Le successeur du CdG

[Salverius]

Il y a 14 heures, HK a dit :

L’inconvénient c’est que ça conserve toute la complexité et les coûts du nucléaire... Et même si on réduit à un seul recteur K15 le problème reste le même.

C'est bien ce que je craignais.

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Sur les navires à propulsion conventionnelle (ex frégate Tourville) on a une consommation (horaire) qui varie de 1 à 4 entre la vitesse de croisières (18 noeuds) et la vitesse maximale (30 noeuds) Si on a un réacteur nucléaire qui remplace les diesel lent (croisière à 18 noeuds) et qu'on garde les turbines qui consomment beaucoup, on va juste réduire la consommation d'un quart à la vitesse "de croisière en opération" (permettant les catapultages)

On aura une consommation en convoyage qui sera plus réduite, mais une fois sur la zone d'opération, on va avoir quasiment (à 75%) la même consommation. Ou alors, c'est que le porte-avions conventionnel ou hybride va être moins performant vu qu'il va ralentir pour économiser du carburant au dépend de sa capacité aéronautique.

J'avais noté ce rapport de 1 à 4.

En toute sincérité, je pensais que sur zone d'opération, le PA ne faisait qu'accélérer et ralentir, et non qu'il maintenait constamment une vitesse élevée.

Pour les réacteurs nucléaires de faibles dimensions que tu évoques, il faudrait presque créer un sujet sur les "petits réacteurs modulaires". Il y a un lien évident entre des petits réacteurs civils et des réacteurs nucléaires dédiés à la propulsion navale.

[ARPA]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

J'avais noté ce rapport de 1 à 4.

En toute sincérité, je pensais que sur zone d'opération, le PA ne faisait qu'accélérer et ralentir, et non qu'il maintenait constamment une vitesse élevée.

Honnêtement, je n'en sais rien.

Mais un des avantages du CdG est d'avoir une propulsion nucléaire qui permet de passer d'atteindre la vitesse max (de catapultage) en 7 minutes alors que sur les Clemenceau, il fallait plusieurs dizaine de minutes pour accroître la puissance (donc encore plus pour voir la vitesse augmenter...) Il n'est peut-être pas utile d'être tout le temps à la vitesse de catapultage, mais il faut au minimum avoir les turbines sous chauffe pour atteindre cette vitesse en quelques minutes.

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Pour les réacteurs nucléaires de faibles dimensions que tu évoques, il faudrait presque créer un sujet sur les "petits réacteurs modulaires". Il y a un lien évident entre des petits réacteurs civils et des réacteurs nucléaires dédiés à la propulsion navale.

Pourquoi pas... mais à ma connaissance, il n'y a pas encore de "petits réacteurs modulaires" donc le sujet n'a pas trop de sens. DCNS et Areva avaient envisagé un Flexblue qui étaient quasiment un K15 (donc pas trop de frais de développement), mais je n'ai pas l'impression que ce soit rentable (pourtant on a nos "îles" qui ont de gros problèmes d'énergies et qui auraient pu servir de sites de tests)

[true_cricket]

Il y a 21 heures, Salverius a dit :

Depuis que je m'intéresse aux porte-avions, je vois s'affronter des partisans de la "propulsion nucléaire" et les partisans de la "propulsion conventionnelle", sans avoir une opinion complètement tranchée sur la question.

J'ai donc une question pour spécialiste: pourquoi ne combine t'on pas les deux types de propulsion?

Avec d'un côté un réacteur nucléaire produisant "vapeur et électricité" et de l'autre une turbine à gaz produisant de "l'électricité"?

Ainsi, à vitesse de croisière (18-20 nœuds), seule propulsion nucléaire serait utilisée et le navire conserverait la formidable endurance liée à la propulsion nucléaire.

A plus haute vitesse, voire en phase de catapultage (si EMALS), la turbine à gaz viendrait apporter le surcroit de puissance électrique nécessaire à l'activation simultanée des systèmes.

La combinaison des deux systèmes permettait de n'avoir qu'un seul réacteur nucléaire ou deux réacteurs de plus faible puissance, sans forcément avoir deux réacteurs de grande puissance (voire plus), comme sur une classe Gerald Ford.

Certes, ce système entrainerait une consommation d'hydrocarbure, mais bien moindre qu'une propulsion conventionnelle puisque cette consommation n'interviendrait que de façon discontinue.

