Le successeur du CdG

[Billion85]

il y a 7 minutes, Bechar06 a dit :

En.wiki => Wingspan: 14.70 m (48 ft 3 in) or 7.4 m (24 ft 3 in) with wings folded

Le NGF aura t il 2 ailes repliables ? 

Ce serait bien qu'elles le soient (et plus que le super étendard si possible). 

Et sinon 30 appareils ça me paraît également peu, surtout si on parle du Rafale et pas du NGF. Le CdG en embarque déjà autant et le PANG aura une surface de pont au moins 40% supérieure. Après à voir la taille du hangar. Même en prenant en compte le 3e Hawkeye et des hélicos supplémentaires ça me paraît peu. 

D'ailleurs la taille du pont est très proche de celle des PA britanniques malgré la différence de taille et de l'îlot plus petit du PANG. On dirait que leur forme rectangulaire leur permet de gagner de la place. 

[ARPA]

il y a 59 minutes, Billion85 a dit :

Ce serait bien qu'elles le soient (et plus que le super étendard si possible). 

Et sinon 30 appareils ça me paraît également peu, surtout si on parle du Rafale et pas du NGF. Le CdG en embarque déjà autant et le PANG aura une surface de pont au moins 40% supérieure. Après à voir la taille du hangar. Même en prenant en compte le 3e Hawkeye et des hélicos supplémentaires ça me paraît peu. 

D'ailleurs la taille du pont est très proche de celle des PA britanniques malgré la différence de taille et de l'îlot plus petit du PANG. On dirait que leur forme rectangulaire leur permet de gagner de la place. 

La taille du pont ne fait pas tout. C’est bien d’embarquer des dizaines de chasseurs, mais c'est mieux de pouvoir les faire voler. Pour le Rafale, chaque mission consomme 10 tonnes de "consommables" entre le carburant et les munitions. 30 Rafale qui font 2 missions par jours pendant 2 semaines, c'est 9000 tonnes. Le PA qui prévoit de pouvoir faire 2 semaines d’opérations sans ravitaillement doit pouvoir embarquer presque 10 000 de carburant et de munitions. Si on envisage un gros NGF (jusqu'à 45 tonnes au catapultage) particulièrement compact qu’on pourrait stocker en quantité sur le PA, il faudrait aussi des soutes bien dimensionnées pour pouvoir s’en servir. 

Même si on prévoit des ravitaillement beaucoup plus fréquent, les PA doivent conserver de la marge pour éviter d’être trop dépendant du ravitailleur. 

 

Je pense que ce type de considération complique fortement la conception des PA léger. avec un Rafale M ou un F-35B, on a besoin d’emporter beaucoup plus (de carburant, mais aussi de munitions) qu’avec le Harrier ou les A-4. 

[pascal]

En opération le CdG n'a jamais embarqué plus d'une vingtaine de Rafale maxi. Des sorties d'essais ont été réalisées avec plus mais c'était avant tout pour déterminer les procédures de circulation et de mise en œuvre... De toute manière les 3 flottilles ne regroupent que 36 avions en dotation administrative. Ça ne tient pas compte de la disponibilité. La règle c'est deux flottilles maxi la troisième étant en replenishment.

Outre la place ce qui détermine le tempo et les capacités du bâtiment ce sont les personnels. Sur ce plan avec 600 personnels Avia le CdG est à l'os. A fortiori avec deux flottilles a bord tournant H24.

En mer il faut durer

[ARMEN56]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

10 000 de carburant

10000 t  soit 5 fois plus que le CdG avec ses environ 2000 t de TR5 sans compter le rav GO et sa capa d’eau douce

Cdg conçu avec ce potentiel de consommables liquides  et donc avec une compensation de ballastage correctif

Ca risquerait d’être chaud dans la boucle de projet puisqu’on doit rester sous les KG max en fonction  de l’allègement ( KG = centre de gravité en hauteur par rapport à la OH  , critères de stab )

 

[Salverius]

Je vous trouve bien optimiste au sujet du drone accompagnateur du Rafale F5.

Nous ne savons même pas s'il sera navalisé (et de toute façon, on ne sait pas grand choses tout court).

Rappelons également la limite budgétaire. Actuellement, il n'est pas prévu de doter la Marine de Rafale F5. Déjà, en commander 36 pour 2035 ce serait pas mal.

