Le successeur du CdG

[PolluxDeltaSeven]

En fait, sauf erreur, depuis la WW2 les PA n'ont jamais, seuls, conduit à une seule victoire immédiate, sans support au sol. C'est un navire de prestige mais il ne faut pas exagérer son rôle non plus, ni sa très grande fragilité aujourd'hui avec des torpilles et missiles de plus en plus performants.  Déjà durant la guerre des malouines l'Hermès était passé à 2 doigts de la catastrophe face aux vieux exocets. 

C'est vrai. Cependant, l'inverse est tout aussi vrai: de nombreuses batailles/guerres, y compris après la fin de la WW2, n'auraient tous simplement pas eu le même visage sans les porte-avions!

Rien que pour les Malouines, l'exemple est frappant: ils n'auraient pas réussi seuls, mais la Navy aurait forcément échoué sans!!

Après, il ne faut pas oublié que les porte-avions remplissent bien d'autres missions, parfois même plus importantes que l'assaut au sol, même aujourd'hui!

Le contrôle maritime, la lutte anti-flotte, la lutte-anti-sous-marins, le renseignement, l'extraction et l'infiltration, l'aide humanitaire, l'escorte de convoies, le contrôle aérien, la dissuasion nucléaire. Et plus encore si on prend certaines capacités propres à certains navires d'escorte (protection anti-misile de théâtre, blocus, minage de ports etc..)

Autant de choses que des bases à terre et des ravitailleurs ne peuvent pas faire, ou alors à un coût faramineux!!!

C'est pour ça que je dis rien mais que je n'en pense pas moins lorsque certains (un certain collègue airdéfensien que j'estime fort et qui porte haut les couleurs israélienne sous leur avatar pour ne pas le citer!  ;) ) comparent le nombre de sorties offensives par jour à tant de kilomètre de telle base aérienne avec tant de ravitailleurs et le nombre de sorties par jour du CDG ou du PA2 contre tel ou tel pays!!

C'est pour ça que je m'offusque tant quand je lis que le Frappeur ou l'Arsenal Ship pourrait être un bon remplaçant au CDG ou au PA2 (en complément, je dis pas par contre!)

Cela ne reflète qu'une INFIME partie des missions que remplie au QUOTIDIEN un porte-avions! Il ne faut pas l'oublier!

[loki]

Aménager 3, 4 ou 10 pistes est plus facile, moins cher et plus pratique que de laisser 1 PA en permanence au large des côtes avec son escorte (et qui dit permanence dit au minimum 2 PA) et des ravitaillements incessants, à un coût inimaginable. Seul les américains en seraient éventuellement capable avec leur 10 PA et leur budget. Et encore faut-il que le pays ne soit pas enclavé loin de la mer ou trop vaste pour la limite de portée des appareils du PA.

Un pays qui possède un missile sol-sol perfectionné à de fortes chances d'avoir aussi des missiles sol-mer ou des soum avec torpilles. Il est plus facile de viser une piste, mais plus facile aussi de la reconstruire que de renflouer le CdG ! 

ça n'est pas la destruction de la piste le problème mais celui des avions sur l'aérodrome si celui-ci ne posséde pas la totalité des moyens d'un vrai aérodrome militaire et notamment des hangars blindés

les dits avions ayant une valeur supérieure à un PA

de même, une base terrestre necessite obligatoirement un pays ami prêt à servir de base ce qui est loin d'être garanti ( surtout pour nous qui n'avons pas les moyens diplomatiques de pression des USA )

un PA est un vrai atout de projection de force mais ça a aussi des faiblesses et inconvénients comme tout outil

[Philippe Top-Force]

Le problème central est de faire comprendre que l'aéronavale peut se substituer partiellement à l'AdA y compris quand elle n'est pas embarquée.De faire comprendre aussi que le PA est une base mobile et que le problème des avions est séparé.

D'ou la tête de l'AdA quand la Marine s'est imposée en envoyant quelques SEM en Afghanistan.

Et si on arrivait à un consensus et compromis pour les 2 forces aériennes, l'AVIA ne doit pas se substituer totalement à l'ADA, on peut très bien optimiser l'AVIA. Sachant que si on oppose l'un à l'autre, on n'aura pas les meilleurs effets recherchées. On doit donc trouver le bon format juste pour armer 2 PA voire un troisième si on a dégagé un maximum d'économie et d'allocation de budget équipement.