Comme de toute façon, même un PA nucléaire a besoin de l'assistance régulière d'un navire ravitailleur, la gêne devrait être acceptable ,voire presque nulle.

De plus, la turbine à gaz servirait de système de secours en cas de défaillance du réacteur nucléaire, notamment s'il est unique.

Je n'ai trouvé que la classe russe Kirov fonctionnant avec un système similaire (nucléaire +turbine gaz).

Mais à l'époque, une propulsion tout électrique n'était pas envisageable et la turbine à gaz du Kirov produit de la vapeur (ce qui doit dégrader le rendement du système).

Bref, je ne vois que des avantages à combiner les deux modes de propulsion, notamment car nous pourrions conserver un PA nucléaire sans avoir besoin de réacteurs de grande dimension (Ou au contraire d'avoir un plus grand PA avec les mêmes réacteurs nucléaires).

 Mais comme je suis reconnu comme "spécialiste du doigt mouillé", je présume que des personnes plus intelligentes et plus qualifiées y ont déjà pensée.

Où est le biais dans mon raisonnement? Cumul des inconvénients au lieu du cumul des avantages?

Merci à @pascal, @true_cricket , @ARMEN56 et tous les autres pour leurs réponse et patience.

Cumuler les deux modes de propulsion cumulera d'abord les contraintes des deux. Quelles sont elles ?
Pour le nucléaire, ce sont les contraintes de sûreté qui imposent le blindage, du personnel spécifiquement formé à surveiller en permanence les réacteurs, et les impératifs de rechargement en combustible qui dictent le calendrier.

Pour les combustibles fossiles, c'est l’obligation de disposer d'un point d'appui et d'une flotte de soutien tous deux dotés de fortes capacités pétrolières, la vulnérabilité de ces points d'appui (plus encore que pour un navire nucléaire qui pourra au moins s'enfuir s'il n'a plus de soutien en munitions), la volatilité du coût du pétrole qui peut mettre une forte pression sur les budgets.

Je ne mets pas la question du poids/volume, puisque finalement les deux modes de propulsion sont assez peu différents quand on prend en compte l'intégralité des machines concernées aujourd'hui (ie, la vapeur nucléaire contre les turbines à gaz/moteurs diesels électriques à combustible fossiles).

Il y a 18 heures, ARPA a dit :

Pour la consommation, je ne suis pas sur du tout qu'on verrait une grosse économie de carburant.

Sur les navires à propulsion conventionnelle (ex frégate Tourville) on a une consommation (horaire) qui varie de 1 à 4 entre la vitesse de croisières (18 noeuds) et la vitesse maximale (30 noeuds) Si on a un réacteur nucléaire qui remplace les diesel lent (croisière à 18 noeuds) et qu'on garde les turbines qui consomment beaucoup, on va juste réduire la consommation d'un quart à la vitesse "de croisière en opération" (permettant les catapultages)

La courbe de résistance à l'avancement est grosso-modo une cubique à partir de 12 noeuds (puissance 3 à 3,2 généralement). Doubler la vitesse multiplie par 9 à 10 la puissance nécessaire.

[BPCs]

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

En "romance paladino"  : on ne va pas balancer une volée de missiles sur la Chine depuis Hawai (fussent-ils hypersoniques et non nuk) au risque de prendre une volée nuk en retour.  Alors que toute la stratégie  entre  puissance nuk conduit à des tactiques 'd'encagement" des conflits voir à des affrontements via proxy.  

 Puis comme souligne Pascal : "So it’s probably prudent to have a mix of things"  et comme dirait @Henri K. je cite en substance,  "on reconnait une grande puissance au fait qu'elle ne choisit pas, elle a les deux"   

Oui ça a un côté romantique, cette vision d'hésiter à frapper le Mainland parce que l'on a ou on va t'attaquer ton Carrier group.

Alors que les B21 n'hésiteront pas à le faire et que les Chinois seront prêt à voire auront déjà tiré une kyrielle de missiles balistiques sur la première ceinture d'îles.

L'option de Hawaii se discuterait d'ailleurs face à Guam ou autres bases plus proches.

Le navire porte missiles n'est-il d'ailleurs pas envisageable ?

Pour ce qui est du choix ou pas, à mon avis cela va être un remake des études des Think Tank pour démontrer ce qui est le plus pertinent.

Car in fine, il y a un choix d'une des options en selle qui sera financée aux dépens de l'autre.

