Le successeur du CdG

[g4lly]

il y a 6 minutes, Asgard a dit :

Non, c'est de la pratique, nous n'intervenons pas en Ukraine pck la Russie a l'arme nucléaire. On est déjà intervenu dans d'autres pays pour BEAUCOUP moins que ce que la Russie a fait.

Qui a tenu ce propos?

[Titus K]

il y a 58 minutes, pascal a dit :

Pour aller dans le sens de Fusilier

La protection de la FOSt est très dimensionnante, de mémoire UN missile M45/51 c'est 120 millions d'euros (environ) LE missile hors on en a 48 ... Le calcul est vite fait.

La composante océanique stratégique de la dissuasion n'a JAMAIS fait l'objet d'une remise en cause la seule évolution a porté sur le nombre de SNLE après la chute du mur de 6 à 4

Donc si on garde 4 SNLE mais qu'on met 12 missiles dedans comme les anglais on économise 1.5 milliards grosso modo ne serait-ce que sur le prix des missiles ? 

Modifié le 15 juin 2023 par Titus K

[BPCs]

il y a 21 minutes, Asgard a dit :

Non, c'est de la pratique, nous n'intervenons pas en Ukraine pck la Russie a l'arme nucléaire. 

Ou inversement la Russie ne nous gratifie que sur ses émissions d'info/variétés d'ICBM capable de raser Paris ou Londres en 2 min.

C'est aussi nos parapluies nucléaires qui ont permis d'appuyer l'Ukraine en essayant à chaque fois de ne pas franchir un seuil.

A contrario c'est l'affaiblissement de la puissance conventionnelle russe qui nous permet de monter en puissance dans l'appui sans trop craindre.

En gros on se contrôle chacun au niveau des poings mais on en profite pour tacler les genoux avec les low-kick...

Moralité la dissuasion c'est bien mais sans une puissance conventionnelle costaude, c'est insuffisant.

Et pour recoller fil du sujet, comme le notait @Fusilier  plus haut ce choix de PA nous contraint à d'autres sacrifices importants.

En ce sens, j'aurais bien aimé que l'on pense ce projet de PA non pas comme un copier collé d'un CVN mais comme quelques choses d'autre.

Notamment qui intégrerait plus clairement les spécificités d'un neuron ou les frappes dans la profondeur que l'on doit aussi développer pour l'AdT.

[Hirondelle]

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

C'est quand même paradoxal, Cicsers a raison de ce point de vue.  Le nucléaire n'empêche pas le fait que l'armée russe est en train de prendre une rouste dont elle aura du mal à se relever... Pas plus que cela n'a empêché les défaite et les demi défaites US ou les nôtres...  Quand à empêcher quelqu'un de défiler sur les Champs Elysées, ça c'est la théorie... 

Elle sert presque tous les jours la dissuasion…à faire des économies sur le conventionnel, par exemple !)

Moi, j’ai trouvé ça très confortable lorsque Vladimir s’est mis à pianoter nerveusement des doigts près du bouton rouge. Pas toi? Un soir de tension je pensais à mes fils aînés trop loin de moi, ou au baiser distrait de bonne nuit donné aux plus proches, des fois que dans la nuit une escalade se produise… Penser aux M51 m’a donné aidé à rejoindre morphée sans trop de scrupules.

Après, si c’est juste pour justifier que si on voulait, on aurait, nous aussi, 12 fremm, 6 Cavour et une tartine de PPA outremer, toutes avec 3 127mm sur le pont, je te comprends. Perso, je me contenterais de seulement piquer le Marte ER aux italiens pour armer Panther, NH et Guépard. Et donner l’ANL à l’Ukraine.

Ouaip: si on voulait… mais on veut pas, la Marine n’est pas spécialement bien dotée par la future LPM. Perso, j’aurais trouvé ça plus utile que l’inévitable Tigre mk2,5 ou que quelques poignées de Caesar en plus zavec des drones autour. 

