Le successeur du CdG

[KLD]

Il y a 18 heures, ARPA a dit :

Pour l’instant, l’aéronavale STOBAR alliée est presque inexistante. On n’a effectué aucun exercice avec appontages de Rafale français sur leurs PA. 

J’espère que cela finira par changer, mais tant que ce n’est pas le cas, on peut affirmer que c'est impossible ou que c'est une opportunité qu’on n’utilise pas. 

A qui pensez-vous ? Le seul allié qui ait des porte-avions STOBAR, c'est l'Inde. Mais une fois que le Vikrant opérera des Rafale M indiens, il ne serait pas complètement fantaisiste d'imaginer que la Marine Nationale fasse un peu de cross-decking, ne serait-ce que pour voir comment ça fonctionne.

[Titus K]

CdlA a rempli son carnet de commande jusqu’à la construction du PANG ?

https://www.meretmarine.com/fr/construction-navale/msc-commande-deux-paquebots-supplementaires-aux-chantiers-de-l-atlantique

C’est devenu, à ce jour, la plus longue série de grands paquebots commandée par un armateur. Mercredi 12 novembre, MSC Cruises a annoncé avoir passé commande de deux géants supplémentaires de la classe World, doublant la mise après avoir déjà signé pour une paire de navires en mai dernier. Cela va porter à huit le nombre de navires de cette classe, dont la troisième unité vient d’être mise à l’eau et la quatrième mise sur cale à Saint-Nazaire. Le carnet de commandes des Chantiers de l’Atlantique est ainsi rempli jusqu’en 2031, alors que d’autres projets sont en discussions pour la période allant jusqu’à 2035. Et il y a bien évidemment le programme du futur porte-avions français, qui est entré dans sa délicate phase finale de négociations entre l’État et les industriels.

…

Des contraintes financières qui sont aussi au cœur du projet militaire phare auquel Saint-Nazaire doit participer dans les années qui viennent. Il s’agit du porte-avions de nouvelle génération (PA-NG), appelé à succéder au Charles de Gaulle en 2038. Les Chantiers de l’Atlantique sont engagés dans ce programme avec Naval Group, les deux industriels ayant pour l’occasion créé une société de projet commune, MO Porte-avions (65% NG, 35 CA). S’y ajoute  TechnicAtome qui assure la maîtrise d’œuvre pour la partie liée aux deux chaufferies nucléaires K22 qui équiperont ce bâtiment de 310 mètres et 78.000 tpc. Toutes les principales pièces de des chaufferies, qui constituent les équipements les plus longs à produire, ont été commandées en avance de phase dès avril 2024 et sont en cours de fabrication. La construction du bâtiment en lui-même attend encore d’être notifiée. Un processus qui doit justement aboutir dans les semaines qui viennent. Débutées en mars 2021, les études d’avant-projet (d’abord sommaire puis détaillé depuis avril 2023) sont en effet achevées et la signature du dossier de lancement en réalisation (DLR) du porte-avions est prévu pour être signé à la fin de cette année, conformément au projet de loi de finances 2025. A cet effet, après avoir investi environ 1 milliard d’euros dans les études, 5 milliards sont prévus sur l’actuelle loi de programmation militaire (LPM) pour financer le début de la construction du navire, le reste devant être abondé après 2030 (pour un montant total de plus de 10 milliards d’euros). Or, la dernière ligne droite que l’on vit actuellement porte sur les négociations entre les industriels et l’État concernant les prix. Elles ne sont clairement pas simples et, à six semaines de Noël, les discussions se poursuivent pour tenter de faire entrer l’édredon dans la valise. Ce qui n’est pas gagné. 

Modifié le 13 novembre par Titus K

[Billion85]

Il y a 23 heures, Darkjmfr a dit :

Pas certain que ça "marche" dans la vraie vie: tu pousserais le même volet aérien à maîtriser deux bases totalement différentes, chacune avec ses procédures, particularités (limitations, aérologie). Bref double qualif, remontée en puissance à chaque changement de pont...

ça semble très compliqué pour un ersatz/échantillon de capacités lorsque le gros PAN n'est pas dispo.

Tu proposes quelle autre solution budgétairement réaliste dans ce cas ? 

[ARPA]

il y a 35 minutes, KLD a dit :

A qui pensez-vous ? Le seul allié qui ait des porte-avions STOBAR, c'est l'Inde. Mais une fois que le Vikrant opérera des Rafale M indiens, il ne serait pas complètement fantaisiste d'imaginer que la Marine Nationale fasse un peu de cross-decking, ne serait-ce que pour voir comment ça fonctionne.

