Le successeur du CdG

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Intéressant. 18 wagons en 2 ou 3 trains? (2x 9 wagons ou 3x 6) On peut imaginer que l’arrangement envisagé pour le PANG sera le même.

Oupss en  fait il s'agissait d'un COGITE PA2 éventuel de 2 x 8 trains au lieu d'un 2 x 6 trains CdG

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, R force a dit :

COGITE/SATRAP : qu'ont les PAN américains?

Si je raisonne en MUT ( moment unitaire transversal) = (W x GM) /57 , moment pour produire une gîte de 1° avec un GM de 2 mètres

MUT / CdG = 1500 t.m pour 1° ou 75 t à 20 m de l’axe

MUT / GF   = 4000 t.m pour 1° ou 200 t à 20 m de l’axe

Tout ceci pour dire qu’il faut un sacré bras de levier pour faire bouger de 1° un Ford  avec 10 F35  en danseuses ou pas sur le pont même avec un petit zeff

Quand bien même il faudrait stabiliser  ce plus de 100000 tonnes , encore faudrait trouver des stabilisateur s actif à la taille du genre Neptune  500 ou 600 de chez Kongsberg , un truc qu‘on met que les gros paquebots pour que les vieux ( donc moi) s’accrochent  bien à la rampe du bar

https://www.kongsberg.com/contentassets/f965c7379eef4abb80d4a5e439fbf49e/09.stab_2p_16.08.21.pdf

 

Il y a 5 heures, R force a dit :

Lors des tous débuts du CdG le système avait été mis en route alors qu'un amiral américain était à bord, pour démo.  Il s'était dit époustouflé par le résultat.

Il était toujours  à bord lors de ...............

 Bref je suggère que l’on fasse une proposition spontanée à l’ouyessse navyy pour sadrapiser  THE FORD , faudrait mettre l’ONERA dans le coup 

https://www.atma.asso.fr/fr/page-16/produit-337/compensation-de-gite-du-porte-avions-charles-de-gaulle-principes-et-structure-des-lois-de-commande.html

plus sérieusement dommage que je n’ai pas ce mémoire …

[ARMEN56]

complément

 

M SALMON prix Roger BRARD 1996 justement sur les tranquillisations de plateforme, il fût ingénieur chargé des FLF donc du STAF

https://www.ensta.org/fr/article/prix-roger-brard-1700

 

 

Modifié le 4 juillet 2023 par ARMEN56

[Eau tarie]

J'aurais tendance à limiter les moutons à 5 pattes qui ne servent à aucun autre navire. Foutons notre fric ailleurs.

Le CdG était petit et en avait besoin, certes.

Si on part sur un gabarit proche des US, indirectement on bénéficie de leur retex.

Restons sur du classique, même si c'est un peu moins "parfait". Arrêtons de vouloir faire les bons élèves pour avoir 20/20.

 

[R force]

il y a une heure, Eau tarie a dit :

J'aurais tendance à limiter les moutons à 5 pattes qui ne servent à aucun autre navire. Foutons notre fric ailleurs.

Le CdG était petit et en avait besoin, certes.

Si on part sur un gabarit proche des US, indirectement on bénéficie de leur retex.

Restons sur du classique, même si c'est un peu moins "parfait". Arrêtons de vouloir faire les bons élèves pour avoir 20/20.

 

La longueur des PA américains est, entre autre chose, dictée par la longueur d'onde des vagues du Pacifique....

Le PANG, même plus grand que le CdG, n'a pas cette longueur.  Donc retour vers les solutions de tranquillisation.

[Eau tarie]

il y a 6 minutes, R force a dit :

La longueur des PA américains est, entre autre chose, dictée par la longueur d'onde des vagues du Pacifique....

Le PANG, même plus grand que le CdG, n'a pas cette longueur.  Donc retour vers les solutions de tranquillisation.

tu es pointu sur le sujet ?

En vérité il n'y a pas de différence significatives sur les longueurs d'ondes. La différence principale se fait sur une plus grande proportion de houle "extrême" en amplitude. Autour de 20m. Dans ces conditions, tu feras pas de manoeuvre sur pont.

