Le successeur du CdG

[pascal]

Il s'en passera des choses d'ici là ...

Une chose est sûre s'il est construit à Saint Naz' la réalisation de la poutre flotteur ne traînera pas, on a pas l'habitude de lambiner aux Chantiers de l'Atlantique ne serait-ce que pour libérer la forme d'assemblage ...

S'il est nucléaire on peut parier que l'intégration des enceintes des chaufferies nuc' se fera dans un arsenal militaire sauf changement concernant un chantier civil; soit au quai d'armement à flot (Brest) soit à Vauban à Toulon dans les grandes formes après un transfert.

 

Bref d'ici là Madame Irma aura vu passer du monde

[true_cricket]

Le 15/05/2020 à 22:42, Fusilier a dit :

Est-ce que la MN est représentée au comité interministériel?  Je ne crois pas.  Il me semble que l'Amiral avait dit par ordre de préférence : 2 PAN , 2 PAD , 1 PAN,  A 1PAD. 

Je cite le BO :

 

3.2.2. Composition.Le CMI est présidé par le ministre des armées ou, en cas d’empêchement, par le directeur du cabinet civil et militaire.

Les membres permanents de cette instance sont :

- le chef d’état-major des armées ;-

le délégué général pour l’armement ;

-le secrétaire général pour l’administration.

Sont invités permanents :

- le chef du contrôle général des armées

;- le directeur des affaires financières, en tant que responsable de la fonction financière ministérielle ;

- le secrétaire permanent aux investissements.

Les chefs d’état-major d’armée, le directeur général du numérique, les directeurs d’administration centrale ou directeurs centraux de service participent au CMI quand l’ordre du jour le justifie au regard de leurs responsabilités respectives.

Donc a priori (cela me semble pertinent), le CEMM, l'Amiral Prézuck, était présent à cette réunion au titre de dernier alinéa.

Le 16/05/2020 à 12:36, ARPA a dit :

Depuis le temps qu'on finance des études de porte-avions, je ne suis pas sur que les plans du BPC (dont le dernier a été lancé en 2014) soient plus utilisables.

A Saint-Nazaire on sait faire vite les études des navires de croisière. Mettre au goût du jour ceux d'un BPC ne devraient pas prendre plus de 6 mois si la volonté est là. Et il semble y avoir des créneaux de libre chez aux Chantiers de l'Atlantique pour construire.

il y a 25 minutes, pascal a dit :

Il s'en passera des choses d'ici là ...

Une chose est sûre s'il est construit à Saint Naz' la réalisation de la poutre flotteur ne traînera pas, on a pas l'habitude de lambiner aux Chantiers de l'Atlantique ne serait-ce que pour libérer la forme d'assemblage ...

S'il est nucléaire on peut parier que l'intégration des enceintes des chaufferies nuc' se fera dans un arsenal militaire sauf changement concernant un chantier civil; soit au quai d'armement à flot (Brest) soit à Vauban à Toulon dans les grandes formes après un transfert.

Nombreux sont ceux qui disaient qu'il était impossible de construire du nucléaire à Saint-Nazaire pour des raisons de sûreté, je pense qu'ils se trompent profondément. Car je vois mal un navire de 70 000 tonnes quitter Saint-Nazaire sans propulsion.

[LBP]

Le dernier Flotlog sera livré en 2029 peut que le chantier commencera à cette date ?

[francois]

Je comprends pas que l on décide sciemment de repartir sur un seul exemplaire de pang... C est très con qd même alors que l on serre les fesses à chaque iper qu une grosse tuile ne se présente pas... Et à aucun moment on se dit que ce devrait être 0 ou 2 mais pas 1. C est comme investir dans un assurance ou une alarme juste 66% du temps. Ça coûte une blinde et on prend le voleur pour un con. Je serais presque tenté de dire que c est juste pour la frime. 

Modifié le 19 mai 2020 par francois

[Salverius]

Ne t'inquiète pas @francois, deux Président vont encore se succéder d'ici là mise en cale. Largement le temps de jeter les études Macron et tout annuler... 

[ARPA]

Il y a 9 heures, francois a dit :

Je comprends pas que l on décide sciemment de repartir sur un seul exemplaire de pang...

Faut croire que ça ne choque pas tout le monde.