Le financement du B21 n'a été obtenu que grâce à des simulations comme Air Sea Battle, qui reléguant les PA à une entrée en second

Et probablement que l'abandon du refueling du PA nuke (annulé un extrémiste par Trump) procédait déjà de ces analyses.

 

Modifié le 15 octobre 2019 par BPCs

[ARMEN56]

Le 14/10/2019 à 19:13, Salverius a dit :

réponse

Suis  d’avis que l’on doit rester dans des solutions éprouvées que l’on maitrise techniquement sans tout refaire , s’écarter pour faire du hors piste dans du mixte de ce genre c’est s’exposer à des déboires , on a (plus) pas le droit à l’erreur , « catastrophique » genre T45,  mais avoir bon  du premier coup  via déverminage et du fiable en pérennité.

Par exemple cela fait des lustres que l’on pas fait de la génération en monohydrique via des chaudières multitubulaires , bref faudrait réamorcer une filière dont source technique fût longtemps INDRET , les dernières furent développées pour les F67 Tourville je crois ……..

Le cas su Kirov est traité ici par redsamovar

https://redsamovar.com/2017/06/26/dossier-les-croiseurs-de-bataille-de-la-classe-kirov/

qui nous dit que l’on a du nuk + steam en pointe à 31 nds et du steam à 14 nds et probablement moins pour du  mode silence ASM je pense. Et donc un combiné adapté à une fonctionnalité opérationnelle intégrant l’ ASM  .  Voir aussi  la contrainte échappement « steam » fixant la position de la superstructure, routage forcé qui « tuerait  » l’avantage du nuk pour du PA mono-ilôt.

Pour un PA la fonctionnalité AVIA doit répondre en terme d’architecture prop à  ;

-  un délai de montée en allure ,

-  un besoin de vitesse plateforme sur 2 LA

-  un besoin de vitesse plateforme dégradée sur 1 LA,  l’autre en sillage ou bloquée …etc

Le 14/10/2019 à 19:53, pascal a dit :

Armen en a déjà parlé.

OUI Je réagissais à des commentaires de  Dominique « Merchet » qui selon une ses sources expert  précisait que les lignes propulsives CdG étaient bridées dimensionnellement  , avis intervenant dans le contexte d’avarie des accouplement à dentures délignables de 2009 .  

Je répondais qu’il n’en était rien vu les deux lignes propulsives avaient été calculées pour faire passer la puissance résultant des essais bassin d’autopropulsion corrigée des effets d’échelle et corrélations diverses.

En chiffres çà devait donner,  pour un DCC de 40000 t environ, 28nds  et  56 MW aux deux hélices soit 28 MW  pour chaque LA . Hormis des aspect chocs ,  l’échantillonnage de celle-ci devait répondre en couple et rpm correspondant pour les tronçons de LA et pour les accouplements  à  dentures BP et HP objet des avaries. A ma connaissance ces accouplements d’origine ont été remplacés par de nouveaux modèles flexibles  sans dentures.

A la puissance maximale pratique correspond  bien sûr un débit de vapeur aux turbines « rateau »,, environ 200t/h , débit amputé d’une certaine qté lors du catapultage , puisqu’on doit perdre 1 nds et descendre aux alentours de 24 Mw  .

Outre la catapultage impactant en premier lieu la puissance propulsive , on tient compte aussi

-   de la production des  postes de distillation

-    du  bilan de puissance élec aux turbo-alternateurs

-    de  la température eau de mer

-     de l’encrassement du condenseur

-      de la propreté de carène

-      du déplacement …………..

Modifié le 16 octobre 2019 par ARMEN56

[Scarabé]

il y a 21 minutes, ARMEN56 a dit :

Suis  d’avis que l’on doit rester dans des solutions éprouvées que l’on maitrise techniquement sans tout refaire , s’écarter pour faire du hors piste dans du mixte de ce genre c’est s’exposer à des déboires , on a (plus) pas le droit à l’erreur , « catastrophique » genre T45,  mais avoir bon  du premier coup  via déverminage et du fiable en pérennité.

 

Même avis surtout que l'on est jamais à l'abri d'une surprise même sur du classique. Et c'est tout de suite plus simple à résoudre en cas de panne.  Sauf bien sur si la pièce n'est pas la .   

 

 

 

 

 

 

 

[Salverius]

 

Le 15/10/2019 à 12:10, Salverius a dit :

Pour les réacteurs nucléaires de faibles dimensions que tu évoques, il faudrait presque créer un sujet sur les "petits réacteurs modulaires". Il y a un lien évident entre des petits réacteurs civils et des réacteurs nucléaires dédiés à la propulsion navale.

