurs du CDG peuvent transporter 2 chasseurs... type F-18 Hornet. Pour les Rafale à ailes fixe, il manque quelques mètres. Pourtant le tonnage est cohérent.

La conception du CDG étant contemporaine de celle du Rafale, j'ai du mal à comprendre que cette donnée n'ait pas été prise en compte. Ou alors c'était un choix, vu que le Rafale a ailes delta n'était pas crédible comme avion embarqué.

Es-tu sûr qu'il s'agisse d'une erreur de conception ?

N'est-ce pas, plutôt, un choix doctrinal ou culturel de notre Marine ? A-t-on déjà transporté les chasseurs à réaction par 2 sur les ascenseurs des porte-avions de la Royale ? Le besoin de mouvements par paire est nettement plus réduit lorsque l'on a un groupe aérien de 25 ou 30 avions que quand on en a 70 à 90 comme sur les CVN.

Le tonnage transportable par l'ascenseur est peut-être cohérent avec le transport d'une paire de chasseurs, mais m'est avis qu'il est surtout dimensionné pour un Hawkeye en première intention.

[pascal]

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

le Rafale a ailes delta n'était pas crédible comme avion embarqué.

oh si il l'était grâce aux CDVE

[ARPA]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Es-tu sûr qu'il s'agisse d'une erreur de conception ?

Ah non, je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une erreur de conception du navire. C'est plutôt une erreur de conception de son cahier des charges.

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Le tonnage transportable par l'ascenseur est peut-être cohérent avec le transport d'une paire de chasseurs, mais m'est avis qu'il est surtout dimensionné pour un Hawkeye en première intention.

50% de marge par rapport à un E2C, ça me paraît beaucoup.

il y a 7 minutes, pascal a dit :

oh si il l'était grâce aux CDVE

Ce n'est pas à moi, en 2023, qu'il faut le dire. Mais certains "dirigeants" de la marine n'étaient pas de cet avis lors de la conception du CDG.

[BPCs]

Il y a 22 heures, cicsers a dit :

un petit p-a STOBAR dont le concept d’emploi est hors doctrine française.

On a beaucoup critiqué le Stobar car il était sensé ne pas permettre d'employer le Rafale avec des configurations lourdes...

Sauf que, patatras, il a remporté l'offre indienne justement parce qu'il pouvait décoller en stobar avec les mêmes configurations lourdes que celle de la MN.

Avec des EMALS +AAG à 1,2 M€ (voire 1,7 si 3ème EMALS), on pourrait se demander si il n'y a pas qq chose à faire ?

[mudrets]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

50% de marge par rapport à un E2C, ça me paraît beaucoup.

On a retenu le RETEX de la jeanne d'Arc avec l'histoire du Frelon / Super Frelon, surtout lorsque ce dernier a dépassé la capacité max de l'unique ascenseur (12t)

[gianks]

Il y a 22 heures, cicsers a dit :

.....un petit p-a STOBAR dont le concept d’emploi est hors doctrine française.

En quoi l'utilisation d'un STOBAR n'est-elle pas compatible avec la doctrine française ?
Merci

[wagdoox]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

On a beaucoup critiqué le Stobar car il était sensé ne pas permettre d'employer le Rafale avec des configurations lourdes...

Sauf que, patatras, il a remporté l'offre indienne justement parce qu'il pouvait décoller en stobar avec les mêmes configurations lourdes que celle de la MN.

Avec des EMALS +AAG à 1,2 M€ (voire 1,7 si 3ème EMALS), on pourrait se demander si il n'y a pas qq chose à faire ?

Non, le test a eu lieu dans des conditions assez idéals, sans mouvements d'autres appareils sur le pont. A voir ce que ca donne en opération, là je pense que la différence va sauté aux yeux. Ne pas oublié que la fonction stobar du CdG c'était en cas de panne des cata.

il y a 1 minute, gianks a dit :

En quoi l'utilisation d'un STOBAR n'est-elle pas compatible avec la doctrine française ?
Merci

Par ce que la France fait de la projection de puissance, pas de la défense aérienne sur la flotte. 

[cicsers]

il y a 22 minutes, gianks a dit :

En quoi l'utilisation d'un STOBAR n'est-elle pas compatible avec la doctrine française ?
Merci

Biais culturel. Foch, Clémenceau, CdG, PANG, à aucun moment ne s’est ne serait-ce que posée la question d’une solution STOBAR quand il s’est s’agit de définir le cahier des charges, du ou des, successeur de la génération précédente. L’aéronavale française marche dans les pas de l’US Navy en ce qui concerne une bonne partie de sa doctrine.

Modifié le 11 juin 2023 par cicsers

[BPCs]

il y a 22 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Si on veut continuer a faire du guet aérien a base d'E2C / D, on est un peu coincés. 

Le facteur limitant pour le stobar sur les PA indiens étaient la resistance du train avant vu les forces générées.

Les amerloques étaient motivés pour s'y adapter.

[BPCs]

il y a 51 minutes, wagdoox a dit :

Non, le test a eu lieu dans des conditions assez idéales, sans mouvements d'autres appareils sur le pont. A voir ce que ça donne en opération, là je pense que la différence va sauter aux yeux.

De mémoire, les GiBi avaient étudié les 3 types de configuration : Stovl, Stobar et catobar pour leurs CVF.

Le stobar arrivait second derrière le Stovl.

