Le successeur du CdG

[Mobius1]

il y a 10 minutes, Asgard a dit :

Dans le cas que j'évoque (PA2 sans une escorte lourde comme le PA1) associé à ton cas d'invasion : Le PA1 pourrait être en cale pour plusieurs mois, on aura un second PA près à être envoyé immédiatement avec l'escorte du PA1 (l'escorte n'est pas indispo pour plusieurs mois, elle).

Justement, c'était le point principal de mon post, pas forcément en fait. 

L'escorte aussi à besoin de faire des arrêts majeurs pour entretien (notamment les SNA). Moins long que pour un PA certes; d'où mes 50% de dimensionnement supplémentaire. 

Les spécialistes de nos barquasse préciseront ou corrigeront si besoin, mais voilà, l'essentiel est là, la permanence opérationnelle n'est pas juste 1 PA de plus (d'ailleurs à une époque les spécialistes disaient qu'une vraie permanence s'obtenait avec 3 PA, même si je crois que c'était sur du temps de paix, d'où les 12 de l'US Navy pour avoir 4 flottes en permanence et l'importance du CdG pour nos amis outre-atlantique pour compenser le passage à 10.).

[Asgard]

Je suis d'accord, mais l'escorte ne tient pas à une coque. 6+5 c'est le nombre de nos frégates dites de premier rang apte à l'escorte. 2+2 c'est le nombre de nos destroyers. 5 c'est le nombre de SNA.

Oui, ce n'est pas la panacée, mais c'est plus que 1 ou 2.

Et c'est pour cela que je disais dans un de mes posts précédents que

- la question de 1 PA + 1 mini-PA est déjà (je pense) tranchée : c'est non.

- la question de 1 PA full escorte + 1 PA jumeau  mais sans une vrai escorte est sur la table depuis les premières études du PA2 du temps des études avec les brits. Et la question n'est (je pense toujours) pas tranchée et trotte toujours dans certaines têtes de Balard et de la DGA.

- la question de 2 PA full escorte pour 2 flottes indépendantes est tranchée par faute de moyens budgétaires.

Modifié le 14 juin 2023 par Asgard

[ARPA]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

- la question de 1 PA + 1 mini-PA est déjà (je pense) tranchée : c'est non.

L'hypothèse de la succession des LHA par un navire STOBAR n'est pas complètement exclue.

On pourrait donc avoir une classe de mini-PA aux côtés du PANG.

[HK]

3 hours ago, Asgard said:

Et c'est pour cela que je disais dans un de mes posts précédents que

- la question de 1 PA + 1 mini-PA est déjà (je pense) tranchée : c'est non.

- la question de 1 PA full escorte + 1 PA jumeau  mais sans une vrai escorte est sur la table depuis les premières études du PA2 du temps des études avec les brits. Et la question n'est (je pense toujours) pas tranchée et trotte toujours dans certaines têtes de Balard et de la DGA.

- la question de 2 PA full escorte pour 2 flottes indépendantes est tranchée par faute de moyens budgétaires.

L'option 1 c'est +2 milliards. L'option 2 c'est +5 milliards. L'option 3 c'est +10-15 milliards.

On peut tourner ça comme on veut, payer 5 milliards pour seulement 20-30% de disponibilité en plus, ça reste très très cher.

La différence entre le mini-PA et le PANG #2 c'est 1) le mini-PA coute 2-3x moins cher qu'un PA (pas de nucléaire, pas de catapultes, système de combat "standard FDI", moitié du tonnage etc)... tout ceci n’étant pas un rêve de forumeur, l'approche ayant été démontrée avec les BPE Juan Carlos, LHD Trieste etc. 2) Le mini-PA peut servir de PHA / Jeanne d'Arc en temps normal sans être trop "overkill".

Est-ce que le mini-PA a les mêmes capacités qu'un PANG? Bien sûr que non. Mais il est tout à fait realiste d'emporter 16-24 Rafale sur un PA simplifié de 35,000-40,000t, fusse-t-il STOBAR, avec un rythme de sorties correct et des pontées utiles (12-16 avions). Retrancher peut-être 20% avec le SCAF plus gros, mais cela ne change pas fondamentalement la donne. C’est certes moins bon qu’un PA « full » mais loin d’être ridicule.