Il y a 9 heures, francois a dit :

C est comme investir dans un assurance ou une alarme juste 66% du temps. Ça coûte une blinde

Honnêtement, notre aéronavale avec Rafale, E2C et 1 PAN coûte quasiment les 66% d'une aéronavale plus sérieuse avec 2 PAN mais aussi un nombre un peu plus important de Rafale et E2C (qui seraient plus souvent déployés)

Donc l'argument économique me paraît très litigieux. Dépenser plus pour ne pas avoir un meilleur rendement revient à avoir une aéronavale vraiment très coûteuse.

Il y a 9 heures, francois a dit :

Je serais presque tenté de dire que c est juste pour la frime. 

Je pense que c'est exactement ça.

Le PAN doit nous servir à quoi ?

En pratique, on ne l'a pas pour gérer une guerre française comme la reprise d'une de nos îles ou la défense d'un allié africain. Et pour cette mission (exceptionnelle) pouvoir réagir quelques mois trop tard et seulement pendant 3 ou 4 mois, c'est déjà ça. Et si on veut faire peur à la Chine (dans l'optique de défendre la Polynésie, pour la Mayotte, on doit pouvoir se passer de PA face aux Comores) il est plus cohérent d'avoir un seul PA mais le plus puissant possible que 2 petits qui se feront couler l'un après l'autre.

On ne doit même pas prévoir de s'en servir pour une opération européenne. Et dans  le cadre d'une Europede la défense, ce serait le seul PA CATOBAR, mais ce ne serait pas la seule aéronavale on pourrait compter sur 2 ou 3 aéronavales STOVL avec F-35B ou Harrier. Notre PAN donne une capacité unique et il est donc bien plus utile que 2 petits PA (STOBAR ?) qui ne seront pas beaucoup plus performant qu'un des autres PA européens.

En pratique, je pense qu'on prévoit d'utiliser notre PAN pour des opérations internationales, au côté des USA. Dans cette optique, la permanence n'est pas indispensable, si on est absent pour la "guerre", on se rattrapera à la suivante. De toute façon la "coalition" dispose d'assez de porte-avions CATOBAR, il ne s'agit pas de faire du nombre, mais de la qualité. Une aéronavale assurant 20% des missions d'un GAN américain va être incapable de le remplacer, pour peu qu'on les perturbe (avec nos Rafale renifleurs de F35) ils pourraient même préférer qu'on ne soit pas là. Par contre avec une aéronavale presque équivalente à un GAN américain, on peut de temps remplacer les américains et avoir (occasionnellement) une position de leader sur la coalition.

L'objectif de ce PAN est juste de pouvoir frimer et dire qu'on est le meilleur, aussi fort que les USA et nettement au-dessus des autres. Bon vu nos moyens, ce n'est valable que quelques mois par ans et ce n'est pas non plus valable toutes les années. Mais c'est mieux que de dire qu'on est le plus fort des minus et de toutes façons très loin des grands (USA... et bientôt Chine ?)

 

Maintenant il ne faut pas non plus surinterpreter. Commander un PA NG qui doit commencer ses essais en 2036 pour être en service en 2038 lors de l'IPER du CdG ne veut pas dire qu'on ne va pas commander un second PA NG pour qu'il commence ses essais en 2044 (pour être mis en service avant la 10 ème année d'utilisation du réacteur mais il faudrait peut-être avant la 20 ème année) Je trouve déjà qu'en 16 ans, on a le temps d'annuler la commande du PA1, annoncer la commande du PA2 pour dans 24 ans est encore moins sérieux. À mon avis, le gouvernement actuel est incapable de sanctuariser un PA2. Il fait déjà un effort en annonçant une mise en service avant l'IPER donc une période à 2 PA. Pour rappel, on n'a pas attendu les essais du CDG pour retirer le Clemenceau. La phase de transition a été très courte.

[clem200]

Il y a 10 heures, francois a dit :

Je comprends pas que l on décide sciemment de repartir sur un seul exemplaire de pang... C est très con qd même alors que l on serre les fesses à chaque iper qu une grosse tuile ne se présente pas... Et à aucun moment on se dit que ce devrait être 0 ou 2 mais pas 1. C est comme investir dans un assurance ou une alarme juste 66% du temps. Ça coûte une blinde et on prend le voleur pour un con. Je serais presque tenté de dire que c est juste pour la frime. 

Notre assurance est à base de SNLE et de missiles M51.

Le CDG est un outil politique, diplomatique et militaire puissant. Et les 2 premiers intérêts ne s'arrêtent pas pendant un IPER.

Alors oui c'est dommage, et oui c'est en grande partie pour la frime et l'ego. Pour se faire briller à l'international, comme c'est le cas de tout le monde dans une coalition d'ailleurs ... 