Don de voyance ou hasard du calendrier ?

https://www.meretmarine.com/fr/content/naval-group-se-relance-dans-le-nucleaire-civil

Bon, ok. L'idée était en l'air depuis un moment.

Modifié le 16 octobre 2019 par Salverius

[HK]

@ARMEN56 Je pense que l’idée présentée plus haut n’était pas de refaire du Kirov (CONAS) mais plutôt du CONAG, c’est à dire avec une TAG remplaçant les chaudières vapeur.

Il s’agirait donc de systèmes assez éprouvés, sans besoin de recréer une filière vapeur... la solution hybride nucléaire-TAG étant peut être plus désirable qu’une propulsion conventionnelle diesel-TAG car ça solutionne le problème de la generation de vapeur pour les catapultes (plutôt que de se risquer avec une propulsion toute électrique et des catapultes EMALS un peu trop à la pointe de la technologie...).

*** Edit: Avec 1 réacteur K15 + 1 TAG électrique ça donnerait le bilan puissance suivant:

K15: 8 MWe en vapeur pour les 2 catapultes + 20MW sur arbre + qqs MWe de génération électrique. Vitesse ~20nds.

TAG électrique sous l’îlot en mode “sprint” (MT30 ou LM2500+G4): 32-36MW sur arbre. Vitesse en “sprint” 26-27 noeuds.

Plus quelques petites TAG de secours. 2 ou 3 lignes d’arbre etc. Il y aurait un gain substantiel en volumes internes et masses de l’ensemble par rapport a du tout nucléaire. Par contre en tirant autant sur un seul réacteur nuc pas sûr qu’il puisse durer aussi longtemps entre 2 rechargements de combustible...

Modifié le 16 octobre 2019 par HK

[BPCs]

Il y a 6 heures, HK a dit :

Par contre en tirant autant sur un seul réacteur nuc pas sûr qu’il puisse durer aussi longtemps entre 2 rechargements de combustible

Un PA monoreacteur cela rappelle le PH75 qui aurait tourné sur un seul réacteur et deux diesels de secours en complément.

https://www.secretprojects.co.uk/threads/french-nuclear-powered-amphibious-assault-ship-ph-75-pa-75.7331/

Un PA monoreacteur n'est-ce pas le moyen pour en avoir 2 ?

Quant à la durée, on a déjà 10 ans avec l'évolution du K15 sur les Barracuda et probablement plus si on se base sur le réacteur des futurs SNLE.

Modifié le 17 octobre 2019 par BPCs

[ARPA]

Si on a 2 PAN la durée de fonctionnement des réacteurs n'a plus trop d'importance. C'est juste une donnée à prendre en compte pour la rentabilité économique du réacteur.

Si on veut faire des économies de carburant, il faudra aussi vérifier s'il n'est pas possible d'opérer les avions juste en nucléaire. La masse maximale (au catapultage et à l'appontage) sera probablement réduite, mais ce sera peut-être suffisant pour la plupart des configurations.

Et si le PA conserve une vitesse correcte avec la moitié de sa puissance (juste en nucléaire) le contraire est aussi vrai. On pourrait même après avoir utilisé le réacteur garder le navire "opérationnel" (au moins en réserve ou comme porte-hélicopteres) en attendant de commencer l'IPER. On perd tout l'intérêt du nucléaire, mais on n'a plus la contrainte de l'IPER qu'on ne peut pas reporter. Et si on a 2 PA, il devient possible de retarder l'IPER et donc de réduire le coût d'exploitation.

[ARMEN56]

Il y a 13 heures, HK a dit :

e pense que l’idée présentée plus haut n’était pas de refaire du Kirov (CONAS) mais plutôt du CONAG, c’est à dire avec une TAG remplaçant les chaudières vapeur.

Merci   , j’ai été trop vite et pas assez concentré , jvais qd mme laissé l’image

Coté propulsion  j’avais compris ,via article de MM de juillet dernier , que pour ce PA , il était question de laisser la porte ouverte à toute solution . Je n’ai plus cet  article , récupéré avec un collègue ,  mon disque dur à claqué en aout dernier avec pas mal de pertes et je n’ai pas  accès à MM ,est il possible de me rappeler ce que disait MM en considérations prop , vapeur écartée ou pas ?