Pour conceptualiser le truc, on peut partir du plan de pont du CdG et le raboter de 15-20m en longeur, ou du CVX coréen qui lui est envisagé "nativement" en STOBAR. Ça donne le même résultat, le CVX étant un peu plus "élégant" grâce à sa longueur de pont d'envol:

Pontée de 12-14 avions au décollage:

Pontée de 16 avions à l'appontage:

Nota: Les densités ci-dessus sont réalistes, calquées aux pratiques du CdG… je n’invente rien.

Modifié le 14 juin 2023 par HK

[Asgard]

4 minutes ago, HK said:

L'option 1 c'est +2 milliards. L'option 2 c'est +5 milliards. L'option 3 c'est +10-15 milliards.

On peut tourner ca comme on veut, payer 5 milliards pour seulement 20-30% de disponibilité en plus, ca reste très très cher.

La différence entre le mini-PA et le PANG #2 c'est 1) le mini-PA coute 2-3x moins cher qu'un PA (pas de nucléaire, pas de catapultes, système de combat "standard FDI", moitié du tonnage etc)... tout ceci n’étant pas un rêve de forumeur, l'approche ayant été démontrée avec les BPE Juan Carlos, LHD Trieste etc. 2) Le mini-PA peut servir de PHA / Jeanne d'Arc en temps normal sans être trop "overkill".

Est-ce que le mini-PA a les mêmes capacités qu'un PANG? Bien sûr que non. Mais il est tout à fait realiste d'emporter 16-24 Rafale sur un PA simplifié de 35,000-40,000t, fusse-t-il STOBAR, avec un rythme de sorties correct et des pontées utiles (12-16 avions). Retrancher peut-être 20% avec le SCAF plus gros, mais cela ne change pas fondamentalement la donne.

Pour conceptualiser le truc, on peut partir du plan de pont du CdG et le raboter de 20m en longeur, ou du CVX coréen qui lui est envisagé "nativement" en STOBAR. Ça donne le même résultat, le CVX étant un peu plus "élégant" grâce à sa longueur de pont d'envol:

Pontée de 12-14 avions au décollage:

Pontée de 16 avions à l'appontage:

A la seule et unique condition que les E2D puissent décoller ... Sans ca, je doute très fortement que l'amirauté déclenche des pontés.

Mais j'y crois pas, et on n'en a jamais eu vent en dehors des extrapolations faites ici même.

[hadriel]

Il y a 8 heures, HK a dit :

 

On peut tourner ca comme on veut, payer 5 milliards pour seulement 20-30% de disponibilité en plus, ca reste très très cher.

L'engagement de la dispo du PANG c'est 65% (à combien de jours mystère). On devrait avoir 100% de disponibilité avec deux PA, par contre derrière il faut aussi pouvoir générer le reste du GAN 100% du temps, c'est pas forcément évident. C'est +35 points de pourcentage, mais en relatif ça fait +50%.

Modifié le 15 juin 2023 par hadriel

[Benoitleg]

Le 12/06/2023 à 08:56, mudrets a dit :

Avec quel personnel ? Quelles rechanges aéro ? 

Pour rappel, nous n'avons quasiment jamais pu armer en PA en même temps les Clem et Foch.... faute de rechanges aéro et de personnel spécialisé (notamment des catapultes !) suffisant. Alors, trois c'est un rêve bien humide 

Et pour la période anté 1974, quel était le modèle pour faire tourner la paire Foch/ Clemenceau et l’Arromanche ? 
 

Alternance Foch/Clemenceau et Arromanche en porte-hélicoptères ? 

[BPCs]

il y a 46 minutes, HK a dit :

Est-ce que le mini-PA a les memes capacites qu'un PANG? Bien sur que non. Mais il est tout a fait realiste d'emporter 16-24 Rafale sur un PA simplifie de 35,000-40,000t, fusse-t-il STOBAR, avec un rythme de sorties correct et des pontees utiles (12-16 avions). Retrancher peut-etre 20% avec le SCAF plus gros, mais cela ne change pas fondamentalement la donne.