[Arka_Voltchek]

Il y a 15 heures, francois a dit :

Je comprends pas que l on décide sciemment de repartir sur un seul exemplaire de pang... C est très con qd même alors que l on serre les fesses à chaque iper qu une grosse tuile ne se présente pas... Et à aucun moment on se dit que ce devrait être 0 ou 2 mais pas 1. C est comme investir dans un assurance ou une alarme juste 66% du temps. Ça coûte une blinde et on prend le voleur pour un con. Je serais presque tenté de dire que c est juste pour la frime. 

Personne n'a dit qu'il n'y en aurait qu'un seul. Il parlent de la première unité, mais aucun décision n'a été prise sur une seconde, et d'ici la mise en service, il va passer de l'eau sous les ponts, donc toute décision à ce sujet (dans un sens comme dans l'autre) à largeeeement le temps de changer.

[Fusilier]

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Notre assurance est à base de SNLE et de missiles M51.

"S’étirant des Flandres aux Alpes-Maritimes, la ligne Maginot a donné à la France une illusion de protection à l’aube de la seconde guerre mondiale. Elle reste aujourd’hui un symbole d’impuissance face aux blindés allemands."   (^_^ )

[clem200]

il y a 48 minutes, Fusilier a dit :

"S’étirant des Flandres aux Alpes-Maritimes, la ligne Maginot a donné à la France une illusion de protection à l’aube de la seconde guerre mondiale. Elle reste aujourd’hui un symbole d’impuissance face aux blindés allemands."   (^_^ )

"Dans dix ans, nous aurons de quoi tuer 80 millions de Russes. Eh bien je crois qu'on n'attaque pas volontiers des gens qui ont de quoi tuer 80 millions de Russes, même si on a soi-même de quoi tuer 800 millions de Français, à supposer qu'il y eût 800 millions de Français"
"Qui peut dire ce que sera l'évolution du monde ? Dans vingt ans, qui gouvernera les Etats-Unis et avec quel système ? Qui gouvernera l’URSS ? L’Allemagne ? Le Japon ? La Chine ?"

Le général disait aussi "On ne joue pas aux Dames avec un seul pion"

Du coup il aurait poussé aux 2ème PA lui
 

Modifié le 19 mai 2020 par clem200

[francois]

La dissuasion marche dans les deux sens et ne pas posséder de quoi peser conventionnellement et 100% du temps sur un adversaire potentiel est dommageable. Le centre de gravité bascule vers l Asie, un groupe aeronavale disponible en permanence est un moyen de compliquer la tâche des adversaires... La dissuasion nous l'avons depuis des annees, cela n à pas empêcher d avoir deux portes avions fut un temps. La donne serait différente si nos amis anglais avait eu la bonne idée de choisir un catobar... Ce n est pas le cas. La France devrait posséder ces deux pang quitte à reposer comme actuellement et partiellement  sur une escorte européenne. 

[christophe 38]

il y a 43 minutes, francois a dit :

La dissuasion marche dans les deux sens et ne pas posséder de quoi peser conventionnellement et 100% du temps sur un adversaire potentiel est dommageable. Le centre de gravité bascule vers l Asie, un groupe aeronavale disponible en permanence est un moyen de compliquer la tâche des adversaires... La dissuasion nous l'avons depuis des annees, cela n à pas empêcher d avoir deux portes avions fut un temps. La donne serait différente si nos amis anglais avait eu la bonne idée de choisir un catobar... Ce n est pas le cas. La France devrait posséder ces deux pang quitte à reposer comme actuellement et partiellement  sur une escorte européenne. 

? une escorte européenne ???

 

je rigole : tu as oublié "en temps de paix" dans ta locution.

 

si tu veux un second PA pour peser en Asie, crois tu que les autres pays européens, ceux qui vont s'entrainer avec notre porte avions peuvent/vont prendre des risques stratégiques ou commerciaux pour nos beaux yeux ???

 

si tu ne veux pas etre déçu, il faut etre autonome et donc en payer le prix

 

quant à payer, je te rappelle la crise en cour. Certains politiques veulent réduire la dépendance aux autres pays pour des matériels "stratégiques", c'est à dire fabriquer français, donc accepter de payer plus cher que fabriqué en Inde ou en Chine...

l'argent magique, c'est dans les films ; le fric, faudra le sortir et, avec la crise (bis), les chiffres d affaires ne seront pas au rendez vous, donc reduction de voilure et choix............... stratégiques à faire.