Les porte-avions STOBAR ne sont en service qu’en Russie, en Chine et en Inde depuis 2014. 

Je comprends qu’on n’ait jamais fait d’échange avec la Russie ou la Chine, mais depuis 10 ans, on aurait pu tenter un appontage sur le PA indien. 

J’ai l’impression que l’Inde a du mal à maîtriser son aéronavale STOBAR donc ça peut expliquer qu’on ne prenne pas le risque d’apponter sur leur PA, mais c’est de moins en moins justifiable. Surtout depuis que le Vikrant est en service et que l’IN a commandé des Rafale M. 

Et du point de vue anecdotique, le Rafale M02 a volé jusqu’en 2018 ou 2019, il aurait été cohérent de le confier aux indiens pour une ultime campagne sur PA permettant de valider la capacité STOBAR (tout comme il a apponté sur le Foch, il aurait pu faire une campagne sur le Vikramaditya)

[Darkjmfr]

Faire se poser un avion sur un PA indien sans savoir si on peut redécoller et sans pouvoir le descendre au hangar semble en avoir dissuadé plus d'un - sans quoi on l'aurait déjà fait.

Il y a 3 heures, Billion85 a dit :

Tu proposes quelle autre solution budgétairement réaliste dans ce cas ? 

Je réagissais simplement à la proposition en indiquant qu'elle pose plusieurs problèmes opérationnels.

Je n'ai aucune idée du budget, des contraintes et des désidératas de la marine pour les 10-15 et 45 ans à venir en prenant en compte la vie opérationnelle des bâtiments. Je laisse ça aux gens qui savent, qui semblent avoir tranché pour le deuxième scénario entre 2 PA conventionnels identiques "moyen tonnage" et un PAN-NG plus gros pas dispo tout le temps. Vu les écarts entre la cible et le réalisé sur les Fremm ils ont pu se dire qu'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

Je pense que ces gens là ont suffisamment d'accompagnement pour que le scénario un gros PA et un porte aéronef ait été étudié - et a priori rejeté aussi. Peut être que les changements en cours dans l'art de la guerre plaideront pour le développement d'une nouvelle classe de bâtiments hybrides porte drones en cours de vie du PAN et qu'on veut se garder une capacité à les financer. Comme la grande muette a des processus longs et n'est pas dans l'urgence des Ukrainiens il y en a qui peuvent se dire qu'il est urgent d'attendre.

Et si on se retrouve avec un besoin encore plus pressant de PA2 dans 5 ans sans solution alternative on se donnera les moyens de construire un sistership au PAN-NG, au moins on aura les plans et développé les équipements. Reste à espérer qu'il ne sera pas trop tard.

Modifié le 13 novembre par Darkjmfr

[rendbo]

Il y a 23 heures, Billion85 a dit :

Tu proposes quelle autre solution budgétairement réaliste dans ce cas ? 

Comme toujours, c'est des choix politiques que naissent les contraintes économiques. Les "débats" et invités de la commission des finances de l'Assemblée permettent de saisir l'ampleur des choix faits par dogme des partis au pouvoir. 

[pascal]

Je vois qu'in a tous la bonne définition du terme "alliés" et que parmi les nôtres c'est soit du porte aéronefs sans brins et barrières soit les Américains. Vu le temps qu'on a mis a commencer à faire apponter puis à déployer régulièrement nos avions sur les CVN les premiers furent de mémoire les Crusader on va attendre un peu les Rafale sur les STOBAR indiens... On attendra les échéances de livraison de leurs propres Rafale M...

Les Indiens sont jusqu'à preuve du contraire des clients voire des partenaires mais pas des alliés 

[Salverius]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Les Indiens sont jusqu'à preuve du contraire des clients voire des partenaires mais pas des alliés 

Il existe un partenariat stratégique entre la France et l'Inde, depuis... 27 ans maintenant.

Ce partenariat se traduit par des entraînements en commun des Marines, la dernière fois en mars 2025 (Varuna).

https://www.defense.gouv.fr/actualites/focus-partenariat-strategique-entre-linde-fra

C'est donc possible voire probable qu'à terme les Rafale français appontent sur le Vikrant.

Néanmoins, il faut rappeler que la manœuvre ne doit pas être évidente. Il me semble qu'il a fallu attendre 2018 2007 pour qu'un Rafale apponte sur un PA US (le Bush l'Entreprise).