Sinon en parcourant la bibliographie navale russe , j’ai appris que le Kuz  était « tranquilisé »  en « rudder roll » enfin je crois….extrait ;  « В качестве активных средств успокоения качки использовалась пара бортовых управляемых рулей » ……AH !!!

Delà à penser que ce système serait né à  l’est ?

Et moi qui pensait que le « rudder roll »  trouvait son expression native dans la « godille » ; invention purement bretonne de roulis forcé/amorti  

Ok il est temps que j’aille me reposer

[Salverius]

il y a 43 minutes, ARMEN56 a dit :

  « В качестве активных средств успокоения качки использовалась пара бортовых управляемых рулей » ……AH !!!

C'est bon, pour moi tout est clair!

[Bon Plan]

Pourquoi pas un porte-avions franco-européen ?

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/pourquoi-pas-un-porte-avions-franco-europeen-831590.html#xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20191025

[true_cricket]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Pourquoi pas un porte-avions franco-européen ?

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/pourquoi-pas-un-porte-avions-franco-europeen-831590.html#xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20191025

Il va falloir que les penseurs se renseignent avant d'écrire... En plus de tous les soucis d'utilisation, de paiement, de port-base, de commandement, d'équipage.

L'idée du pavillon européen : pou leur parfaite information, un pavillon naval européen ne peut pas exister en droit international tel qu’aujourd’hui, car seule un état reconnu internationalement peut faire arborer son pavillon. Vous me dire que l'Union est presque un État et donc reconnu, ce qui limitera les imbroglio diplomatiques. Soit. Mais le pavillon définit aussi le droit applicable à bord. Quid en effet si un mort ets à déplorer, qu'il soit accidentel ou criminel? Qui mène l'enquête, qui juge selon quel référence?

Et incidemment, quel lois et règlements s’appliquent à bord? Quel code du travail? Quel chaîne hiérarchique intérieure?

[Bechar06]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Il va falloir que les penseurs se renseignent

Peut-être, mais les auteurs de cet article ne sont pas n'importe qui ...  Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/EuroDéfense-France  pour la partie française de ce club  ... Mais justement : il faudrait déjà que plusieurs sous-clubs nationaux s'y mettent, à penser tout haut, comme ce sous-club France ... Puis travaillent la question ensemble ...  Depuis 2006.. émergent ils ?   Si oui: bonne nouvelle ... Si non : triste constat d'impuissance ! 

Merci tout de même à la Tribune de nous faire connaître de sous-club ... La discussion du PA n°2 Européen  sert de réveil  sur les principes intangibles   !   C'est cela ? 

"La résolution de certaines questions serait indéniablement délicate, mais possible en présence d'une vraie volonté politique" !  

[jean-françois]

J'ai quand même l'impression que ça reste toujours une discussion franco-française avec dans l'idée de se faire financer par les autres pays européens des besoins français.

[BPCs]

Ce sont pourtant les Allemands qui ont fait cette proposition initialement.

 

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Il va falloir que les penseurs se renseignent avant d'écrire...

Le panel des auteurs n'est pas inintéressant :"

Citation

 

LES AUTEURS

Cet article est le fruit des réflexions d'un groupe de travail constitué au sein d'EuroDéfense France et composé de l'ingénieur général de 1re classe de l'armement (2S) Patrick Bellouard, président d'EuroDéfense France, du préfet (h.) de région Cyrille Schott, animateur du groupe et ancien directeur de l'Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice, du vice-amiral d'escadre (2S) Patrick Hébrard, ancien commandant du porte-avions Clemenceau, du vice-amiral (2S) Gilles Combarieu, de l'ancien ambassadeur Jean-Loup Kuhn Delforge, du général (2S) Patrice Mompeyssin, secrétaire général d'EuroDéfense France et du groupe de travail."

 

L'élément le plus crucial pour ce qui serait un PA franco-européen est d'abord le nerf de la guerre.

Citation

Budgétairement, l'opération serait rentable : la France disposerait toujours d'un porte-avions opérationnel pour un coût probablement inférieur à celui d'un bâtiment et demi, une série de deux s'avérant à l'unité moins couteuse que la construction d'un seul ; l'Union européenne acquérait, de même, un porte-avions pour un budget inférieur sans doute à la moitié du coût d'un navire isolé.

Ensuite on peut s'entendre sur qui ou quoi l'on met dessus ...