[Myrtil]

30 minutes ago, Salverius said:

Rappelons également la limite budgétaire. Actuellement, il n'est pas prévu de doter la Marine de Rafale F5. Déjà, en commander 36 pour 2035 ce serait pas mal.

Il était question de remplacer une flotille dans l'examen précédent de la loi.
Cf ici par exemple.

https://www.opex360.com/2024/11/24/grace-au-rafale-f5-la-marine-nationale-pourra-renouveler-le-tiers-de-ses-chasseurs-embarques/

[Billion85]

il y a 21 minutes, Myrtil a dit :

Il était question de remplacer une flotille dans l'examen précédent de la loi.
Cf ici par exemple.

https://www.opex360.com/2024/11/24/grace-au-rafale-f5-la-marine-nationale-pourra-renouveler-le-tiers-de-ses-chasseurs-embarques/

Du coup si le CdG voit une de ses flotilles remplacées par du F5, je me demande combien de Rafales + drones il pourra embarquer. 

[ARPA]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

10000 t  soit 5 fois plus que le CdG avec ses environ 2000 t de TR5 sans compter le rav GO et sa capa d’eau douce

Cdg conçu avec ce potentiel de consommables liquides  et donc avec une compensation de ballastage correctif

Ca risquerait d’être chaud dans la boucle de projet puisqu’on doit rester sous les KG max en fonction  de l’allègement ( KG = centre de gravité en hauteur par rapport à la OH  , critères de stab )

D’après Wiki, on trouve depuis des années 3400 tonnes de carburant avion, 600 tonnes de munitions (donc 4000 tonnes de ce que je qualifie de "consommable") et 1000 tonnes de carburant pour les frégates de l’escorte. 

On approche les 5000 tonnes pour le CDG. En prévoir 10 000 pour un PA presque 2 fois plus gros me paraît cohérent. Ce n'est pas 5 fois plus que le CdG. 

[ARMEN56]

il y a 14 minutes, ARPA a dit :

D’après Wiki, on trouve depuis des années 3400 tonnes de carburant avion, 600 tonnes de munitions (donc 4000 tonnes de ce que je qualifie de "consommable") et 1000 tonnes de carburant pour les frégates de l’escorte. 

On approche les 5000 tonnes pour le CDG. En prévoir 10 000 pour un PA presque 2 fois plus gros me paraît cohérent. Ce n'est pas 5 fois plus que le CdG. 

@ARPA

Tu parlais de liquides

Tout dépend que quel DCC tu prends avec surcharge GO ou pas . Avec surcharge GO on peut tripler le qtitatif

carbu avia c’est moins de 2000t 

Ayant ft partie du staff PA2 ( courte durée) te ferai extrait de mon calepin en MP 

 

 

 

Modifié le 10 juin par ARMEN56

[Salverius]

il y a 44 minutes, Billion85 a dit :

Du coup si le CdG voit une de ses flotilles remplacées par du F5, je me demande combien de Rafales + drones il pourra embarquer. 

Difficile à dire sans connaitre le format du Loyal Wingman du Rafale.

Admettons qu'il fasse la taille du Boeing Ghost Bat, et que chaque Rafale soit accompagné de deux drones, je dirais:

• 8 Rafale M F5
• 16 Drones

ça devrait rentrer.

Dans ce cas là, une seule flottille de Rafale F5 devrait suffire pour le CdG, même si ce sera un peu juste.

  

[Billion85]

il y a 18 minutes, Salverius a dit :

Difficile à dire sans connaitre le format du Loyal Wingman du Rafale.

Admettons qu'il fasse la taille du Boeing Ghost Bat, et que chaque Rafale soit accompagné de deux drones, je dirais:

• 8 Rafale M F5
• 16 Drones

ça devrait rentrer.

Dans ce cas là, une seule flottille de Rafale F5 devrait suffire pour le CdG, même si ce sera un peu juste.

  

Cette hypothèse me paraît réaliste uniquement si le PANG est déjà en service et que le CdG voit sa carrière prolongée en tant que porte-drones. Mais tant que le PANG n'est pas terminé, on ne prendrait pas le risque d'avoir moins d'appareils avec pilotes que de drones selon moi. Les drones embarqués ça reste de encore au stade de l'expérimentation. 