Revoir légèrement le ratio Rafale ADA/AVIA.

Un truc comme pour les forces aérienne de combat :204 Rafale ADA + un escadron de drones armés MQ-9 Reaper ou équivalent européen + 2/3 escadrons de drones furtif de combat type NeuroN.

Arme aérienne embarquée composée de 90 Rafale M + un petit GAe armé par un drone armé embarquable.

Ici, je ne parle même pas de gros bombardiers.  =)

[kotai]

IL faudrait envisager un CVN à l'US car avoir deux PA avec 40 rafales dessus, c'est petit.

Il y a des possibilités de construite une ceinture de piste secondaire dans le monde, ce qui nous manque c'est un plan.

Je pense pour ma part de mettre trois points: ceinture de piste secondaire, logistique (homme, carburant et munition) et porte avion rapide.

Pour un quatrième points, ca vas hurler dans les deux camps, c'est les bombardiers stratégiques. Ils viendront quand les rafales auront dégager la route (SEAD et supériorité).

[BPCs]

http://www.csbaonline.org/4Publications/PubLibrary/R.20100518.Air_Sea_Battle__A_/R.20100518.Air_Sea_Battle__A_.pdf

Ce sont ce PDF et le recent projet de ravitaillement en vol de global Hawk KQ-X qui coulent le PA2

En effet ce pdf est une étude de comment passer toutes les barrières anti accès à Taïwan (A2/AD) mises en place par la PLA .

Or que voit on dans ce qui était par excellence LE scénario d' action des PA vu l'éloignement des bases et la profondeur du pacifique en arrière de la deuxième ceinture de bases ?

Et bien que les navires de surface vont surtout servir a faire de la guerre de course loin de toit cela , au niveau des lignes de ravitaillements chinoises

Ou bien n'avoir que la fonction d' emporter les UCAS

L'essentiel du travail  va être fait par les plateformes long rannge pilotees ou unmanned des missiles de croisières stealth et des IRBM ou ASBM conventionnels et une forte DAMB

Et surtout une intense guerre anti sous marine notamment via un minage des zones d'embuscade sees soum chinois

Et pour les UCAS les possibilités de refueling réduisent l'intérêt d' une plateforme type PA quand on peut arriver a pls jours d' autonomie

[Sub']

IL faudrait envisager un CVN à l'US car avoir deux PA avec 40 rafales dessus, c'est petit.

Mais cela fait 6 ou 8 milliards de dollar l'unité ! Même rapporté à l'euro et à nos choix techniques propre... On va tellement concentré notre puissance qu'on aura plus qu'une seule plate-forme. Et encore ! D'autant que j'avais lu qu'en condition de "guerre", si besoin était le CdG pouvait bien monter à 50 Rafale.

[pascal]

D'autant que j'avais lu qu'en condition de "guerre", si besoin était le CdG pouvait bien monter à 50 Rafale.

tu as lu çà où dans "Tiercé Magazine" ?  ;)

avec 50 avions tu as une efficacité ops toute relative n'oublie pas que le navire ne transportera toujours que 600 tonnes de munitions, que les avions il faut les parquer les déplacer, les entretenir ...

le format c'est 32/36 + E2 C et déjà çà c'est puissant.

[Sub']

tu as lu çà où dans "Tiercé Magazine" ?  ;)

avec 50 avions tu as une efficacité ops toute relative n'oublie pas que le navire ne transportera toujours que 600 tonnes de munitions, que les avions il faut les parquer les déplacer, les entretenir ...

le format c'est 32/36 + E2 C et déjà çà c'est puissant.

Ah je confesse que c'est mieux avec une référence. Si vous m'accordez un peu de crédit, ce n'était pas Tiercé magazine. Mais cela provenait d'un document un poil plus sérieux. Si jamais je retrouve une quelconque confirmation, ou infirmation, de ce que j'avance je le note et je vous le présente !

Et c'est donc tout l'intérêt d'apprécier les recherches américaines pour améliorer la combattivité et "productivité" du PA comme système d'armes. Mais cala un très grand coût, même rapporté à notre échelle.

