Le successeur du CdG

[Titus K]

Sur la chaufferie du PANG

[ARPA]

il y a une heure, Asgard a dit :

Ah bon ? limitant le volume je l'imagine facilement, mais lourd ? ca pèche ou selon toi ?

La masse max des SH et F-35 est plus importante que celle du Rafale et c'est la même chose pour la masse à l’appontage. 

Je ne suis pas sûr que ces avions puissent apponter en configuration lourde sur le CDG et c'est presque sûr qu'ils ne pourraient pas être catapulté à la masse de 30 tonnes. Il resterait possible de les ravitailler après le catapultage et de limiter les charges (armement, pod...) de valeur pour pouvoir apponter avec ce qui n’est pas largué, mais ça reviendrait à sous-utiliser ces avions. 

[Banzinou]

Citation

- le PA2 ne permet pas d'embarquer 3 flotilles de NGF (et encore moins avec les UCAS)

3 flotilles pour quoi faire ? Objectivement ? 

Pardon mais dans quel cadre le CdG a eu besoin de 3 flotilles de NGF ? Même en Libye, le CdG part avec 8 (puis 10) Rafale et 6 SEM... 

Même en raisonnant de manière purement comptable, 2 flottilles 7j/7, 24h/24h par an, ou 3 flotilles qu'on utilisera sans doute jamais à plein potentiel 6 mois par an ? 

 

Évidement ça prend aussi en compte l'usure des appareils, que je ne nie pas 

Modifié il y a 21 heures par Banzinou

[Rivelo]

49 minutes ago, ARPA said:

La masse max des SH et F-35 est plus importante que celle du Rafale et c'est la même chose pour la masse à l’appontage. 

Je ne suis pas sûr que ces avions puissent apponter en configuration lourde sur le CDG et c'est presque sûr qu'ils ne pourraient pas être catapulté à la masse de 30 tonnes. Il resterait possible de les ravitailler après le catapultage et de limiter les charges (armement, pod...) de valeur pour pouvoir apponter avec ce qui n’est pas largué, mais ça reviendrait à sous-utiliser ces avions. 

Je comprends bien ton raisonnement, mais cela amène nécessairement à la conclusion (les mêmes prémices aboutissant aux mêmes conclusions) que le besoin de la MN est calqué sur les cahiers de charges de l'US Navy (pour être totalement interopérable avec les avions US) et que donc, par conséquence, on a besoin d'un super carrier comparable. C'est là pour moi l'erreur de raisonnement. La compatibilité F35 ou FA-XX est un plus, pas un élément dimensionnant de notre PA. 

On pas forcément besoin de trois flottilles embarquées, on pas besoin de catapulter à pleine charge un F35C ou un FA-XX. C'est une dérive des spécifications. On a besoin de projeter une force loin de nos bases (typiquement dans le Pacifique pour fixer les idées, mais cela pourrait être moins loin évidement). Ce GAN doit pouvoir se défendre, assurer une supériorité aérienne autour de la force, projeter de la puissance (conventionnelle ou nucléaire), permettre de détruire une autre force navale... avec des vecteurs nationaux : Rafale F4/F5, UCAV, NGF (à partir des années 2040 - masse à vide annoncée 15t) et avion radar Hawkeys 2D. Si un F35C, un F18 ou son descendant peut apponter, ou décoller dans certains conditions de MTOW, c'est un plus.

Modifié il y a 21 heures par Rivelo

[Billion85]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Pardon mais dans quel cadre le CdG a eu besoin de 3 flotilles de NGF ? Même en Libye, le CdG part avec 8 (puis 10) Rafale et 6 SEM... 

Encore cet argument ? Concrètement, nos 6 SNA Rubis n'ont jamais connu le moindre combat en 40 ans de service actif, donc si je suis ta logique, il ne sert à rien de reproduire le format à 6 pour les Suffren, on aurait pu se contenter du strict minimum à 3 et ce alors même que les mers et océans du monde grouillent de sous-marins russes et chinois ? 

Tu parles d'une opération qui date d'avant l'invasion de la Crimée, à l'époque où le niveau de menace d'un autre état envers la France était très faible. C'est complètement révolu cette époque, faut se réveiller...

[tipi]

La question que je me pose c'est plutôt : dans quels cas va-t-on engager le PANG pour combattre. Je ne vois que trois besoins:
1- conflit asymétrique, genre Libye 2011 : la question d'un PA se pose, et si on y répond par oui, 2 flotilles c'est suffisant
2- conflit symétrique haute intensité en coalition avec les américains : un PANG à trois flotilles serait utile mais pas déterminant. Pas sur d'ailleurs que les américains ne nous limitent pas dans un rôle secondaire, donc 3 flotilles pourquoi pas mais bon à 2 flotilles ça passe aussi
3- confilt symétrique haute intensité, seuls ou en coalition avec les européens, mais sans américains. On serait alors les seuls à avoir ce type d'actif, qui constituerait une cible prioritaire pour l'ennemi. J'ai les plus grands doutes sur le fait que nous engagions le PANG dans un tel contexte, ce serait trop risqué stratégiquement et politiquement.
Donc un gros PANG à trois flotilles pourquoi pas, mais si c'est juste pour patrouiller...
Ma conclusion serait très différent si un ou deux pays européens décidaient de se doter de CATOBAR, et qu'au niveau européens on pouvait disposer de trois ou quatre PA. Alors là on aurait intérêt à avoir quelque chose de costaud.