Notre situation n’a rien à voir avec la russe : nous sommes des gentils, nous n’avons ni gaz ni pétrole, notre personnel politique est archi-competent, nos généraux pas du tout bureaucrates, les Aster font but à tout coup, nos chantiers sont qualifiés pour ressouder 2 moitiés de soum, et nos bérets verts ou rouge n’auraient en aucun cas loupé l’opération à Homostel et nos fremm ont gagné 2 fois de rang le Hook ´em award . On va même équiper en première mondiale l’équipage des fdi de smartphone en remplacement de ces bidules coûteux et passéistes que d’autres collent sur leur bateaux : torpilles, vls, canons, brouilleurs… nous, nos pompons rouges pourront hacker directement l’ennemi sans quitter leurs banettes. Épi, ils mangent mieux, donc sont plus combatifs, résiliants et audacieux. On a AD aussi pour la veille stratégique et trouver ces vieux chaudrons dont on fait notre bonne soupe. Tout cet art de vivre français, celui de savoir élever et maturer les vins jusqu’à leur quintessence, ben on l’utilise aussi pour obtenir le meilleur des Rafale M(ûrissants).

En fait: un PAN, c’est bien, mais ça dépend surtout de son escorte anti-sous-marine, non ? Donc si nos fremm (et suffren) sont si bonnes qu’on le pense ici, même quasi sans NH90, jusqu’à valoir 2 ou 3 de leurs homologues, c’est pour ainsi dire comme si on avait 2 ou 3 GAN.

Révélation

Je rêve ou j’ai lu la MN se satisfaire du travail des Atlantique  au dessus du GAN PENDANT QU’IL N’Y AVAIT PAS DE SOUS MARIN d’escorte ? Si ça se sait en Orient, on aura l’Anadolu au large de Bonifacio sous quinzaine à faire de la prospection gazière ! 
Bon, je n’ai pas mis de smiley rigolo, alors j’en colle un ici qui vaut pour l’ensemble 

 

[Asgard]

46 minutes ago, g4lly said:

Qui a tenu ce propos?

Entendu par divers 'experts' militaires mais également au cours des interview des commissions de défense du sénat

[Hirondelle]

il y a 41 minutes, Titus K a dit :

Donc si on garde 4 SNLE mais qu'on met 12 missiles dedans comme les anglais on économise 1.5 milliards grosso modo ne serait-ce que sur le prix des missiles ? 

Révélation

Pourquoi 12 ?! 3 ou 4 c’est bien aussi et suffisant pour vitrifier St Petersburg, Moscou, Ankara ou Florence ! Et 2 snle c’est bien aussi, y’a en plus le PAN armé d’ASMP à portée de quasiment 7 humains sur 10…

Jeter en pâture aux fonctionnaires des miettes anti-inflation coûte déjà 7 milliards, alors il va falloir encore un gros effort sur la fost pour rétablir mon pouvoir d’achat !(

[Fusilier]

il y a 45 minutes, Hirondelle a dit :

Elle sert presque tous les jours la dissuasion…à faire des économies sur le conventionnel, par exemple !)

Je ne sais pas si l'on peut appeler ça des économies...  Mais cela remplace effectivement la puissance réelle par une puissance symbolique 

Mais, dormez tranquilles, les US nous protègent...  

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

On est déjà intervenu dans d'autres pays pour BEAUCOUP moins que ce que la Russie a fait.

Contre des armées d'opérette ou des va-nu-pieds... 

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Penser aux M51 m’a donné aidé à rejoindre morphée sans trop de scrupules

Heureux l'Hirondelle !  Heureux pour lui, pour moi et ma famille et proches aussi, comme lui !  Bien dit, j'aurais forcément fait bien moins bien 

[Titoo78]

Bonjour

Pourriez vous m'éclairer sur ce sujet du dimensionnement de la flotte d'escorte d'un GAN, qui poserait une problématique budgétaire.

2 frégates AA + 2 frégates ASM + 1 SNA + 1 PR composent le train d'escorte, c'est correct ?

Si oui, pour composer 2 GAN simultanés en temps de guerre, il semble qu'on soit OK avec le format actuel (2 FDA + 2 FREMM DA + 6 FREMM ASM) et encore mieux avec les FDI à venir. 

L'enjeu que je vois serait de pouvoir mettre tout ça à l'eau en même temps, avec un phasage des arrêts techniques, et de maintenir quelques coques pour les atterrages de ma FOST mais j'ai du mal à saisir pourquoi il faudrait doubler la flotte.