Soit un mini PA de 35-40000t lançant des pontées utiles de 12 à 16 Rafales mais précédée d'une pontée de 12 Neuron lancée 30 min plus tôt pour ouvrir la route. 

L'efficience de la double pontée  n'apparaît pas alors suffisante ?

Édit :  je rajoute que l'on peut imaginer une architecture à 2 ponts comme certains PA british de la WW2... ou les BPC dont le pont véhicule pourrait avoir une hauteur suffisante pour des neurons.

[pascal]

Tout augmente sur ce forum il y a  une dizaine d'années le "mini pa" déplaçait 20 000 tonnes

Avec deux hangars superposés on doit pouvoir dire adieu au E2 ce fut le gros souci des pa  Britanniques le clair de hauteur 

[BPCs]

il y a une heure, pascal a dit :

Tout augmente sur ce forum il y a  une dizaine d'années le "mini pa" déplaçait 20 000 tonnes

Bah, tout dépend du point de vue qu'on adopte...

Mais en optant pour un PANG de 75000t et 305m de long, on s'est clairement rangé du coté des Ricains pour  lesquels le CdG a toujours été un "petit PA".

Une chose est sûre, par delà tous les calculs de sortie/jours, le PANG mettra en tout cas fin à la blessure narcissique du commandant du PA français lors des sempiternelles navigations de conserve d'un CVN avec un allié.

Quelqu'un sur le forum (rivelo ou benoitleg ?) racontait son Service national sur un A69 où on tutoyait fièrement le CG cruiser avec lequel on assurait une permanence sur zone...

En tant que tel le PANG contribue à la grandeur de la France !

D'ailleurs vu que le nom est vacant, on devrait assumer ce côté "réparation narcissique" et l'appeler "France" ce PA !

Après tout les Ricains ont bien appelé l'un de leurs petit LHA "America"....

[Fusilier]

il y a une heure, pascal a dit :

Tout augmente sur ce forum il y a  une dizaine d'années le "mini pa" déplaçait 20 000 tonnes

Avec deux hangars superposés on doit pouvoir dire adieu au E2 ce fut le gros souci des pa  Britanniques le clair de hauteur 

Tu sais Pascal, plus je réfléchis, plus je me dis qu'il y a quelque chose qui ne va pas, dans les choix qui sont faits. A l'évidence on est partis pour un PA unique; on va donc se contenter de jouer, dans les faits, le PA "auxiliaire" de l'US Navy (le 12e). Il ne s'agit pas de comparer les PA entre eux, un PA à catapultes sera toujours supérieur aux autres systèmes et un grand, plus efficient que deux petits. N'empêche qu'en termes "d'indépendance", l'autre bout du système, avec le nuk et toussa, n'avoir qu'une disponibilité PA à épisodes (le CdG rentre en ATM alors que l'on est en pleine guerre UKr /RU...) c'est quand même un pb. Choix qui plus est, impacte l'ensemble des moyens de la MN, qui seraient utiles.  

Je ne veux pas m'étendre au-delà du PA et je sais bien que l'on payé des années de  sous-investissement. Mais, comme l'impression que rien n'est tranché, que l'on continue à s'accrocher à un modèle (nuk,  3 armées professionnelles, pseudo autonomie industrielle et stratégique) que l'on est incapables de financer, surtout qu'en plus il faut financer des "nouveautés" et densifier des segments comme la défense AA, l'artillerie, etc... 

[pascal]

il y a 43 minutes, Fusilier a dit :

Tu sais Pascal, plus je réfléchis, plus je me dis qu'il y a quelque chose qui ne va pas, dans les choix qui sont faits. A l'évidence on est partis pour un PA unique; on va donc se contenter de jouer, dans les faits, le PA "auxiliaire" de l'US Navy (le 12e). Il ne s'agit pas de comparer les PA entre eux, un PA à catapultes sera toujours supérieur aux autres systèmes et un grand, plus efficient que deux petits. N'empêche qu'en termes "d'indépendance", l'autre bout du système, avec le nuk et toussa, n'avoir qu'une disponibilité PA à épisodes (le CdG rentre en ATM alors que l'on est en pleine guerre UKr /RU...) c'est quand même un pb. Choix qui plus est, impacte l'ensemble des moyens de la MN, qui seraient utiles.  