[HK]

D'apres mes calculs le CdG peut monter jusqu'a 30 Rafale, 2 Hawkeye et 4-5 helicos sans trop gener les maneuvres avia (14 avions & 2 helicos sur le pont + 9 avions & 1-2 helicos dans chaque moitie du hangar). Surtout sachant qu'au moins 3 de ces avions seront presque toujours en l'air ou en alerte sur les catapultes (2 Rafale + Hawkeye).

Par contre, au dela je n'y crois pas trop car les choses se compliquent tres rapidement. Il ne reste que la catapulte avant ou les ascenseurs comme espace parking de libre, donc on pourrait ajouter 2-3 Rafale. Mais le jeu n'en vaut pas la chandelle car ca augmente exponentiellement les va-et-vient necessaires entre les zones parking avant et arriere a chaque changement de cycle catapultage/appontage.

[ARPA]

Ah je confesse que c'est mieux avec une référence. Si vous m'accordez un peu de crédit, ce n'était pas Tiercé magazine. Mais cela provenait d'un document un poil plus sérieux. Si jamais je retrouve une quelconque confirmation, ou infirmation, de ce que j'avance je le note et je vous le présente !

Regarde aussi la date ou il a été écrit (ou la date des sources que l’auteur utilise). Quand on fouille des vieux journaux, on a parfois des surprises. En 87 quand le CdG devait emporter des rafales à ailes repliables, cela devait significativement augmenter le nombre d’appareil embarqué. Surtout si on remplace les gros E2C (pas encore prévus) par des rafales.

[Sub']

Regarde aussi la date ou il a été écrit (ou la date des sources que l’auteur utilise). Quand on fouille des vieux journaux, on a parfois des surprises. En 87 quand le CdG devait emporter des rafales à ailes repliables, cela devait significativement augmenter le nombre d’appareil embarqué. Surtout si on remplace les gros E2C (pas encore prévus) par des rafales.

Avec de la chance, le prochain intervenant va retrouver mon petit document. Nos deux collègues précédent théorisent le mouvement des Rafale sur le PA. Notre ami ARPA nous fait l'histoire de l'aviation embarqué. Un régale ! Merci !

[HK]

En 87 quand le CdG devait emporter des rafales à ailes repliables, cela devait significativement augmenter le nombre d’appareil embarqué.

Le Rafale M a une arme secrete presque aussi efficace que des ailes repliables, qui le rend (par moments) tres, tres compact.  ;)

De quoi je parle? Du train avant! Si, si! Grace a l'assiette du Rafale M (environ 3 degres), on peut manoeuvrer le nez d'un Rafale M AU DESSUS de l'aile d'un autre Rafale M, sans probleme. Ce qui reduit la longueur effective du Rafale de 30%. Il y a qq photos du hangar du CdG ou on devine ca. Bon ca ne marche pas trop pour les manoeuvres sur le pont, mais dans le hangar ca doit etre tres utile (a confirmer tout de meme par qq'un qui a navigue sur le CdG).

Une explication en images:

Ca donne ca: aucun de ces Rafales ne se touchent!

[pascal]

@HK

Tu te rends compte du travail pour aller chercher ceux du milieu ?

[BPCs]

Trop drole !

On vous fait un résumé d'un petit .PDF de 144 pages dont la conclusion  logique est qu'il faut passer à autre chose vu l'importance des stratégies d' Anti Access Area Denial (A2/AD)...

Et on vous retrouve le lendemain à compter le nombre de zoziaux que vous collez sur votre :oops: maquette dans sa baignoire...

:oops:

Surtout que la baignoire de l'océan indien est encore plus petite que celle du pacifique alors que les stratégies d' A2/AD iraniennes ne sont pas ridicules

:lol:

[alfabravo]

Le Rafale M a une arme secrete presque aussi efficace que des ailes repliables, qui le rend (par moments) tres, tres compact.  ;)

De quoi je parle? Du train avant! Si, si! Grace a l'assiette du Rafale M (environ 3 degres), on peut manoeuvrer le nez d'un Rafale M AU DESSUS de l'aile d'un autre Rafale M, sans probleme. Ce qui reduit la longueur effective du Rafale de 30%. Il y a qq photos du hangar du CdG ou on devine ca. Bon ca ne marche pas trop pour les manoeuvres sur le pont, mais dans le hangar ca doit etre tres utile (a confirmer tout de meme par qq'un qui a navigue sur le CdG).