[Asgard]

13 minutes ago, tipi said:

3- confilt symétrique haute intensité, seuls ou en coalition avec les européens, mais sans américains. On serait alors les seuls à avoir ce type d'actif, qui constituerait une cible prioritaire pour l'ennemi. J'ai les plus grands doutes sur le fait que nous engagions le PANG dans un tel contexte, ce serait trop risqué stratégiquement et politiquement.

Autant tuer notre marine alors, et notre armée d'ailleurs...

Réfugions-nous dans sous notre parapluie nucléaire tel un chiot sous la pluie à l'abri d'un carton

[Banzinou]

il y a une heure, Billion85 a dit :

Encore cet argument ? Concrètement, nos 6 SNA Rubis n'ont jamais connu le moindre combat en 40 ans de service actif, donc si je suis ta logique, il ne sert à rien de reproduire le format à 6 pour les Suffren, on aurait pu se contenter du strict minimum à 3 et ce alors même que les mers et océans du monde grouillent de sous-marins russes et chinois ? 

Tu parles d'une opération qui date d'avant l'invasion de la Crimée, à l'époque où le niveau de menace d'un autre état envers la France était très faible. C'est complètement révolu cette époque, faut se réveiller...

D'accord, donc on en revient au même point, comment on fait si une guerre arrive lorsque le PANG est en période d'entretien ? 

Justement, la raison pour avoir 6 SNA suit justement ma logique, ça permet d'en avoir plusieurs disponibles, j'applique exactement ton raisonnement sur le PA, deux au lieu d'un, ça permet d'en avoir un disponible tout le temps.

Au secours, il n'embarquera que 24 avions au lieu de 36, ça permet la totalité de notre doctrine en cause, comment allons nous survivre ???

Vaut mieux en avoir 36 qui ne pourront jamais être déployés si un conflit éclate pendant son entretien, ou pire, si le conflit dure longtemps et que l'effort doit être tenu dans la durée, on ne pourra même pas remplacer notre PA en opération.

Modifié il y a 18 heures par Banzinou

[Myrtil]

6 hours ago, BPCs said:

Justement, a-t-on quelques échos des debats sur le Scaf ? Les armées des 3 pays étaient-elles d'accord sans réserve sur les dimensions ? (j'ai pas pas mal lâché le fil Scaf, avec ma focalisation sur le contexte russe...)

Récemment au Sénat, en commission, le CEMA a indiqué que les armées des partenaires étaient d'accord pour un avion de 15t à vide.

[tipi]

il y a une heure, Asgard a dit :

Autant tuer notre marine alors, et notre armée d'ailleurs...

Réfugions-nous dans sous notre parapluie nucléaire tel un chiot sous la pluie à l'abri d'un carton

Non, tu caricatures à l'excès. Un PA est un instrument de projection lointaine, je dis que si l'on est les seuls en disposer en Europe c'est que nos autres alliés européens ne prévoient pas ce type de projection, et donc que la notre en devient questionnable car nous restons trop "échantillonaires".

Une marine sert aussi à protéger nos échanges, nos échanges, et nos frégates, SNA, patrouilleurs divers sont indispensables dans ce rôle.

[Asgard]

12 minutes ago, tipi said:

Non, tu caricatures à l'excès. Un PA est un instrument de projection lointaine, je dis que si l'on est les seuls en disposer en Europe c'est que nos autres alliés européens ne prévoient pas ce type de projection, et donc que la notre en devient questionnable car nous restons trop "échantillonaires".

Une marine sert aussi à protéger nos échanges, nos échanges, et nos frégates, SNA, patrouilleurs divers sont indispensables dans ce rôle.

Sauf que notre pays ne se limite pas à la métropole.... et c'est pas parceque les autres européens ne font pas de PA qu'il n'en faudrait pas ou qu'ils n'aimeraient pas en avoir...

Mais je réagissais sur le fait que tu considères que pck c'est "chaud" il ne faudrait pas nous exposer. Sauf que c'est justement parceque c'est chaud qu'il faut qu'on montre les muscles et qu'on soit prêt à frapper fort, avec toute notre puissance, y compris par un flanque aéromaritime

(imagine un conflit Maroc/Algérie après que l'Algérie se soit renforcée auprès des russes et chinois et que le Maroc nous appelle à l'aide par exemple. Ce sera chaud, y'aura une aviation, une marine en face. Et on enverrait pas notre PA ?