Modifié le 19 mai 2020 par christophe 38

[ARPA]

il y a 47 minutes, clem200 a dit :

Lle général disait aussi "On ne joue pas aux Dames avec un seul pion"

Du coup il aurait poussé aux 2ème PA lui

Ou pas... Les 2 Clemenceau étaient déjà commandés quand il est arrivé, pour l'aéronavale, on retient qu'il a autorisé l'achat des F-8FN crusader, mais c'était aussi sous sa présidence que la décision a été prise de ne pas commander le PA3 Verdun. On peut aussi dire qu'il a pris la décision de conserver l'Arromanches dans son état, donc juste capable d'opérer des Zéphyr et Alysé. Une modernisation à minima de l'Arromanches aurait pu le rendre compatible avec l'emport d'Etendard IV donc permettre de disposer d'un petit PA3 nous permettant d'avoir en permanence 2 GAN (un gros de 40 aéronefs dont des F8 et un petit d'une vingtaine d'aéronefs limité aux Etendard IV).

On pourrait aussi rajouter que le porte-hélicoptère Jeanne d'Arc a été commandé sous sa présidence, à l'époque il était prévu de s'en servir comme d'un navire école ou ASM, une version porte-avions devant opérer des Zéphyr (puis Alpha Jet M ou T45 ?) et des Alizé aurait été tout à fait envisageable. Et pour peu que la catapulte et les brins soient assez puissants, on se retrouverait avec un PA3 pouvant embarquer une dizaine d'aéronef et donc fournir un soutien aérien équivalent à celui de la plupart de nos détachements en OPEX.

il y a 4 minutes, francois a dit :

La donne serait différente si nos amis anglais avait eu la bonne idée de choisir un catobar...

Nos amis américains ont la bonne idée de conserver leur dizaine de CATOBAR...

[stormshadow]

Pour avoir un PA disponible 100% du temps, faut-il 3 PA ?

[Stinger]

Il y a 2 heures, Arka_Voltchek a dit :

Personne n'a dit qu'il n'y en aurait qu'un seul. Il parlent de la première unité, mais aucun décision n'a été prise sur une seconde, et d'ici la mise en service, il va passer de l'eau sous les ponts, donc toute décision à ce sujet (dans un sens comme dans l'autre) à largeeeement le temps de changer.

 

C'est vrai mais quand tu analyses la rhétorique de la MINARM, elle parle du PA au singulier, et ne cite qu'une seule date pour les essais et la mise en service. Je pense donc que le PR partira sur un seul malheureusement. 

 

[Arka_Voltchek]

Forcément qu’elle parle au singulier, elle parle de celui qui remplacera le CDG

[Born to sail]

il y a 13 minutes, Arka_Voltchek a dit :

Forcément qu’elle parle au singulier, elle parle de celui qui remplacera le CDG

Et surtout elle ne veut pas vendre la mèche, avant une annonce du PR, si elle parlait au pluriel, ou serait la surprise ?

il y a 39 minutes, Stinger a dit :

 

C'est vrai mais quand tu analyses la rhétorique de la MINARM, elle parle du PA au singulier, et ne cite qu'une seule date pour les essais et la mise en service. Je pense donc que le PR partira sur un seul malheureusement. 

 

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Le général disait aussi "On ne joue pas aux Dames avec un seul pion"

Il a aussi sacrifié la Marine, et les autres armées, à l'autel de la dissuasion et de son idée de la grandeur...  Et à mon sens s'il y a une arme qui est avant tout diplomo- politique c'est bien le nuk.

Note que les digressions sur l'arme de "non emploi", peuvent t'assurer un certain succès en société. Mais ça demande un certains sens de la théorisation fumeuse ^_^ 

[ARPA]

il y a 26 minutes, stormshadow a dit :

Pour avoir un PA disponible 100% du temps, faut-il 3 PA ?

Cela veut dire quoi 100% du temps ?

Si on veut maintenir un PA opération et en mer quoiqu'il arrive, on se retrouve dans la configuration des SNLE et il en faut 4.

Si on veut un PA qui peut après une préparation de quelques semaines/mois aller participer à une opération militaire, un unique PA conventionnel suffit. Ses ATM ne sont pas très long et ils peuvent être repoussés ou raccourcis en cas d'urgence. Si la disponibilité est à 6 mois, ça doit même être compatible avec la durée d'une recharge de réacteur nucléaire.