Mais j'ai du rater quelques chose, merci pour vos explications 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_aéronaval?wprov=sfla1

[mudrets]

Déjà less FREMM DA ne remplacent pas une FAA ... même si elle est "améliorée" en AA. C'est uassi oublier que les FREMM, FDI et autres n'ont pas que des missions d'escorte du PA. Pour les SNA il y a la couvereture des SNLE en entrée sortie, tout comme les frégates de Brest etc etc 

[ZeGrinch]

il y a 14 minutes, Titoo78 a dit :

Bonjour

Pourriez vous m'éclairer sur ce sujet du dimensionnement de la flotte d'escorte d'un GAN, qui poserait une problématique budgétaire.

2 frégates AA + 2 frégates ASM + 1 SNA + 1 PR composent le train d'escorte, c'est correct ?

Si oui, pour composer 2 GAN simultanés en temps de guerre, il semble qu'on soit OK avec le format actuel (2 FDA + 2 FREMM DA + 6 FREMM ASM) et encore mieux avec les FDI à venir. 

L'enjeu que je vois serait de pouvoir mettre tout ça à l'eau en même temps, avec un phasage des arrêts techniques, et de maintenir quelques coques pour les atterrages de ma FOST mais j'ai du mal à saisir pourquoi il faudrait doubler la flotte.

Mais j'ai du rater quelques chose, merci pour vos explications 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_aéronaval?wprov=sfla1

Il n'est pas réellement question de doubler le nombre de coques. On est plus sur du 30-35% en plus si on veut pouvoir aligner un deuxième GAN. Sachant qu'il faut garder des bâtiments d'alerte à Toulon et Brest, assurer le soutien de la FOST, assurer la disponibilité du HRF et donc des PHA avec leur escorte et leur train logistique... Sans parler des missions de surveillance et de souveraineté. Donc un accroissement d'un tiers du nombre de coques, et un quasi doublement des effectifs embarqués en prenant en compte la masse RH que représente un PA et les doubles équipages de certains escorteurs.

 

[Titoo78]

il y a 15 minutes, mudrets a dit :

Déjà less FREMM DA ne remplacent pas une FAA ... même si elle est "améliorée" en AA. C'est uassi oublier que les FREMM, FDI et autres n'ont pas que des missions d'escorte du PA. Pour les SNA il y a la couvereture des SNLE en entrée sortie, tout comme les frégates de Brest etc etc 

Quelles autres missions vitales (hors couverture SNLE que j'avais bien identifiée) neccessitent un bâtiment de 1er rang apte à faire de l'escorte ?

Pour les SNA je suis en phase, étant donné l'étendu des missions c'est clair qu'il en manque.

Pour le reste si la France doit assurer seule l'escorte de ses PA, sans allié, le dimensionnement se fait dans un contexte "temps de guerre" ? J'imagine dans ce contexte qu'on n'enverra pas une Fremm faire des ronds dans l'eau en Medor, ou des exercices OTAN en Mer du Nord et qu'on mettra le paquet sur l'escorte des bâtiments précieux plutôt que des missions "solos".

[mudrets]

Et la protection des lignes de communication ? Hormuz, Bab el Mandeb etc ...

[BPCs]

il y a 50 minutes, mudrets a dit :

Déjà less FREMM DA ne remplacent pas une FAA ... même si elle est "améliorée" en AA. C'est uassi oublier que les FREMM, FDI et autres n'ont pas que des missions d'escorte du PA. Pour les SNA il y a la couvereture des SNLE en entrée sortie, tout comme les frégates de Brest etc etc 

 

il y a 21 minutes, mudrets a dit :

Et la protection des lignes de communication ? Hormuz, Bab el Mandeb etc ...

Comme on ne peut pas tout avoir, on a privilégié un PANG qui pourra faire des alpha strike de 2 douzaines de Rafales tout en assurant sa DA...

À une époque où la DA est surtout une capacité anti-missile

Et surtout où le coup de boost à donner pour l'ouverture d'un théâtre est aussi de pouvoir délivrer des MDC en masse...

Et ce ne sont pas les alpha strike à 24 SCALP qui vont produire l'équivalent de ce que balance un OHIO sur la Lybie ou des 400 et qq Tom tirés par les navires de surface lors d'Iraqi Freedom en 2003.