 

Modifié le 14 novembre par Salverius
correction suite aux remarques d'emixam

[emixam]

il y a une heure, Salverius a dit :

Néanmoins, il faut rappeler que la manœuvre ne doit pas être évidente. Il me semble qu'il a fallu attendre 2018 pour qu'un Rafale apponte sur un PA US (le Bush).

 

Il n'y a pas eu des appontages en 2007-2008?

 

 

Edit

Article sur le site omnirole

Touch and go depuis 2005, et 1er appontage/catapultage en 2007

https://omnirole-rafale.com/rafale-sur-porte-avions-us/

Modifié le 14 novembre par emixam
Orthographe

[pascal]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

depuis... 27 ans maintenant.

Oui mais cela n'est pas une alliance au sens de ce qui nous lie à nos alliés occidentaux (OTAN) avec lesquels la Marine Nationale entretien des liens forts basés sur des entraînement réguliers voire quasi constants impliquant notamment des procédures identiques.

Puisqu'on parle de procédures il faut en valider un certain nombre pour faire apponter et catapulter des appareils puis les détacher sur un porte-avions étranger c'est à dire américain.

Pour voir des Rafale opérer sur un porte-avions indien il faudra vérifier les compatibilités "mécaniques" (brins d'arrêt, dimensions mais aussi revêtement pont d'envol ...) les procédures (OA), personnel pont d'envol, les équipements de remise en œuvre ...

Quand on voit le temps qu'on a mis à opérer des Rafale sur CVN ... alors que nos pilotes sont formés pour partie aux USA

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

C'est donc possible voire probable qu'à terme les Rafale français appontent sur le Vikrant.

Néanmoins, il faut rappeler que la manœuvre ne doit pas être évidente.

Dans le cadre du programme de livraison de 22 Rafale M et 4 B à l'Indian Navy je ne serais pas surpris outre mesure qu'on voit des pilotes indiens commencer à voler sur Rafale M puis à faire des présentations sur le CdG, puis qu'ensuite on ait des Rafale M indiens ou français faire des essais de présentation sur un bâtiment indien...

Petit aparté à propos de l'envergure du Rafale et de "l'affaire" des pylônes de bouts de plumes. F.Lemainque précise bien que leur montage démontage n'a rien de trivial car ces pylônes jouent un rôle dans l'aérodynamique de l'avion en vol et qu'ils sont câblés (missiles mais aussi d'après FL Spectra).

[ARPA]

Il y a 21 heures, Salverius a dit :

C'est donc possible voire probable qu'à terme les Rafale français appontent sur le Vikrant.

Des Harrier indiens ont régulièrement fait des passages sur le CDG. 

Sinon les SuE argentins étaient devenu habitués des PA étrangers (brésiliens et américains) même (ou justement ?) s’ils ne pouvaient plus opérer du 25 de Mayo dès le début des années 90 (et une panne moteur empêchant d’atteindre la vitesse max)

Sinon le Rafale MF1 ne pouvaient pas être catapulté (enfin démarré) des CVN américains. Le MF2 n'est pas disponible en nombre significatif avant 2007 et l’IPER du CDG. 

[Darkjmfr]

lI y a une différence notable entre poser ponctuellement 2-3 zincs sur un pont pour montrer que c'est possible au cas où un jour en cas d'urgence et déployer une ou plusieurs escadrilles sur le temps long avec plusieurs dizaines de sorties/jour à assurer.

Jusqu'ici ce qu'on a pu voir ne démontre pas de capacité opérationnelle.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Darkjmfr a dit :

lI y a une différence notable entre poser ponctuellement 2-3 zincs sur un pont pour montrer que c'est possible au cas où un jour en cas d'urgence et déployer une ou plusieurs escadrilles sur le temps long avec plusieurs dizaines de sorties/jour à assurer.

Jusqu'ici ce qu'on a pu voir ne démontre pas de capacité opérationnelle.

Sauf lors de Chesapeake.

[Billion85]

Il y a 5 heures, Darkjmfr a dit :

lI y a une différence notable entre poser ponctuellement 2-3 zincs sur un pont pour montrer que c'est possible au cas où un jour en cas d'urgence et déployer une ou plusieurs escadrilles sur le temps long avec plusieurs dizaines de sorties/jour à assurer.

Jusqu'ici ce qu'on a pu voir ne démontre pas de capacité opérationnelle.