Mais les scatter diagrams sont très proches => https://cradpdf.drdc-rddc.gc.ca/PDFS/unc362/p813297_A1b.pdf   (page 7)

Donc quand tu vas mettre au point ton seakeaping via tes formes de coques + système de stabilisation, ça changera quasi nib.

D'ailleurs l'IACS se sert de l'Atlantique Nord comme référence pour le design de tous les navires.

Cela se passe via le Rec 34 qui a été mis à jour très récemment : https://iacs.org.uk/download/1978

Donc que les US se soient servis des infos Pacifique Nord, assez logique. Que ça change vraiment les choses, j'y crois pas du tout.

Et d'ailleurs, si tu veux faire un navire "océanique", il doit pouvoir opérer partout (Pacifique, Indien, Atlantique) et donc il te faut une réponse statistiquement efficace dans tous les cas.

Tu noteras que dans le doc que je t'ai donné ils ont crée un modèle d'océan synthétique qui est utile dans les bassins pour gagner du temps justement.

 

 

 

[zozio32]

@R force, je ne comprend pas trop la pertinence en roulis de cette remarque.    8s de houle -> 100m de longueur d'onde, 10s on doit taper dans le 170m...

donc la largeur des PA, USA ou pas, sera toujours faible par rapport a la longueur d'onde

Modifié le 4 juillet 2023 par zozio32

[Eau tarie]

il y a 13 minutes, zozio32 a dit :

@R force, je ne comprend pas trop la pertinence en roulis de cette remarque.    8s de houle -> 100m de longueur d'onde, 10s on doit taper dans le 170m...

donc la largeur des PA, USA ou pas, sera toujours faible par rapport a la longueur d'onde

A l'ultra grosse en effet. Mais il faut prendre en compte la vitesse et le cap et voir en dynamique comment ça bouge. Mais tu as raison sur le fait que l'écart n'est pas significatif.

 

[g4lly]

Les solutions de tranquilisation opèrent essentiellement en roulis - et en lacet - pas en tangage.

La longueur de l'engin n'a alors pas beaucoup d'intérêt... Dans l'histoire.

Pour le tangage c'est essentiellement dicté par les volume de la carène et la distribution de masse.

En gros si tu veux que l'arrière gigote peu ... Tu y colle plus de masse qu'à l'avant. Sachant qu'à 'lappontage c'est plutôt les mouvements verticaux à l'arrière qu'on cherche à modérer.

[R force]

il y a une heure, Eau tarie a dit :

tu es pointu sur le sujet ?

En vérité il n'y a pas de différence significatives sur les longueurs d'ondes. La différence principale se fait sur une plus grande proportion de houle "extrême" en amplitude. Autour de 20m. Dans ces conditions, tu feras pas de manoeuvre sur pont.

Mais les scatter diagrams sont très proches => https://cradpdf.drdc-rddc.gc.ca/PDFS/unc362/p813297_A1b.pdf   (page 7)

Donc quand tu vas mettre au point ton seakeaping via tes formes de coques + système de stabilisation, ça changera quasi nib.

D'ailleurs l'IACS se sert de l'Atlantique Nord comme référence pour le design de tous les navires.

Cela se passe via le Rec 34 qui a été mis à jour très récemment : https://iacs.org.uk/download/1978

Donc que les US se soient servis des infos Pacifique Nord, assez logique. Que ça change vraiment les choses, j'y crois pas du tout.

Et d'ailleurs, si tu veux faire un navire "océanique", il doit pouvoir opérer partout (Pacifique, Indien, Atlantique) et donc il te faut une réponse statistiquement efficace dans tous les cas.

Tu noteras que dans le doc que je t'ai donné ils ont crée un modèle d'océan synthétique qui est utile dans les bassins pour gagner du temps justement.

 

 

 

Non, pas un spécialiste du tout. 