Perso j'aime bien le MEU CGV cruiser :

200 MdC, 8 Tomcat et 2E2 pour ceux qui veulent de la CAP aussi.

Voire plus radicalement l'Aviation Capable Cruiser de Reuven Leopold

où on remplacerait les Harrier par des Neuron, tout en gardant les 128 VLS.

Évidemment cela ne permet pas de coller à la vision Clausewitzienne d'une Ultime Bataille engagée par un seul GAN...

Mais cela permet d'avoir des coques pour gérer toutes les autres  missions non moins essentielles.

[Titoo78]

il y a 59 minutes, mudrets a dit :

Et la protection des lignes de communication ? Hormuz, Bab el Mandeb etc ...

N'est-ce pas le rôle du second rang ?

[pascal]

Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

Quelles autres missions vitales (hors couverture SNLE que j'avais bien identifiée) neccessitent un bâtiment de 1er rang apte à faire de l'escorte ?

La reco EM au vent d'un côte réputée hostile - c'est une des missions de la FDA par exemple

il y a une heure, Titoo78 a dit :

N'est-ce pas le rôle du second rang ?

Le second rang ce sont prioritairement les missions de présence sur l'espace maritime national ou dans les zones où le risque naval est modéré exemple Corymbe dans le golfe de Guinée ou la lutte anti piraterie au large de la Somalie.

Bah el Mandeb et Hormuz sont des zones de détroits étroites où l'espace d'évolution est limité, les risques d'embuscade dans un fort trafic sont élevées ces endroits sont à portée de tir de côtes potentiellement hostiles, ce sont des espaces plus dangereux où un bâtiment ayant un fort potentiel de détection de discernement et de riposte est nécessaire

[HK]

2 hours ago, BPCs said:

Comme on ne peut pas tout avoir, on a privilégié un PANG qui pourra faire des alpha strike de 2 douzaines de Rafales tout en assurant sa DA...

Et ce ne sont pas les alpha strike à 24 SCALP qui vont produire l'équivalent de ce que balance un OHIO sur la Lybie ou des 400 et qq Tom tirés par les navires de surface lors d'Iraqi Freedom en 2003.

Tu déformes le rôle d’un PA, qui englobe bien plus que ça. Un PA c’est un outil qui le matin peut attaquer un aérodrome, l’après-midi faire une frappe anti-navire, le soir mettre 10 chasseurs en l’air pour la contre-attaque ennemie, et la nuit envoyer des patrouilles en réco offensive…

Bref tu ne fais pas tout ça avec juste qqs missiles de croisière…

Modifié le 18 juin 2023 par HK

[ARPA]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Et ce ne sont pas les alpha strike à 24 SCALP qui vont produire l'équivalent de ce que balance un OHIO sur la Lybie ou des 400 et qq Tom tirés par les navires de surface lors d'Iraqi Freedom en 2003.

Si à la place des SCALP, on embarque des AASM, 144 missiles par Alpha strike. Et on peut compter sur 2 ou 3 Alpha Strike la première journée...

[pascal]

il y a une heure, ARPA a dit :

Et on peut compter sur 2 ou 3 Alpha Strike la première journée...

Alpha strike c'est le premier raid de la journée après ce n'est plus un alpha

Et non le cahier des charges du PA2 CVF de 65 000 t et 28 Rafale ( on ira guère plus loin sur le PANG) c'était

Strike massif unitaire (c-à-d sans autre contrainte de nombre de sorties par jour) de 24 RAFALE et d’un HAWKEYE (premier à décoller et dernier à apponter) point barre.

Il était spécifié qu'une simulation réalisée sur la base d’un scénario de 6 strikes journaliers de 8 RAFALE et de 2 RAFALE en CAP montre que les flux de munitions empêchent de tenir la cadence, même s’il n’est pas pris de limitation pour l’effectif de mise en œuvre des munitions. Les cadences de préparation et d’armement des munitions aéronautiques restent à vérifier dans le cas de 4 strikes journaliers de 15 RAFALE.

De plus il faut avoir en tête les performances de parking des aéronefs minimes suivantes

Capacité à parquer 24 RAFALE sur le pont d’envol avant un catapultage massif :

Capacité à recueillir un strike massif de 24 RAFALE

Capacité à parquer les 15 RAFALE du strike renouvelable, plus les 4 avions d'alerte.