Citation

Rien, techniquement, n'interdirait de créer des flottilles européennes d'avions pouvant apponter sur ces porte-avions.

Un autre sujet délicat est celui de l'équipage. Celui-ci rend opérationnel le porte-avions, qui accueille des flottilles d'avions et l'état-major du groupe aéronaval. Il doit être en phase avec son navire. Quand le bâtiment franco-européen naviguerait sous pavillon français, son équipage devrait, au besoin, pouvoir être engagé au combat, y compris avec ses membres non français.

En se rappelant que du côté français l'équipage du PA2 était un équipage incomplet par rapport à celui du PA1, puisque l'on envisageait jamais d'employer les 2 simultanément.

il y a 46 minutes, jean-françois a dit :

J'ai quand même l'impression que ça reste toujours une discussion franco-française avec dans l'idée de se faire financer par les autres pays européens des besoins français.

Modifié le 25 octobre 2019 par BPCs

[true_cricket]

il y a 51 minutes, Bechar06 a dit :

Peut-être, mais les auteurs de cet article ne sont pas n'importe qui ...  Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/EuroDéfense-France 

 

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Le panel des auteurs n'est pas inintéressant :

"LES AUTEURS

Cet article est le fruit des réflexions d'un groupe de travail constitué au sein d'EuroDéfense France et composé de l'ingénieur général de 1re classe de l'armement (2S) Patrick Bellouard, président d'EuroDéfense France, du préfet (h.) de région Cyrille Schott, animateur du groupe et ancien directeur de l'Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice, du vice-amiral d'escadre (2S) Patrick Hébrard, ancien commandant du porte-avions Clemenceau, du vice-amiral (2S) Gilles Combarieu, de l'ancien ambassadeur Jean-Loup Kuhn Delforge, du général (2S) Patrice Mompeyssin, secrétaire général d'EuroDéfense France et du groupe de travail."

Je juge le texte et son développement, pas les auteurs. Je m'en contrefiche qu'ils aient un passé censé leur conférer une autorité. Ce que je vois c'est un article construit sur un raisonnement partiel qui avance une conslusion censée être générale.

[BPCs]

il y a 2 minutes, true_cricket a dit :

Je juge le texte et son développement, pas les auteurs. Je m'en contrefiche qu'ils aient un passé censé leur conférer une autorité. Ce que je vois c'est un article construit sur un raisonnement partiel qui avance une conslusion censée être générale.

Certes, mais quelle est alors la pierre d'achoppement empêchant cette réalisation d'un PA Franco Européen, à partir du moment où les fonds Européens accepteraient de même la moitié du prix d'un PA dans un second PANG ? 

Le pavillon n'est qu'une question formelle si les Européens se sont mis d'accord pour que ce PA dans sa forme de navigation "européenne" est sous Pavillon Français mais que l'Equipage est formé alors à 50 % des nations européennes (Allemand , Espagnol , autres) qui acceptent d'y poser leurs avions ?

Quand on base un escadron de Rafales sur un PA US, on réalise quelquepart un PA Franco-américain  

[true_cricket]

à l’instant, BPCs a dit :

Certes, mais quelle est alors la pierre d'achoppement empêchant cette réalisation d'un PA Franco Européen, à partir du moment où les fonds Européens accepteraient de même la moitié du prix d'un PA dans un second PANG ? 

Qui choisi ses missions?

Qui choisi son commandant?

Comment son équipage est-il évalué? Et sélectionné? Qui prend quel poste? Qui paye les équipages?

• Comment gère-t-on les écarts de salaire pour des personnes aux mêmes fonctions mais de nationalité différente? Et avec l'amertume e la mauvaise ambiance qui va en découler.
• Comment garanti-t-on al fidélité à un commandant qui n'a pas pouvoir d'évaluation sur la personne? Ou bien à l'inverse fera-t-on confiance à un étranger pour noter son personnel? C'est le cas des échanges d'officiers mais où tout est magnifié et amplifié.

Qui décide du programme d'entretien, selon quels critères et sont-ils compatibles avec des contrats opérationnels nationaux, ou à son propre rythme?

Qui paye le carburant et l'entretien? Qui assure l’expertise technique? Qui fait l'arbitrage des risques techniques vs opérationnel.