C'est ce que j'ai lu dans un excellent bouquin en 3 tomes (si ca intéresse du monde je retrouverai l'éditeur et le titre) sur l'étude, la construction et la mise en service du CdG.  C'était l'explication principale du besoin des dispositifs de tranquillisation du CdG.

[ARMEN56]

La taille d’un PA est déduite du programme militaire, des moyens indus,  des capacités CATOBAR ; nb de catapultes , nb de brins  , position zone brins , distance du déroulé max , angle piste , parking , nb d’aéronefs et gestion des flux ….etc  tout ceci mis bout à bout conduit à un L , B , T

Le L en est donc la conséquence de toutes ces exigences amont , les aspects sea keeping suivent

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Les solutions de tranquilisation opèrent essentiellement en roulis - et en lacet - pas en tangage.

Complètement

Amortir au tangage couterait un bras en énergie, on préfère le passif genre bulbe

[ARMEN56]

Il y a 9 heures, Eau tarie a dit :

J'aurais tendance à limiter les moutons à 5 pattes qui ne servent à aucun autre navire. Foutons notre fric ailleurs.

Le CdG était petit et en avait besoin, certes.

Si on part sur un gabarit proche des US, indirectement on bénéficie de leur retex.

Restons sur du classique, même si c'est un peu moins "parfait". Arrêtons de vouloir faire les bons élèves pour avoir 20/20.

 

Les anciens commandants de CdG dont le CEMM , éclaireront sur le réel besoin ou pas ; 3 ème EMALS , tranquillisation avec COGITE , sachant que tout ceci rogne sous le pont , cela augure  un passage certain  sous le filtre DGA  des arbitrages .

Me souviens des très vives critiques d’un CdG  "étriqué petit" à Laninon  expliquant que plus grand à STNAZ aurait évité ces artifices de  tranquillisation …bla bla bla

Finalement avec du recul on s’aperçoit que même avec du plus grand, le besoin semble se discuter....affaire à suivre

[zozio32]

apres, l'avantage du systeme de stab par chariot, c'est que ca marche quel que soit la vitesse du navire. Oui, ca bouffe de la puissance elec, mais sur un navire nucleaire, surtout a faible vitesse, ce n'est pas trop grave. En mer de travers, en transit pas trop rapide, ca doit etre beaucoup plus confortable, surout si on commence a imaginer des ops de maintenance avec des elements lourd suspendu dans le hangard (moteur par exemple, armement).

Ca donne une redondance a la stab active aussi. Un aileron endomagé, ca peut arriver aussi.

[ARMEN56]

il y a 20 minutes, zozio32 a dit :

Un aileron endomagé, ca peut arriver aussi.

oui

moins avec du non escamotable  ceux ci  étant plus courts débordent moins

en revanche avec de l'escamotable , l'envergure est bcq plus grande ; sur les FS j'ai connu deux grosses avaries d'ailerons déployés percutant  un corps flottant , pas mal de dégâts

la stab pouvant  cependant fonctionner en mode dégradé sur 1 aileron

 

[cicsers]

La page wiki du PANG a été mise à jour. Elle donne 312 mètres de longueur ht, 83 000 tonnes de déplacement pleine charge et 30 kts. Je n’ai vu aucune communication officielle avalisant ces chiffres. J’en reste officiellement aux 305 mètres 75 000 tonnes et 27 kts. Au prix du mètres de la tonne et du noeuds cette inflation wikidienne me paraît pour le moins suspecte.

[pascal]

il y a 31 minutes, cicsers a dit :

30 kts.

à ce niveau les kn supplémentaires coûtent cher ... très cher

[cicsers]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

à ce niveau les kn supplémentaires coûtent cher ... très cher

Même avec carène optimisée ça doit faire au minimum 180 000 chevaux de puissance propulsive non ?

[pascal]

Le Forrestal de 85 000 t avait besoin de 260 000 cv pour aller à 33 kn, on doit être dans cet ordre d'idée (180 000) pour 30 kn

De toute façon avoir un p-a qui va à 30 quand ses conserves en filent 27/29 l'intérêt est minime et ne semble pas devoir justifier les sacrifices (techniques et financiers) pour y parvenir ...