Cette disposition doit assurer :

Le plein de carburant dès leur arrivée au parking sans interférer avec la fosse de catapulte avant (sécurité incendie en cas d’écoulement pétrole sur le pont).

Le libre accès et la disponibilité des ascenseurs

La disponibilité de places sur au moins une plate forme élévatrice d'ascenseur pour les mouvements d’aéronefs ou de containers d’armement vides

La circulation individuelle des avions, au tracteur, vers le parking arrière pour leur armement dès la fin des pleins et les vérifications techniques.

La capacité d’appontage (E2C ou autre) après l’appontage du strike.

La capacité de catapulter à tout moment les 4 avions en alerte.

 

Bref c'est un peu compliqué

[wagdoox]

Le 15/06/2023 à 14:37, Titus K a dit :

Donc si on garde 4 SNLE mais qu'on met 12 missiles dedans comme les anglais on économise 1.5 milliards grosso modo ne serait-ce que sur le prix des missiles ? 

En aucun cas la voie a suivre. 
le prix du missile unitaire est pas connu, prendre le cout du contrat est divisé par le nb de missile est stupide. Et tu pourrais tres bien réduire le nb de missile et te retrouver avec une facture supérieure. 
La r&d est un cout constant en revanche l’effet de série joue énorment. 
Ensuite et à l’heure ou toutes les puissances se lancent dans des systèmes de défenses anti mbi, tu veux réduire le nb de tete, nous privent ainsi d’une capacité de saturation ?! 
Ca veut dire remettre un paquet d’argent pour avoir la certitude a 100% que la munition sera intouchable (si une telle chose est possible). 
 

C'est pas pour rien que les Anglais ont fait machine arrière est veulent augmenter le nb de têtes. 

Modifié le 18 juin 2023 par wagdoox

[Hirondelle]

Il y a 4 heures, Titoo78 a dit :

N'est-ce pas le rôle du second rang ?

Le problème étant qu’on a pas vraiment de second rang en France: ou c’est fregates croiseurisées ou c’est pedalo et lance-pierres… C’est pour ça que les EPC s’ils tiennent leurs promesses feront du bien (pour les PO ça semble mort).

Moi je me demande davantage si on aurait pour deux GAN en restant réalistes. J’imagine plus deux groupes se partageant la permanence ou «au pire » la même zone et le même ENI. Franchement, avec 2 GAN à la mer en simultané, difficile d’imaginer une escorte complète sans l’aide des copains. Je be suis pas sûr que la TF473 soit déjà sortie avc 2 FAA, 2FASM, son sna et son pétrolier ravitailleur. Juste le souvenir que la FAA prévue pour la première croisière «flanc sud » après le début du conflit ukrainien avait vu son radôme détruit dans un orage et n’a du son salut qu’aux italiens qui ont prêtés un radôme de leur stock. Si j’ai bien compris les Fremm (fremm+caïman, ce qui n’est pas évident non plus) infiniment plus redoutables en chassant en meute. Peut-être un «vrai conflit » contre un pays disposant d’une bonne sous marinade nécessiterait il de passer à 3 ou 4 frégates ASM. Et là, c’est pour les 4 pauvres Brave que ça va être chaud.

L’exemple de la Royal Navy est parlant : actuellement, les problèmes du POW sont une chance car les Duke et Daring ne sont plus capables de veiller sur 2 groupes

[ZeGrinch]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

L’exemple de la Royal Navy est parlant : actuellement, les problèmes du POW sont une chance car les Duke et Daring ne sont plus capables de veiller sur 2 groupes

Un peu différent, les Duke et Daring voient leur disponibilité grêvée par de gros problèmes techniques dus pour les deux plateformes à une usine électrique mal conçue (Daring) ou peu évolutive (Duke). La Marine est plus dans ce biais technique français de ne pas savoir faire simple sur certains aspects de la conception, ce qui fait exploser les coûts de conception, construction et maintenance, ce qui limite le nombre de coques achetées sans impacter leur disponibilité globale.