Je ne veux pas m'étendre au-delà du PA et je sais bien que l'on payé des années de  sous-investissement. Mais, comme l'impression que rien n'est tranché, que l'on continue à s'accrocher à un modèle (nuk,  3 armées professionnelles, pseudo autonomie industrielle et stratégique) que l'on est incapables de financer, surtout qu'en plus il faut financer des "nouveautés" et densifier des segments comme la défense AA, l'artillerie, etc... 

 

il y a une heure, BPCs a dit :

En tant que tel le PANG contribue à la grandeur de la France !

Je sais ... Et on en arrive alors à la question de fond, qui n'est pas d'ordre budgétaire car ce soir si les enjeux étaient bouleversés au delà d'une certaine limite les budgets seraient dégagés dans les heures qui suivent ...

Non la question de fond est celle de notre doctrine au regard de nos objectifs et donc du contrat opérationnel de nos Armées. On le voit bien avec la question du porte-avions mais c'est aussi le cas par exemple avec les chars de combat principaux.

Dans le domaine de l'aéronavale embarquée nous nous attachons (je n'ose pas dire accrochons) au porte-avions à catapulte parce qu'aujourd'hui (je dis bien aujourd'hui) et ce depuis environ 80 ans c'est L'OUTIL de projection de puissance le plus efficace et le plus puissant. En tant que tel il dimensionne le reste de la Flotte.

Une fois qu'on a dit ça que fait-on , 4 solutions

- on se dote de cet outil à pleine capacité (H24 7/7 365/an)

-on en prend un mais on travaille à temps partiel

-on rejette les deux solutions ci dessus car une est trop chère l'autre insatisfaisante et on se dote de bâtiments différents en plus grand nombre c'est ce que les Britanniques dans les années 70 avec les limites que l'on sait

-on change de paradigme et on abandonne l'idée du porte-avions classique en acceptant toutes les conséquences qui vont bien au-delà de la possession d'une aéro embarquée

Bref on a que des mauvaises solutions soit sur un plan financier (1) soit d'un point de vue opérationnel (2/3) soit sur un plan large (stratégie industrielle, géostratégie ...)

Nous sommes une puissance navale honteuse aux petits pieds on aimerait bien mais on se rend compte que ça coûte horriblement cher donc on fait les choses à moitié.

Aujourd'hui quelles sont les pays qui se dotent de très grandes et belles marines :  ceux dont l'économie est solide, ceux qui sont menacés à leurs frontières et ceux dont de nombreux budgets autres que celui de La Défense sont considérés comme secondaire voir même n'existent pas ... et la population n'a rien à dire.

Face à ça notre doctrine globale semble au point mort on ose pas tirer les conclusions qui s'imposent car les enjeux notamment industriels (en termes de filières) sont énormes; les conflits de chapelles bien présents ...

Seule la dissuasion est bordée ceinture et bretelles

[mudrets]

Il y a 9 heures, Benoitleg a dit :

Et pour la période anté 1974, quel était le modèle pour faire tourner la paire Foch/ Clemenceau et l’Arromanche ? 
 

Alternance Foch/Clemenceau et Arromanche en porte-hélicoptères ? 

Tout à fait 

Et l'Arromanches utilisé quand nécessaire pour l'école d'appontage avec les Fouga Zéphyr

Modifié le 15 juin 2023 par mudrets

[gianks]

Après le message de Pascal, un message qui vole très haut et que j'ai trouvé très éclairant, je reviens à des altitudes décidément plus basses.

Comme confirmation que différents problèmes peuvent converger vers des solutions similaires, je rapporte une étude publiée sur le forum RID.
C'est l'étude d'un passionné qui a des compétences en conception navale qui, à partir de la conception actuelle de la Nave Trieste, a élaboré le résumé de ce que l'on pense être les besoins futurs du MMI..
Un projet qui montre quelques convergences intéressantes, par exemple avec les hypothétiques héritiers du LHA Mistral décrits par H_K avec un double rôle PAL - PHA.