 

Lors de la conception des Clemenceau comme le rappelle Shelton-Dupleix dans son ouvrage chaque noeud supplémentaire entre 32 et 35 était évalué à 1 milliard de l'époque

[ARMEN56]

Je ferais plutôt confiance aux chiffres source DGA évoqué plus haut dans la présentation d’avril 2021  ;  27 nds , 75000 tonnes , on ne précise pas  le type de déplacement , 83000 DCC fin de vie ? .  

Pareil , 30 nds j’y crois moyen çà donnerait  un > 30 % de puissance supplémentaire aux hélices or à partir d’un certain seuil risque de passer  à 4  hélices …donc  tout revoir ??

De mémoire me semble qu'on avait parlé de >100 Mw pour le PANG/27nds  source AN.net , si  30 nds on serait alors dans une tendance  > 130 Mw ( 176000cv)

[Salverius]

Il y a 18 heures, cicsers a dit :

La page wiki du PANG a été mise à jour. Elle donne 312 mètres de longueur ht, 83 000 tonnes de déplacement pleine charge et 30 kts. Je n’ai vu aucune communication officielle avalisant ces chiffres. J’en reste officiellement aux 305 mètres 75 000 tonnes et 27 kts. Au prix du mètres de la tonne et du noeuds cette inflation wikidienne me paraît pour le moins suspecte.

 

Wikipedia cite un article de Mer&Marine de 2021 pour justifier des dimensions annoncées.

Elle ne cite aucune source pour la vitesse.

Retenir la communication de la DGA me semble plus logique, voire un article de Mer&Marine plus récent, qui repend les caractéristiques de la DGA:

le-porte-avions-francais-de-nouvelle-generation

Pour la vitesse, annoncer 30 nœuds est optimiste, vu que le K22 n'existe pas encore. Indiquer une fourchette (entre 25 et 30 nœuds) serait plus juste.

@cicsers, tu n'as plus qu'à lancer une discussion sur la page.

[R force]

il y a 8 minutes, Salverius a dit :

 

Wikipedia cite un article de Mer&Marine de 2021 pour justifier des dimensions annoncées.

Elle ne cite aucune source pour la vitesse.

Retenir la communication de la DGA me semble plus logique, voire un article de Mer&Marine plus récent, qui repend les caractéristiques de la DGA:

le-porte-avions-francais-de-nouvelle-generation

Pour la vitesse, annoncer 30 nœuds est optimiste, vu que le K22 n'existe pas encore. Indiquer une fourchette (entre 25 et 30 nœuds) serait plus juste.

@cicsers, tu n'as plus qu'à lancer une discussion sur la page.

30 noeuds?  pas con pour aider ponctuellement à lancer une pontée avec pas ou peu de vent relatif.

Sinon, c'est un peu con que le bâtiment principal file plus vite que son escorte.

[cicsers]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

@cicsers, tu n'as plus qu'à lancer une discussion sur la page.

Oh là ! Pas certain d’avoir le courage…En revanche, en ce qui concerne la longueur, on est sur du 310 mètres annoncé par Naval Group sur leur présentation de maquette à EuroNaval. Quant aux 82,673 tons y doit avoir un soucis de conversion. 
 

https://breakingdefense.com/2023/04/us-france-start-formal-talks-to-trade-aircraft-carrier-tech/

[Scarabé]