[hadriel]

Des parlementaires plaident pour décaler le PA NG:

https://www.opex360.com/2025/06/10/un-rapport-suggere-de-reporter-le-porte-avions-ng-et-den-finir-avec-leurodrone-pour-financer-dautres-priorites/

[Asgard]

Les meme qui diront que c'est inadmissible que la France perde de sa puissance avec 1 seul PA lors de la prochaine IPER du CdG....

[BPCs]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Des parlementaires plaident pour décaler le PA NG:

https://www.opex360.com/2025/06/10/un-rapport-suggere-de-reporter-le-porte-avions-ng-et-den-finir-avec-leurodrone-pour-financer-dautres-priorites/

Citation

Mais la proposition qui risque de faire du bruit concerne le porte-avions de nouvelle génération [PANG]. En effet, il est question d’ajourner son lancement, alors que le contrat pour sa réalisation doit être notifié aux industriels d’ici la fin de cette année. Pour M. Gassilloud, rapporte Challenges, un report « permettrait de dégager des moyens pour des projets plus urgents. »

Seulement, cela voudrait dire que la Marine nationale pourrait se retrouver sans porte-avions pendant plusieurs années après 2038, c’est-à-dire quand le Charles de Gaulle aura été retiré du service. À moins que l’état des cuves de ses deux réacteurs nucléaires K15 soit assez bon pour envisager de le prolonger pour quelques années de plus. Mais on ne pourra le savoir qu’à l’issue de son prochain arrêt technique majeur [ATM], prévu en 2027.

L’idée de renvoyer la construction du PANG à plus tard est-elle effectivement dans les tuyaux ? Si tel est le cas, alors cela expliquerait la raison pour laquelle l’amiral Nicolas Vaujour, le chef d’état-major de la Marine nationale [CEMM] s’est livré à un vigoureux plaidoyer en faveur du porte-avions, qu’il appelle « plateforme de supériorité aéromaritime », lors d’une récente audition parlementaire.

"À moins que l’état des cuves de ses deux réacteurs nucléaires K15 soit assez bon pour envisager de le prolonger pour quelques années de plus. Mais on ne pourra le savoir qu’à l’issue de son prochain arrêt technique majeur [ATM], prévu en 2027."

C'est bizarre il semble me rappeler un article du même site qui disait que si l'inspection des cuves montrait en 2027 qu'il n'était pas possible d'en prolonger l'usage, il était alors possible de commander de nouvelles cuves pour 1 milliard d'euros pour les mettre en place pour l'IPER de 2038. 

[Billion85]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Des parlementaires plaident pour décaler le PA NG:

https://www.opex360.com/2025/06/10/un-rapport-suggere-de-reporter-le-porte-avions-ng-et-den-finir-avec-leurodrone-pour-financer-dautres-priorites/

Mouais...

Certaines propositions font sens mais concernant le PANG, quid des effets de l'inflation ? Du coût d'une prolongation du CdG qui devrait dépasser le milliard ? De l'état futur de nos relations avec les USA, qui vont fournir des éléments clés du PA ?

Au final, décaler le PANG nous reviendrait beaucoup plus cher sur les 20 prochaines années. Et puis bien que je sois en partie d'accord sur le manque de masse des armées, la France n'a pas vocation à mener une quelconque guerre symétrique seule. On doit compter sur nos alliés et rassembler nos forces pour créer de la masse, on a pas le choix de toute façon.

[Pakal]

Et il faudra prendre en compte la perte de compétence si nous décalons encore se projet avec des ingénieurs expérimentés qui partiront à la retraite, 

[clem200]

il y a 48 minutes, Pakal a dit :

Et il faudra prendre en compte la perte de compétence si nous décalons encore se projet avec des ingénieurs expérimentés qui partiront à la retraite, 

Lesquelles ? Ceux du CDG ne sont certainement déjà plus la 

[pascal]

On ressort les vieilles recettes qui n'en sont pas en fait 

[FATac]

il y a 45 minutes, clem200 a dit :

Lesquelles ? Ceux du CDG ne sont certainement déjà plus la 

Ceux qui étaient Ingénieurs "Junior" sur le CdG (sur la construction, pas sur la conception), j'en ai connu, sont toujours là, pour encore 5 à 7 ans.