Quel port d'attache, ce qui signifie aussi

• qui récupère l'argent de l'entretien -via le tissu industriel local-?
• où tout le monde déménage-t-il? Et incidemment "trouvera-t-on des volontaires pour habiter un autre pays?"
• qui fourni les infrastructures de soutien et que ce passe-t-il en cas de défaillance desdits infrastructures? -comme une perte du réseau électrique durable-
• qui paye les réparations en cas de responsabilité d'un marin d'une nationalité?

Voilà quelques points en une poignée de minutes. Je ne couvre pas tout à mon sens, loin de là.

à l’instant, BPCs a dit :

Le pavillon n'est qu'une question formelle si les Européens se sont mis d'accord pour que ce PA dans sa forme de navigation "européenne" est sous Pavillon Français mais que l'Equipage est formé alors à 50 % des nations européennes (Allemand , Espagnol , autres) qui acceptent d'y poser leurs avions ?

Réussir à faire fonctionner un équipage est déjà ardu. Alors de là à faire un équipage multi-langues efficace, il y a un fossé.

à l’instant, BPCs a dit :

Quand on base un escadron de Rafales sur un PA US, on réalise quelquepart un PA Franco-américain  

Avec toute une série de textes signés des deux parties qui régissent tout. Vraiment tous les cas possibles. Du paiement des repas et du carburant jusqu'aux partage de l'enquête en cas d'accident, en passant par les éléments disciplinaires. Mais la paye et l'avancement du personnel reste de l'apanage de chaque état, la mission étant courte.

[Fusilier]

il y a 11 minutes, BPCs a dit :

Quand on base un escadron de Rafales sur un PA US, on réalise quelquepart un PA Franco-américain

Non,  c'est un PA US avec une flottille Fr qui est subordonnée, tout comme les escadrilles des US Marines embarquée sur le QE seront sous commandement GB  Ce genre de truc avec des US ou les GB, qui vont au charbon au besoin, ça pourrait tenir intellectuellement.

Mais, envisager ça avec des allemands ou des espagnols,  ça tient de la vue de l'esprit, pas tant à cause des milis que de leurs gouvernements-systèmes politiques.  

[BPCs]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Mais, envisager ça avec des allemands ou des espagnols,  ça tient de la vue de l'esprit, pas tant à cause des milis que de leurs gouvernements-systèmes politiques. 

Bah, tant que l'UE finance la moitié de ce PANG2 pour qu'on s'en serve effectivement la moitié du temps, et s'il doit simplement montrer le pavillon Européen  ou jouer à la Reine du quai le restant ...  

surtout si ce PANG2 peut naviguer 220 jours par an... rien qu'avec 110 on fait notre Bonheur.

Après si il y a un vrai conflit où l'UE doit mouiller sa chemise vraiment... on verra à ce moment...

Modifié le 25 octobre 2019 par BPCs

[Fusilier]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

on verra à ce moment..

je crois que tu sous-estimes la difficulté du truc.  Ce que soulève true_cricket dans son listing  ce n'est qu'un aperçu.  

[BPCs]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

je crois que tu sous-estimes la difficulté du truc.  Ce que soulève true_cricket dans son listing  ce n'est qu'un aperçu.  

Si on réussi à mettre sur le papier un accord avec le peuple le plus procédurier de la terre, on devrait pouvoir définir qq chose avec des pays de droit Européen.

[Salverius]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

je crois que tu sous-estimes la difficulté du truc.  Ce que soulève true_cricket dans son listing  ce n'est qu'un aperçu.  

Je suis d'accord avec @Fusilierier et @true_cricket: un porte-avions européen en copropriété est une mauvaise idée: trop de contraintes, notamment en cas de divergence politique entre états.

Par contre, il pourrait être envisagé de construire deux PA sistership, un français, l'autre allemand, avec une synchronisation du calendrier des IPER.

Du coup, lorsque la France et l'Allemagne sont d'accord politiquement sur les opérations à mener, les deux PA sont complémentaires et agissent de concert (par exemple en se relayant sur zone et en mixant les escadrons).

De même, lorsque les deux états ont des positions divergentes, chacun peut employer son PA comme il l'entend. C'est moins efficace qu'une coopération, mais le CDG nous démontre chaque jour que l'on peut disposer que d'un seul PA et quand même l'employer efficacement.

Il me semble que ce mode de fonctionnement avait été envisagé avec les anglais entre le CdG et la classe Queen Elizabeth, mais le choix du F35 b a eu raison de ce beau projet.

Dans le cas qui nous occupe, une coopération avec l'Allemagne serait facilité par l'emploi des mêmes appareils.