Suivant la disponibilité souhaitée et les imprévus acceptés (on doit garder 1 PA même en cas d'accident ou de retard lors d'un ATM ?) on a besoin d'un à 4 PA pour avoir un PA 100% du temps.

Maintenant, une flotte de porte-avions a besoin d'équipages, d'avions et d'une flotte d'escorte. Un deuxième PA va demander d'augmenter un peu le parc aérien vu que notre GAN sera plus souvent en mer et on va même de temps en temps se retrouver avec 2 PA en mer. Un troisième PA va demander d'avoir réellement un deuxième GAN complet (avec avions, mais aussi escorte) et un quatrième PA demanderait lui aussi d'avoir de quoi constituer 3 GAN. Ou alors, il faut accepter de sous-utiliser nos porte-avions et leur prévoir une vrai mission en l'absence d'avions. Ce n'est pas forcement absurde, mais ça va demander "gaspiller" le potentiel d'un porte-avions sur une mission de porte-hélicoptère et/ou de se contenter d'un porte-avions assez peu équipé pour un navire amiral.

[HK]

1 hour ago, ARPA said:

Une modernisation à minima de l'Arromanches aurait pu le rendre compatible avec l'emport d'Etendard IV donc permettre de disposer d'un petit PA3 nous permettant d'avoir en permanence 2 GAN (un gros de 40 aéronefs dont des F8 et un petit d'une vingtaine d'aéronefs limité aux Etendard IV).

Non, les vitesses d’appontage et de catapultage de l’Etendard IVM n’étaient pas compatibles avec les PA de la classe Colossus/Majestic.

C’est pour ça que Dassault travailla sur l’Etendard IVB avec des ailes soufflées pour augmenter la portance, et un moteur RR Avon supérieur à l’Atar tant en poussée qu’en consommation. Celui ci fut proposé aux Australiens et aux Indiens pour les PA du même type que l’Arromanches. Le 3ème prototype fut équipé en configuration IVB et vola en 1959 pour des essais de l’aile soufflée et des évaluations par les clients potentiels.

Etendard IVB

Modifié le 19 mai 2020 par HK

[ARPA]

il y a 2 minutes, HK a dit :

Non, les vitesses d’appontage et de catapultage de l’Etendard IVM n’étaient pas compatibles avec les PA de la classe Colossus/Majestic.

C’est pour ça que Dassault travailla sur l’Etendard IVB avec des ailes soufflées pour augmenter la portance, et un moteur RR Avon supérieur à l’Atar tant en poussée qu’en consommation. Celui ci fut proposé aux Australiens et aux Indiens pour les PA du même type que l’Arromanches. Le 3ème prototype fut équipé en configuration IVB et vola en 1959 pour des essais de l’aile soufflée et des évaluations par les clients potentiels.

Ok, j'ignorai ce détail.

J'avoue que ça me surprend, vu que le Super Etendard un peu plus gros pouvait opérer depuis la classe Colossus, je croyais que c'était aussi valable pour les Etendard IV.

Enfin de toute façon je doute que la marine l'ai vraiment envisagé. Si elle avait voulu équiper l'Arromanches, le cahier des charges de l'Etendard aurait été un peu plus exigeant.

[HK]

1 hour ago, ARPA said:

J'avoue que ça me surprend, vu que le Super Etendard un peu plus gros pouvait opérer depuis la classe Colossus, je croyais que c'était aussi valable pour les Etendard IV.

Le Super Etendard profite de becs de bord d’attaque et de volets redessines pour augmenter la portance et réduire la vitesse de décrochage.

Si l’Etendard IVM avait eu ces petites améliorations il aurait pu opérer depuis les Colossus, et probablement aussi emporter plus à partir des Clemenceau.

Modifié le 19 mai 2020 par HK

[hadriel]

Ca se trouve le concept nucléaire a été choisi parce qu'il y a un nouveau design qui permet de recharger les chaufferies en beaucoup moins de temps. Ça expliquerait qu'il "revienne de loin", surtout si le raccourcissement de l'IPER permet de ne pas avoir à reformer tout le personnel embarqué.

 

[clem200]

Je ne suis pas sûr que l'extraction et la manipulation des éléments nucléaires entre le cœur et la piscine à terre soit une phase beaucoup optimisable. Il y a beaucoup de sécurité à respecter. 

 

[Hypsen]

Dans une centrale nucléaire, un chargement du cœur ne prend que 6 semaines ; et pour l'EPR, en théorie ce sera fait en 15 jours.

Modifié le 19 mai 2020 par Hypsen