(Ce doit être posté dans le fil stobar vs catobar).

il y a 51 minutes, wagdoox a dit :

Par ce que la France fait de la projection de puissance, pas de la défense aérienne sur la flotte. 

Justement, en pouvant lancer les configurations les plus lourdes, on ne fait pas que de la défense aérienne.

Ensuite, il faudrait voir concrètement contre qui on fait de la projection de puissance.

Mon pote @Stratege /Patriote Inquiet disait qu'on manquait trop de scénario concret :

Pour vaincre la Syrie de 2008 il aurait fallu 2 GAN pour y arriver.

Pour faire Iraqi Freedom les US ont mobilisé 8 CVN.

Donc très concrètement, ce ou ces PA seront au sein d'une coalition... a moins qu'on espère pouvoir interdire le Sultan sur Chypre en appui des grecs et qu'on ait un dimensionnement cohérent avec le projet.

Car là, le PANG c'est on passe homothetiquement de 30 Rafalou à 30 NGF (avec en prime la dispo sioux du pont avia du Ford qui maximise les mouvements sur le ponts.

Mais cette dispo en déplaçant le gros des avions au milieu de la longueur du pont est très compatible avec une option Stobar.

[Mobius1]

il y a 36 minutes, cicsers a dit :

Biais culturel.

 

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

De mémoire, les GiBi avaient étudié les 3 types de configuration : Stovl, Stobar et catobar pour leurs CVF.

Le stobar arrivait second derrière le Stovl.

 

Il me semble qu'il y a quand même une véritable réalité opérationnelle derrière le choix CATOBAR au vu du rétropédalage Brit' en la matière.

[gianks]

De toute évidence, le CATOBAR est au-dessus de la discussion
L'hypothèse est : STOBAR (en complément léger de CATOBAR) ou rien

Modifié le 12 juin 2023 par gianks

[BPCs]

il y a 18 minutes, Mobius1 a dit :

au vu du rétropédalage Brit' en la matière.

Il n'y a pas de rétropédalage sur l'avion de combat, juste sur le lancement des drones

[herciv]

Il y a 1 heure, cicsers a dit :

Biais culturel. Foch, Clémenceau, CdG, PANG, à aucun moment ne s’est ne serait-ce que posée la question d’une solution STOBAR quand il s’est s’agit de définir le cahier des charges, du ou des, successeur de la génération précédente. L’aéronavale française marche dans les pas de l’US Navy en ce qui concerne une bonne partie de sa doctrine.

Et aussi on a l'expérience des STOBAR / porte avion léger avec les par exemple le BEARN. Clairement la marine national a de l'expérience en la matière https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_porte-aéronefs_français) et le pas oublier le Commandant TESTE en porte hydravion.

La différence fondamentale entre les deux classes est la capacité de lancer des avions de veille avancés et à les garder en l'air malgré le rythme des opérations.

[Asgard]

2 hours ago, BPCs said:

On a beaucoup critiqué le Stobar car il était sensé ne pas permettre d'employer le Rafale avec des configurations lourdes...

Non, le stobar ne permet pas la mise en œuvre de puissant guet aérien. Ce qui ne nous convient pas car, comme dit plus haut, on suit pas mal les US sur le coup.

Les conf lourdes sur Rafale c'est très très récent, et certainement pas envisagées par l'amirauté ni les concepteurs du CdG lors des études (vu qu'ils pensaient mettre du F/A-18).

Les Gibi, eux, ont (avaient) historiquement des hélico de guet aérien (les seaking qu'ils cherchent d'ailleurs à remplacer depuis des années mais ils semblent être dans le caca), donc les études sur du sto n'étaient pas forcément rédhibitoire.

Modifié le 11 juin 2023 par Asgard

[HK]

50 minutes ago, Asgard said:

Non, le stobar ne permet pas la mise en œuvre de puissant guet aérien. Ce qui ne nous convient pas car

C’est beaucoup plus compliqué que ça. Les études de tremplin dans les années 80 ont montré que tous les avions USN étaient potentiellement compatibles, y compris l’E-2C.

Mais de mémoire cela n’a jamais été testé en grandeur nature, sauf pour le F/A-18 et le F-14. Ces tests étant nécessaires pour valider l’opération et connaître les petits ajustements à faire, par exemple sur les commandes de vol ou sur la résistance du train avant.

Puis 20 ans plus tard les Britanniques ont étudié la question et sont arrivés à la même conclusion: opération de l’E-2C possible à partir d’un tremplin, mais avec certaines interrogations par exemple par temps chaud. Par ailleurs il y avait un problème en cas de perte moteur, car l’E-2C n’a pas de siège éjectable.

10 ans plus tard, Northrop Grumman faisait une campagne marketing pour l’E-2C pour les PA STOBAR Indiens.

Depuis on est passé a l’E-2D, plus lourd, donc toutes les études doivent être recommencées.

Bref c’est tout à fait envisageable a priori mais faudrait des études en réel pour mieux appréhender la question et les limitations d’usage…

Modifié le 11 juin 2023 par HK

[cicsers]

il y a une heure, gianks a dit :

L'hypothèse est : STOBAR (en complément léger de CATOBAR) ou rien

L’hypothèse peut se discuter et on peut même trouver cela pertinent dans le cas de figure que tu désignes. Mais la réalité sera : 1 CATOBAR et rien d’autre. J’ai la faiblesse de croire que ceux qui décident, et qui ont toutes les données du problème sous la main, ont pris la meilleure décision.