Modifié il y a 17 heures par Asgard

[hadriel]

Il y a 2 heures, tipi a dit :

3- confilt symétrique haute intensité, seuls ou en coalition avec les européens, mais sans américains. On serait alors les seuls à avoir ce type d'actif, qui constituerait une cible prioritaire pour l'ennemi. J'ai les plus grands doutes sur le fait que nous engagions le PANG dans un tel contexte, ce serait trop risqué stratégiquement et politiquement.

Un task group FR-UK avec le PANG et les 2 Queen Elisabeth c'est assez costaud quand même, ça peut aller sécuriser le grand Nord au niveau de l'islande, voir menacer Mourmansk. On peut même complémenter avec les PA italiens.

[tipi]

il y a 18 minutes, Asgard a dit :

(imagine un conflit Maroc/Algérie après que l'Algérie se soit renforcée auprès des russes et chinois et que le Maroc nous appelle à l'aide par exemple. Ce sera chaud, y'aura une aviation, une marine en face. Et on enverrait pas notre PA ?

Pour moi on serait là dans le cas 1, conflit "asymétrique". Ce n'est pas de la haute intensité. Et puis pas besoin de PA pour aider le Maroc, le pays est assez grand pour mettre des bases à notre disposition. Tu m'aurais plus embêté si tu avais mentionné un conflit entre Grêce et Turquie qui tournerait mal pour les grecs, avec les autres européens qui regarderaient pudiquement ailleurs. Ce serait vraiment le cas emmerdant, à la limite de la haute intensité...

[Asgard]

C'est sous-estimer la puissance que pourrait être l'algérie ... Surtout à l'aune du retour de la division Rouges/Bleus et des mouvements géopolitiques en cours (conduit / aider en sous main par les Russes ou les Chinois sur tel ou tel pays). Mais ce n'est pas le sujet.

Par contre, peu importe le conflit, si on est impliqué ou participant, on a le devoir de mettre toutes nos forces nécessaires à la victoire et à la limitations des pertes humaines et matérielles, y compris notre seul PA (mais c'est pour ca qu'il en faut 2, avec au moins 1 capable d'agir tout seul dans toutes les circonstances)

[ARPA]

Il y a 6 heures, Rivelo a dit :

Je comprends bien ton raisonnement, mais cela amène nécessairement à la conclusion (les mêmes prémices aboutissant aux mêmes conclusions) que le besoin de la MN est calqué sur les cahiers de charges de l'US Navy (pour être totalement interopérable avec les avions US) et que donc, par conséquence, on a besoin d'un super carrier comparable. C'est là pour moi l'erreur de raisonnement. La compatibilité F35 ou FA-XX est un plus, pas un élément dimensionnant de notre PA. 

Je pense que c'est le point de vue de la marine. Elle veut pouvoir faire aussi bien que l’USNavy quand elle participe à une opération. 

C'est un point de vue et un raisonnement que je comprends tout à fait pour nos marins. Mais je leur conteste quand même la légitimité pour prendre ce type de décision... savoir si on doit avoir une permanence de l’aéronavale ou une aéronavale puissante mais unique doit être une décision politique plus que militaire. 

Et si on parle de décisions politiques, le contexte a changé ces dernières années et pourrait encore évoluer avant la mise en service du PANG. 

Il y a 6 heures, Banzinou a dit :

3 flotilles pour quoi faire ? Objectivement ? 

Dans la partie histoire du forum, on m’a demandé à quoi ça nous aurait servi d’avoir 3 PA ou des PA plus performants que les Clémenceau...

C'est toujours dur de dire à quoi servirait une armée plus puissante, mais si on exclue la question financière (ce qui était quasiment le cas dans la partie histoire) je trouve ça encore plus dur de justifier une armée moins puissante. 

Maintenant, il reste à voir l’alternative que tu envisages. Si c'est remplacer ces 3 flottilles d’un unique PA par toujours 3 flottilles mais sur 2 PA, il y aura d’autres difficultés et ce ne sera pas forcément moins cher. 

Il y a 2 heures, tipi a dit :

Pour moi on serait là dans le cas 1, conflit "asymétrique". Ce n'est pas de la haute intensité.

Ce sera vite le problème avec la plupart des exemples. Un conflit symétrique si on arrive à mettre notre PANG avec 3 flottilles, un CVF avec 2 flottilles et un CVN US avec 4 flottilles (donc une centaines de chasseurs embarqués modernes...) deviendra très vite un conflit nucléaire. Si on est assez puissants, il n’y aura que des conflits asymétriques.

[pascal]

Pour mettre 3 flottilles (36 avions) à la mer il en faut 4 la dernière servant toujours de réservoir avions pilotes pour permettre aux autres d'être à effectif complet et opérationnel le jour J