 

CARATTERISTICHE PRINCIPALI
- Lunghezza fuori tutto = 286.7m
- Lunghezza al galleggiamento = 278m
- Larghezza massima = 69.7m
- Larghezza al galleggiamento = 33.75m
- Larghezza con pinne estese = 44.45m
- Immersione = 9.2m
- Immersione appendici = 9.9m
- Altezza ponte di volo da galleggiamento = circa 20m
- Superficie utile del PdV di circa 12800 m2
- n°2 elevatori 16x17m da 30t
- n°1 elevatore 21x17m da 50t, posto tra le isole
- Hangar da 183x27m
- Garage autoveicoli da 72x20m, con rampa interna da 5.4m, sino all'hangar 
- n°2 rampe per autoveicoli da 5.2x17m
- n°1 steel beach da 11m con altezza utile di circa 6m

APPARATO MOTORE E PROPULSIONE
- n°2 TAG da 36MW, sistemate nei mensoloni a destra nave (tipo Q.E.)
- n°3 Wartsila 12V50DF da 11.7MW
- n°1 Genset di emergenza Wartsila 6L34DF da 2.88MW (ci sarebbe lo spazio per installarne un secondo)
- Alternativa 1 - n°1 MEP da circa 35MW, coadiuvato da n°2 azipod ABB XO da 22MW
- Alternativa 2 - N°2 MEP da circa 30MW, coadiuvati da n°2 azipod ABB CRP da 18MW


CAPACITA' CASSE/SERBATOI
- 6300 m3 di F76 (Diesel "green", attualmente utilizzato da MMI)
- 2900 m3 di F44 (JP5)
- n°2 serbatoi da 750m3 ciascuno di NH3

ARMI
- n°3 76/62
- n°4 moduli VLS A50
- n°6 moduli trinati ExLS
- n°4/6 KBA 25/80

[mudrets]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Quelqu'un sur le forum (rivelo ou benoitleg ?) racontait son Service national sur un A69 où on tutoyait fièrement le CG cruiser avec lequel on assurait une permanence sur zone...

C'est certain que l'on aurait bien voulu arriver au même niveau. A mon époque on "bavait" littéralement devant les Spruance prévus pour l'Iran... depuis notre T-47 Tartar au bout du bout. Ce qui n'empêche que le jour où il nous a fallu tirer un missile ITR d'exercice au sein d'une force US, nous l'avons réussi... ce que le CGN US n'a pas pu faire dans les mêmes conditions le lendemain ...

Comparez les différences de budget et vous aurez une "petite" idée du problème

[cicsers]

@gianksce projet n’est pas ce que j’appellerai « un petit STOBAR économique » ! C’est encore plus monstrueux que la classe Queen Elizabeth des anglais et bien plus armé. Ça représente le rêve ultime de l’amirauté russe : un Kouznetsov propre qui fonctionne doté des derniers raffinements techniques. Si la France devait ne serait-ce qu’envisager de se doter d’un tel mastodonte pour remplacer les Mistral vous italiens auraient du soucis à vous faire : cela voudrait dire que nous envisageons d’envahir la Sicile.

[gianks]

Comme je l'ai signalé, c'est une étude qui concentre tout ce qui est souhaitable, ... c'est le rêve humide du membre du forum qui n'a pas à faire face à des problèmes budgétaires
La réalité amènerait davantage les pieds à...... la surface de l'eau (le même auteur est conscient d'avoir osé), cependant les hypothèses raisonnables de H_K quant au remplacement futur des LHA et les besoins (que je répète sont considérés à moment raisonnable pour l'avenir du MMI, aucune certitude bien sûr) à la base de cette étude ont quelques points communs.

N'oublions pas que nous parlons d'hypothèses

Modifié le 15 juin 2023 par gianks

[ARMEN56]

 

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Après le message de Pascal, un message qui vole très haut et que j'ai trouvé très éclairant, je reviens à des altitudes décidément plus basses.