Offre d'emploi SID:  CHARGE DE PROJET PANG

Vos missions en quelques mots

Spécialiste des infrastructures militaires, le SID assure le soutien de l'infrastructure et du domaine Immobilier du ministère des Armées en métropole et en opérations extérieures. Sous la conduite d'une direction centrale, le SID est organisé en 7 établissements (ESID) auxquels sont rattachés des unités de soutien (USID).
La base navale de Toulon se présente comme l’option principale pour le stationnement et l’entretien du porte-avions nouvelle génération (PA Ng). Les fonctions du poste sont exercées au sein de l’ESID de Toulon. La division PANG est en charge de la conduite des études de définition nécessaires à l’implantation des futures infrastructures d’accueil et d’entretien du PA Ng sur le port militaire de Toulon puis de leur réalisation. Ce programme d’infrastructure majeur intègre les domaines du bâtiment, des ouvrages maritimes et des moyens industriels, et revêt de forts enjeux liés au développement durable et à la sûreté nucléaire.
Sous l’autorité du chef de division, le chargé de projets PANG apporte son concours aux agents de la division PANG dans la conduite des opérations qui leur sont confiées. Il participe à l’élaboration des études et à l’organisation, la logistique, la conduite et la surveillance des chantiers conduits par la division. Il est amené à représenter ces agents, ou le chef de division, à certains groupes de travail ou réunions de coordination locales. Il apporte également son concours à l’activité des autres agents de la division.
- Assister les conducteurs d’opérations et ingénieurs de la division dans la réalisation des missions qui leur sont confiées (études, passation et suivi des marchés, surveillance des chantiers…)
- Participer aux visites préalables à l’ouverture des chantiers
- Participer aux réunions de coordination locale
- Assurer au profit des agents de la division la gestion des accès des entreprises.
- Conduire en propre certaines opérations ou certaines missions
- Participer à toutes les activités nécessaires au bon fonctionnement de la division, du projet ou du service

https://choisirleservicepublic.gouv.fr/offre-emploi/charge-de-projet-pang-reference-DEF_27-00020870/

[herciv]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Offre d'emploi SID:  CHARGE DE PROJET PANG

Vos missions en quelques mots

Spécialiste des infrastructures militaires, le SID assure le soutien de l'infrastructure et du domaine Immobilier du ministère des Armées en métropole et en opérations extérieures. Sous la conduite d'une direction centrale, le SID est organisé en 7 établissements (ESID) auxquels sont rattachés des unités de soutien (USID).
La base navale de Toulon se présente comme l’option principale pour le stationnement et l’entretien du porte-avions nouvelle génération (PA Ng). Les fonctions du poste sont exercées au sein de l’ESID de Toulon. La division PANG est en charge de la conduite des études de définition nécessaires à l’implantation des futures infrastructures d’accueil et d’entretien du PA Ng sur le port militaire de Toulon puis de leur réalisation. Ce programme d’infrastructure majeur intègre les domaines du bâtiment, des ouvrages maritimes et des moyens industriels, et revêt de forts enjeux liés au développement durable et à la sûreté nucléaire.
Sous l’autorité du chef de division, le chargé de projets PANG apporte son concours aux agents de la division PANG dans la conduite des opérations qui leur sont confiées. Il participe à l’élaboration des études et à l’organisation, la logistique, la conduite et la surveillance des chantiers conduits par la division. Il est amené à représenter ces agents, ou le chef de division, à certains groupes de travail ou réunions de coordination locales. Il apporte également son concours à l’activité des autres agents de la division.
- Assister les conducteurs d’opérations et ingénieurs de la division dans la réalisation des missions qui leur sont confiées (études, passation et suivi des marchés, surveillance des chantiers…)
- Participer aux visites préalables à l’ouverture des chantiers
- Participer aux réunions de coordination locale
- Assurer au profit des agents de la division la gestion des accès des entreprises.
- Conduire en propre certaines opérations ou certaines missions
- Participer à toutes les activités nécessaires au bon fonctionnement de la division, du projet ou du service

https://choisirleservicepublic.gouv.fr/offre-emploi/charge-de-projet-pang-reference-DEF_27-00020870/

Il y a déjà pas mal de travaux en cours à Toulon. EN ce moment même Eiffage plante les poteaux qui vont permettre de prolonger les quais.

[Scarabé]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Il y a déjà pas mal de travaux en cours à Toulon. EN ce moment même Eiffage plante les poteaux qui vont permettre de prolonger les quais.

je sais

j'ai déjà poste les plans et la prospective finale de la base navale en 2032