Et les prochaines réformes des retraites les maintiendront disponibles pour 2 à 3 ans de plus ! Pas de problème, les parlementaires ont tous les leviers en main !!

Ceux qui ont bossé sur la conception initiale du CdG sont, effectivement, déjà partis ou bien sur le départ, mais de nombreux personnels ont déjà travaillé sur des études préalables au PA NG et eux sont encore là pour 15, 20 ans ou plus.

[Salverius]

J'ai l'impression de revivre l'épisode du PA2.

[clem200]

il y a 4 minutes, Salverius a dit :

J'ai l'impression de revivre l'épisode du PA2.

Et on revit aussi le CDG, et ce sera aussi compliqué en 2080 même si je serai bien vieux pour le voir 

il y a 15 minutes, FATac a dit :

Ceux qui étaient Ingénieurs "Junior" sur le CdG (sur la construction, pas sur la conception), j'en ai connu, sont toujours là, pour encore 5 à 7 ans.

Et les prochaines réformes des retraites les maintiendront disponibles pour 2 à 3 ans de plus ! Pas de problème, les parlementaires ont tous les leviers en main !!

Ceux qui ont bossé sur la conception initiale du CdG sont, effectivement, déjà partis ou bien sur le départ, mais de nombreux personnels ont déjà travaillé sur des études préalables au PA NG et eux sont encore là pour 15, 20 ans ou plus.

Ce sont de toute façon des programmes incompatibles par définition avec un maintien en compétences parfait 

Premières études en 1975, première découpe en 1987, sortie du bassin en l'an 2000, études initiales de son remplaçant en 2020, il faut des carrières longues 

[Glenans29]

2 hours ago, pascal said:

On ressort les vieilles recettes qui n'en sont pas en fait 

Il faudrait quand même peut etre commencer à sérieusement prendre les mesures financières qui s'imposent vis à vis de nos déficits si on veut péreniser une trajectoire budgétaire adéquate de nos forces armées. Sinon il ne restera plus que les vieilles recettes qui, si elles ne marchent pas sur le long terme, finiront quand même par être adoptées quand on sera arrivé trop près du mur.

[KLD]

Il y a 10 heures, Billion85 a dit :

Au final, décaler le PANG nous reviendrait beaucoup plus cher sur les 20 prochaines années.

Quelle importance si c'est un problème pour les suivants ? 

[Billion85]

il y a 22 minutes, Glenans29 a dit :

Il faudrait quand même peut etre commencer à sérieusement prendre les mesures financières qui s'imposent vis à vis de nos déficits si on veut péreniser une trajectoire budgétaire adéquate de nos forces armées. Sinon il ne restera plus que les vieilles recettes qui, si elles ne marchent pas sur le long terme, finiront quand même par être adoptées quand on sera arrivé trop près du mur.

Sans vouloir faire de politique et de hors sujet, le réel problème de la France n'est pas le déficit, c'est l'absence de croissance économique. Si la croissance suit, on peut se permettre de dépenser. Mais depuis 20 ans on ne crée plus de croissance dans ce pays et notre balance commerciale est également déficitaire. C'est l'absence de croissance et de revenus supplémentaires pour l'état qui nous forcent à creuser le déficit. 

Sans croissance forte, on ne pourra se permettre d'augmenter le budget militaire, même si on diminue nos dépenses. 

[tipi]

Il y a 10 heures, Billion85 a dit :

Au final, décaler le PANG nous reviendrait beaucoup plus cher sur les 20 prochaines années. 

Sauf si le PANG est annulé au final. Le message est clair, le PANG ne fait pas partie des priorités de haut niveau pour ces deux parlementaires. Je ne peux leur donner tort, l'outil est très cher, unique et pas disponible 100% du temps, peu utile pour un conflit en Europe, potentiellement vulnérable aux missiles anti PA, probablement surdimensionné pour des petites interventions outre mer.

Et puis l'annonce italienne mérite de prendre le temps de la réflexion. C'est la première fois qu'un pays européen annonce vouloir développer un PAN, avant d'investir chacun de son coté des milliards, il serait pas con de se parler et de réfléchir à des mutualisations. Si au niveau européen on avait deux PAN, les données du problème changeraient pas mal de mon point de vue...