Comme confirmation que différents problèmes peuvent converger vers des solutions similaires, je rapporte une étude publiée sur le forum RID.
C'est l'étude d'un passionné qui a des compétences en conception navale qui, à partir de la conception actuelle de la Nave Trieste, a élaboré le résumé de ce que l'on pense être les besoins futurs du MMI..
Un projet qui montre quelques convergences intéressantes, par exemple avec les hypothétiques héritiers du LHA Mistral décrits par H_K avec un double rôle PAL - PHA.

 

CARATTERISTICHE PRINCIPALI
- Lunghezza fuori tutto = 286.7m
- Lunghezza al galleggiamento = 278m
- Larghezza massima = 69.7m
- Larghezza al galleggiamento = 33.75m
- Larghezza con pinne estese = 44.45m
- Immersione = 9.2m
- Immersione appendici = 9.9m
- Altezza ponte di volo da galleggiamento = circa 20m
- Superficie utile del PdV di circa 12800 m2
- n°2 elevatori 16x17m da 30t
- n°1 elevatore 21x17m da 50t, posto tra le isole
- Hangar da 183x27m
- Garage autoveicoli da 72x20m, con rampa interna da 5.4m, sino all'hangar 
- n°2 rampe per autoveicoli da 5.2x17m
- n°1 steel beach da 11m con altezza utile di circa 6m

APPARATO MOTORE E PROPULSIONE
- n°2 TAG da 36MW, sistemate nei mensoloni a destra nave (tipo Q.E.)
- n°3 Wartsila 12V50DF da 11.7MW
- n°1 Genset di emergenza Wartsila 6L34DF da 2.88MW (ci sarebbe lo spazio per installarne un secondo)
- Alternativa 1 - n°1 MEP da circa 35MW, coadiuvato da n°2 azipod ABB XO da 22MW
- Alternativa 2 - N°2 MEP da circa 30MW, coadiuvati da n°2 azipod ABB CRP da 18MW


CAPACITA' CASSE/SERBATOI
- 6300 m3 di F76 (Diesel "green", attualmente utilizzato da MMI)
- 2900 m3 di F44 (JP5)
- n°2 serbatoi da 750m3 ciascuno di NH3

ARMI
- n°3 76/62
- n°4 moduli VLS A50
- n°6 moduli trinati ExLS
- n°4/6 KBA 25/80

Des hélices contra-rotatives

http://www.maritimesymposium-rotterdam.nl/uploads/Route/Contra-rotating propellers.pdf

Une alimentation des diesels hydride /dual avec du NH3 dont le stockage en cuve pose questions en termes de vulnérabilité ( collision , missiles , torpilles ) ..ou voit bien les compartiments sandwitch de part et d’autre. L’organisme de classe BV Rina ou autre est il vraiment compétent pour homologuer cela avec tous les risques que cela suppose ?  existe il une DGA ?

 

Sur le CdG les réacteurs sont localisés dans un confinement bcq bcq plus durci ( normal) vis à vis  même menaces

[Fusilier]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

Comme je l'ai signalé, c'est une étude qui concentre tout ce qui est souhaitable, ... c'est le rêve humide du membre du forum qui n'a pas à faire face à des problèmes budgétaires
La réalité amènerait davantage les pieds à...... la surface de l'eau (le même auteur est conscient d'avoir osé), cependant les hypothèses raisonnables de H_K quant au remplacement futur des LHA et les besoins (que je répète sont considérés à moment raisonnable pour l'avenir du MMI, aucune certitude bien sûr) à la base de cette étude ont quelques points communs.

N'oublions pas que nous parlons d'hypothèses

Gianks 

1° le premier problème français c'est que l'on a un vrai porte-avions  avec des avions fabriqués en France. Laisser tomber ça,  c'est loin d'être une décision facile... 