 

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

En aucun cas la voie a suivre. 
le prix du missile unitaire est pas connu, prendre le cout du contrat est divisé par le nb de missile est stupide. Et tu pourrais tres bien réduire le nb de missile et te retrouver avec une facture supérieure. 
La r&d est un cout constant en revanche l’effet de série joue énorment. 
Ensuite et à l’heure ou toutes les puissances se lancent dans des systèmes de défenses anti mbi, tu veux réduire le nb de tete, nous privent ainsi d’une capacité de saturation ?! 
Ca veut dire remettre un paquet d’argent pour avoir la certitude a 100% que la munition sera intouchable (si une telle chose est possible). 
 

C'est pas pour rien que les Anglais ont fait machine arrière est veulent augmenter le nb de têtes. 

C'est aussi qu'avec 12 missiles, il faudrait repenser intégralement la propulsion des SNLE 3G, dérivée actuellement de la technologie des Barracuda et de l'agencement général des Triomphant. Un Triomphant à 12 tubes serait en réalité plus long que ceux à 16 tubes actuellement en service à cause du poids de la chaufferie et de la machine qui déséquilibreraient l'ensemble. Cette solution à 12 missiles a plusieurs fois été étudiée et rejetée pour ce problème technique en plus du problème du nombre minimal de missiles à produire pour maintenir Ariane Group en production constante. Ou alors on maintient le nombre de missiles mais répartis sur 6 SNLE, mais alors il faut générer 4 équipages de SNLE en plus car la réduction du nombre de tubes par bateau n'entraîne pas de réduction de l'effectif embarqué par bateau.

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, ZeGrinch a dit :

Un peu différent, les Duke et Daring voient leur disponibilité grêvée par de gros problèmes techniques dus pour les deux plateformes à une usine électrique mal conçue (Daring) ou peu évolutive (Duke). La Marine est plus dans ce biais technique français de ne pas savoir faire simple sur certains aspects de la conception, ce qui fait exploser les coûts de conception, construction et maintenance, ce qui limite le nombre de coques achetées sans impacter leur disponibilité globale.

Exact, mais la RN a aussi un 1er rang sensiblement plus fourni que la MN.

Les problèmes techniques, les navires vieillissants et les programmes sui glissent vers la droite, ça arrive… même si on à peine à penser qu’en France on puisse se prendre les pieds dans le tapis à ce point. Je voulais tout simplement pointer du doigt qu’un planning sans reserves ou presque semble peu réaliste, s’agissant de demander à la Nation un gros effort pour un archi-coup-dur quasi certain. 
Si on veut un GAN de plus, on fait les choses correctement, ou on passe son tour.

Correctement ? Il me semble que côté FAA et ASM on n’est pas si loin, on aurait même été bien si les FDI avaient été commandés un peu plus longues et armées. Les Forbins+l’Alsace et Lorraine c’est pas mal aussi su l’on tient compte du fait que 6 premières fremm sont tout de même loin d’être impotentes. Tout ce petit monde est sensé fonctionner quasi nativement en réseau collaboratif, et avec un E3c et/ou un Atlantique au dessus, ça semble déjà très très sérieux, non ?

Apres, 2 Brave de plus et 2 Suffren on est les rois des mers, et l’Italie conjointement à qui tu veux/peux s’occupera des atterrages européens et routes petrogazieres : c’est bien ça la Méditerranée élargie , non ?) 

[Salverius]

On a déjà les pires difficultés à financer deux porte-avions (type PANG) à 10 milliard pièce...

Alors financer deux GAN relève du doux rêve. 

En réalité, ce qui manque à la France, c'est la permanence opérationnelle, c'est à dire la capacité à déployer UN GAN 365 jours par an.

Ce n'est actuellement pas possible car le CdG n'est opérationnel que 67% du temps.

Disposer d'un second porte-avions est un premier pas important vers la permanence opérationnelle. 

Mais ce n'est pas suffisant, car notre flotte est dimensionnée en fonction des limitations de disponibilité du CdG.

Ainsi, pour assurer la permanence opérationnelle avec deux PA, il faudrait financer également une paire de SNA et 3/4 frégates supplémentaire(et sans doute une flottille de Rafale en plus). 

Avec le projet de PANG, assurer la permanence opérationnelle pour la France représente au bas mot un investissement supplémentaire de 20 milliards €.

La marche semble trop haute... 

 

Modifié le 18 juin 2023 par Salverius