Et comment t'en arrives à la deuxième situation sans commencer par la première ? Il faut bien un début à tout, si ça n'est pas allé plus loin c'est dû à un manque de volonté politique/militaire et d'absence de besoin en l'état. 

[Darkjmfr]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Sauf lors de Chesapeake.

Vrai,et comme par hasard sur un PAN US, les seuls avec toute la panoplie cata/brins/aide à l'appontage et surtout assez de place à bord pour accueillir une flottille sur la longueur (et encore, là c'était dix jours)

 

Il y a 4 heures, Billion85 a dit :

Et comment t'en arrives à la deuxième situation sans commencer par la première ? Il faut bien un début à tout, si ça n'est pas allé plus loin c'est dû à un manque de volonté politique/militaire et d'absence de besoin en l'état. 

Il n'y a pas que le politique dans l'équation: si les équipements et l'espace à bord ne le permettent pas, ça ne peut physiquement pas aller plus loin. Va gérer un simple détachement de 4 rafales sur un PA italien ou espagnol par ex: tout est prévu et dimensionné à bord pour bouger des zincs avec une envergure différente, des couloirs de mouvement, aux places de parking, les ascenseurs sans oublier les postes de maintenance, l'armement... Il faut revoir tout ça, définir des zonages temporaires, installer le matériel de maintenance, les stocks pièces, munitions etc. Apparemment même pour une démo ils ont trouvé ça trop compliqué jusqu'à maintenant.

C'est rare sur les petits ponts plats d'avoir plusieurs types d'avions à bord. Il me semble que le CDG était un des rares  et on a vu le chantier et les retours ops sur les gains sur la place et l'organisation à bord à la suite du retrait du SEM. On verra si de futurs échanges se mettent en place avec les indiens quand ils seront rodés au rafale M, là au moins le terrain sera prêt à les accueillir.

 

 

[Asgard]

http://www.defense.gouv.fr/sga/actualites/base-navale-toulon-futur-chantier-du-pa-ng-vestiges-archeologiques-mis-au-jour

 

Merde, ça commence !

[clem200]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

http://www.defense.gouv.fr/sga/actualites/base-navale-toulon-futur-chantier-du-pa-ng-vestiges-archeologiques-mis-au-jour

 

Merde, ça commence !

C'est une bonne nouvelle ^^ 

[FATac]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Merde, ça commence !

J'ai confiance... les fouilles préventives étaient intégrées dans le calendrier. Tout ce qui peut être préservé sera déplacé pour être épargné par le chantier, et ce qui ne le peut pas sera inventorié, référencé, documenté avant de disparaître.

Et puis à la limite, commencer les opérations de terrassement par des fouilles, c'est toujours terrasser, donc entamer le chantier.

[pascal]

Le 15/11/2025 à 12:01, ARPA a dit :

Sinon les SuE argentins étaient devenu habitués des PA étrangers (brésiliens et américains)

Et encore sur les Américains (exemple le Ronald Reagan) ils ne faisaient que des entraînements à la présentation et des touch n' go car les catapulte US n'acceptaient plus les élingues (il n'y en avait pas à bord)

il y a 8 minutes, FATac a dit :

les fouilles préventives étaient intégrées dans le calendrier

Les fouilles préventives menées sur le secteur Milhaud 7 de la base ... Effectivement on s'y attendait

[Salverius]

Rien de bien nouveau pour ceux qui lisent ce forum, mais la diffusion d'un article dans un média généraliste d'un possible abandon du projet de PANG est quand même inquiétante.

Surtout que la seule alternative retenue est la "prolongation" du Charles de Gaulle au delà de 2038...

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/2-fois-plus-massif-que-le-charles-de-gaulle-50-metres-plus-long-et-surtout-une-facture-de-10-milliards-d-euros-la-france-a-t-elle-vraiment-besoin-d-un-nouveau-porte-avions-le-chef-d-etat-major-se-questionne_AD-202511210517.html

[clem200]

L'article ne dit finalement rien, ou alors l'inverse du titre.

Juste de vagues extraits flous de plusieurs discours de plusieurs militaires.

[BPCs]

Je trouve l'article assez cohérent par rapport aux problématiques évoquées, concernant les points clés (conflictualité à 4 ans avec la Russie, évaluation des réacteurs lors de l'ATM du CdG pour une prolongation éventuelledu CdG, chiffre des investissements à prévoir).

Que tous ces éléments émergent dans un canal d'info géneraliste doit témoigner de l'émergence de luttes au sein de l'EMA pour les choix budgétaires futurs.