2° le deuxième problème est budgétaire. Mais, ce n'est pas vraiment le coût du porte-avions. Sur le fond on aurait de quoi s'en payer 3 avec leurs avions (à supposer que l'on trouve les hommes à mettre dedans...) Le vrai arbitrage, le noeud, c'est le choix de la dissuasion. Bon, mal an, ça coûte ~12 % du budget annuel, et dans les années qui arrivent, ça va peut-être monter à 20 % ou plus. En fait on n'en sait rien, le coût d'un SNLE et de ses missiles c'est secret total, auquel faut ajouter le coût de la composante aéroportée et tous les à côtés non directement budgétés en tant que nucléaire...   Un peu au pif, mais le coût total d'un SNLE ne doit pas être si loin du coût d'un porte-avions, et on a quatre SNLE... 

C'est cet arbitrage au profit de la dissuasion qui est le facteur limitant dans l'équipement des armées et ça ne date pas d'aujourd'hui. Des le lancement du programme, avec le Centre d'Essais dans le Pacifique, plein de choses ont été supprimées au bénéfice du CEP, il y avait des dizaines de navires affectés dans le Pacifique, les porte-avions (Foch et Clemenceau) y ont été affectés à tour de rôle...  

[pascal]

Pour aller dans le sens de Fusilier

La protection de la FOSt est très dimensionnante, de mémoire UN missile M45/51 c'est 120 millions d'euros (environ) LE missile hors on en a 48 ... Le calcul est vite fait.

La composante océanique stratégique de la dissuasion n'a JAMAIS fait l'objet d'une remise en cause la seule évolution a porté sur le nombre de SNLE après la chute du mur de 6 à 4

[cicsers]

C’est vrai que si t'enlèves la FOSt de l’équation budgétaire mais que tu gardes les sous…Paradoxe ultime : tu payes très cher un truc dont tu n’espères jamais te servir au détriment de choses dont tu te sers.

[pascal]

il y a 1 minute, cicsers a dit :

C’est vrai que si t'enlèves la FOSt de l’équation budgétaire mais que tu gardes les sous…Paradoxe ultime : tu payes très cher un truc dont tu n’espères jamais te servir au détriment de choses dont tu te sers.

Sauf que le truc en question c'est l'assurance que quelqu'un d'autre que nous ne fera pas défiler ses troupes au pas de l'oie sur les Champs...

Ca n'a pas de prix sans l'arme nucléaire Poutine ne serait pas en Ukraine et à l'inverse s'il s'y était risqué nous taperions sur le territoire russe

Et le p-a délivre le feu nucléaire...

[Fusilier]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Sauf que le truc en question c'est l'assurance que quelqu'un d'autre que nous ne fera pas défiler ses troupes au pas de l'oie sur les Champs...

Ca n'a pas de prix sans l'arme nucléaire Poutine ne serait pas en Ukraine et à l'inverse s'il s'y était risqué nous taperions sur le territoire russe

Et le p-a délivre le feu nucléaire...

C'est quand même paradoxal, Cicsers a raison de ce point de vue.  Le nucléaire n'empêche pas le fait que l'armée russe est en train de prendre une rouste dont elle aura du mal à se relever... Pas plus que cela n'a empêché les défaite et les demi défaites US ou les nôtres...  Quand à empêcher quelqu'un de défiler sur les Champs Elysées, ça c'est la théorie... 

[Asgard]

8 minutes ago, Fusilier said:

Quand à empêcher quelqu'un de défiler sur les Champs Elysées, ça c'est la théorie... 

Non, c'est de la pratique, nous n'intervenons pas en Ukraine pck la Russie a l'arme nucléaire. 

On est déjà intervenu dans d'autres pays pour BEAUCOUP moins que ce que la Russie a fait.

[g4lly]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

C'est quand même paradoxal, Cicsers a raison de ce point de vue.  Le nucléaire n'empêche pas le fait que l'armée russe est en train de prendre une rouste dont elle aura du mal à se relever... Pas plus que cela n'a empêché les défaite et les demi défaites US ou les nôtres...  Quand à empêcher quelqu'un de défiler sur les Champs Elysées, ça c'est la théorie... 

La doctrine MAD ne sert qu'à empêcher un ennemi nucléaire de mener une guerre nucléaire justement ... et de cantonner le conflit à un conflit conventionnel.

Ça fonctionne parfaitement jusqu'ici.