Une explication en images:

Ca donne ca: aucun de ces Rafales ne se touchent!

L'idée est bonne pour les manoeuvres (ex manoeuvres pour rentrer/sortir les planeurs en hangar aéroclub) mais pour le stockage par précaution il faut être éviter (ou sécuriser) les superpositions de pièces entre elles car il peut y avoir un risque d'affaissement d'un appareil en cas de fuite hydraulique sur un train ou le dégonflage d'un pneumatique qui provoquera des dommages.

[LBP]

@HK

Tu te rends compte du travail pour aller chercher ceux du milieu ?

:oops: :oops: :oops: :oops: :oops:

[HK]

@HK

Tu te rends compte du travail pour aller chercher ceux du milieu ?

C'est juste une illustration pour donner une idee des marges de maneouvre. En realite, la config du hangar ressemblerait plutot a ca:

17 Rafales + 1 Hawkeye + 2 helicos

Tous sauf 4 Rafales peuvent atteindre l'ascenseur avec au plus un mouvement d'avion.

Quelques photos pour illustrer:

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=101828

[ARPA]

De toute façon avec les rafales comme unique chasseur embarqué, je ne suis pas sur que ce soit bien grave si on n’arrive pas à accéder à un appareil particulier. En fait on a plutôt le problème inverse, on veut juste sortir X avions en bougeant le moins possible d’avions en maintenance. Ce doit être beaucoup plus simple qu’à l’époque ou il y avait 2 ou 3 avions de combats différents et en plusieurs versions. A cette époque le problème devait vraiment être de sortir un avions particulier (surtout avec la disponibilité du crusader vers la fin)

C’est peut-être une des raisons qui poussent la marine a mettre tous ses rafales en service au même standard.

[tom]

j'ais regarder mon Air et Cosmos de 86,et il donne pour 1300m² de plus pour le hangar avia que le clem ,40 avions pareil pour les deux

[HK]

j'ais regarder mon Air et Cosmos de 86,et il donne pour 1300m² de plus pour le hangar avia que le clem ,40 avions pareil pour les deux

Tom, les 40 avions c'est la capacite maximale y compris sur le pont d'envol. Ca ne correspond d'ailleurs pas aux memes avions: 36 Super Etendard/Alize/Crusader sur les Clemenceau, 36 F/A-18 sur le CdG (plus 4 helicos dans les 2 cas, ce qui nous donne 40). Le F/A-18 prend 30% plus de place qu'un Super Etendard ou un Crusader, donc si le CdG avait navigue avec les avions du Clemenceau, il aurait pu emporter 50 avions!

Le hangar du CdG est donne pour 20-25 avions, la limite haute etant avec des F/A-18. J'ai aussi lu le chiffre de 16 Rafale, auquel on peut tres probablement rajouter le(s) Hawkeye et helicos, ce qui nous donne 20. Ca colle.

[HK]

De toute façon avec les rafales comme unique chasseur embarqué, je ne suis pas sur que ce soit bien grave si on n’arrive pas à accéder à un appareil particulier. En fait on a plutôt le problème inverse, on veut juste sortir X avions en bougeant le moins possible d’avions en maintenance. Ce doit être beaucoup plus simple qu’à l’époque ou il y avait 2 ou 3 avions de combats différents et en plusieurs versions. A cette époque le problème devait vraiment être de sortir un avions particulier (surtout avec la disponibilité du crusader vers la fin)

C’est peut-être une des raisons qui poussent la marine a mettre tous ses rafales en service au même standard.

+1. Rajoutons aussi la gestion des stocks de pieces de rechanges tres simplifiee, surtout pour les moteurs (tres encombrants), ainsi que l'electronique. On est passe de 4 types de moteurs sur les Clemenceau a seulement 2 (en excluant les helicos). Alors meme avec 2 moteurs par Rafale, a mon avis ca doit liberer de la place dans le hangar...

[HK]

Trop drole !

On vous fait un résumé d'un petit .PDF de 144 pages dont la conclusion  logique est qu'il faut passer à autre chose vu l'importance des stratégies d' Anti Access Area Denial (A2/AD)...

Et on vous retrouve le lendemain à compter le nombre de zoziaux que vous collez sur votre :oops: maquette dans sa baignoire...

:oops:

Surtout que la baignoire de l'océan indien est encore plus petite que celle du pacifique alors que les stratégies d' A2/AD iraniennes ne sont pas ridicules

:lol:

Ce rapport de 144 pages est fonde sur de TRES GROSSES hypotheses:

[*] que les Chinois inventent des missiles ballistiques anti-navires fiables

[*] qu'ils aient les moyens de renseignement pour les cibler avec assez de precision

[*] qu'on ne trouve pas de contre-mesures (par exemple, faire naviguer un cargo a cote du PA, brouillage ou utiliser l'autodefense du navire)

C'est loin d'etre donne, et ce n'est pas parce que la menace est prise au serieux par l'US Navy qu'elle est credible. Ca me rappelle un peu les delires de la guerre froide a propos de la menace sovietique: on nous a fait trembler avec des super-intercepteurs Mach 3, des super-sous marins faisant 45nds, des super-helicopteres faisant 350kmh. Au point d'en oublier les regles elementaires de la physique et de la guerre! On sait aujourd'hui ce que ca aurait donne...

Donc moi j'attendrais avant d'affirmer que les PA seraient inutiles contre la Chine.

Quant a l'Iran, laisse moi rire un peu. Ce n'est pas avec des vedettes rapides bourrees d'explosifs qu'ils vont pouvoir faire mal a quiconque. C'est refaire la guerre kamikaze de 1945, mais en remplacant des Zero filant a plusieurs centaines de KMH dans 3 dimensions par des youyous se trainant a quelques dizaines de KMH seulement dans 2 dimensions! Ca peut marcher une fois, par surprise, comme pour l'USS Cole, mais ce n'est pas une strategie gagnante... La encore, il ne faut pas trop ecouter ceux qui tirent la sonnette d'alarme, car derriere eux il y a souvent des interets economiques (genre LCS americain).

[g4lly]

Toujours des rumeurs sur la colocation du HMS "Prince of Wales"

http://www.corlobe.tk/article20255.html

[tom]

Tom, les 40 avions c'est la capacite maximale y compris sur le pont d'envol. Ca ne correspond d'ailleurs pas aux memes avions: 36 Super Etendard/Alize/Crusader sur les Clemenceau, 36 F/A-18 sur le CdG (plus 4 helicos dans les 2 cas, ce qui nous donne 40). Le F/A-18 prend 30% plus de place qu'un Super Etendard ou un Crusader, donc si le CdG avait navigue avec les avions du Clemenceau, il aurait pu emporter 50 avions!

Le hangar du CdG est donne pour 20-25 avions, la limite haute etant avec des F/A-18. J'ai aussi lu le chiffre de 16 Rafale, auquel on peut tres probablement rajouter le(s) Hawkeye et helicos, ce qui nous donne 20. Ca colle.

tout a fait ! en plus déjà a l'époque il parle de l'ACM (rafale) qui y est même dessiner, mais cela était une première ébauche avec le fameux tremplin de prévu en option la défense anti-aérienne revenant aux Sadral

[pascal]

Les règles en matière de gestion du parc aérien sur porte-avions sont différentes selon que l'on est dans la Marine Nationale ou l'USN.

Chez les américains la proportion d'aéronefs pouvant être abritée dans le hangar était d'environ 30% du temps où les PA US embarquaient 80 appareils (source Flottes de Combat).

Il est de tradition chez les ricains de laisser les avions en plein air y compris pour l'entretien courant ce qui me semble-t-il n'est pas le cas de la Marine Nationale. Ceci s'explique en partie par la taille des pont d'envol même si celui du CDG fut étudié en priorité pour faciliter circulation et stockage.

Un des facteurs limitant l'emport sur le CDG (j'ignore s'il y a les mêmes contraintes sur les PA US) c'est certaines zones du pont d'envol au droit des réacteurs sont interdites aux opértions de ravitaillement et d'armement ce qui oblige le PEH à une gestion particulière.

De toute façon le pb est réglé d'avance au mieux (vraiment au mieux) la Marine alignera 3X12 Rafale M ce qui signifie au mieux 28/30 avions de ce type sur le bâtiment.

Mais quand on en sera là  ... c'est pas demain la veille que l'on verra 30 Rafale sur le CDG