Le successeur du CdG

[ARMEN56]

Pour CVF fr le déplacement début de vie était > à 70000 t

Plusieurs types de bulbes testés au bassin avec chaine d’optimisation BEC

Propulsion NTE  sous puissance propulsive 80 Mw aux hélices via  2 lignes d’arbres pour vitesse 25/26 nds

3 brins , 2 cata

Surface pont > 15000 m²

Surface hangar > 4000 m²

[Born to sail]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Surface pont > 15000 m²

Surface hangar > 4000 m²

Celles du CDG c'est combien ?

[pascal]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

L'article de mer et marine dont l'illustration est issue parle de trois catapultes comme option la plus plausible, avec la troisième servant de backup en cas d'avarie sur une des deux principales

Une des raisons principales du caractère provisoire de ce débat est que le p-a sera effectivement en partie conçu autour des dimensions du SCAF  et de ses masses maxi au catapultage, à l'appontage, quelle envergure, voilure repliable ou pas ...

Ceci déterminera la taille et les capacités des ascenseurs (à mon avis on partira sur du 30/36 t), la taille des parkings des monte charges munitions etc etc

il y a 29 minutes, Born to sail a dit :

Celles du CDG c'est combien

12 000 et 4600 sachant qu'à l'image des US nous pratiquons de deck parking et ne descendent dans le hangar que

-les avions en panne

-ceux nécessitant une intervention

-ceux préparé de nuit pour un mission au lever du jour

[HK]

4 hours ago, pascal said:

Il existe des règles de sécurité strictes sur le PAN concernant les installations ou les aires de stockage avions par rapport à la tranche dédiée aux chaufferies nucléaires.

Ainsi les opérations d'armement des appareils et le parking d'avions armés est interdit sur certaines zones du pont d'envol situées au dessus des compartiments nucléaires. Il y a des procédures là-dessus dont je n'ai pas le détail. Dès lors l'organisation des cheminements avions etc etc s'organise autour de ces règles de stationnement d'appareils armés.

Je n’ai jamais très bien compris à quoi cela faisait référence.

Visiblement il n’y a pas de problème pour stationer des avions armés de MICA dans le hangar, même au dessus des cuves réacteur (cercle d’accès au sol).

 

De même, pas de problème pour stationer un avion armé de bombes sur le pont d’envol, au niveau de la même tranche réacteur:

 

Niveau circulation, les avions armés doivent passer juste au dessus du réacteur avant pour accéder à la catapulte avant:

 

Bref... je ne vois pas trop. Il s’agit peut être juste d’une limitation pour armer/désarmer les avions et enlever les sécurités avant décollage.

[Scarabé]

Il y a 22 heures, pascal a dit :

Il aura deux plates-formes élévatrices latérales, une piste oblique dotée d'un angle de 8 à 9° environ deux catapultes trois brins d'arrêts vitesse 27 noeuds capacité aéronautiques environ 30 aéronefs (ou plus si tout Rafale) il embarquera des E2 D  et des Guépard ... il sera doté d'une soute pour armement nucléaire, pour des questions d'organisation et de sécurité nucléaire l'îlot (un seul because nuc') sera vraisemblablement (compte tenu de la longueur du bâtiment) sur la portion arrière du pont d'envol avec pourquoi pas les 2 PFE sur son avant

Il y aura un bulbe d'étrave et peut-être 4 lignes d'arbres en fonction de la puissance installée

Si 75 000 T 

Et des catas élctromagnetiques peut bien que 2 reacteurs risque d'etre un peu juste  

3 Reacteurs 3 catas et 3 plateformes élévatrice pourrait etre un bon compromis.   

[pascal]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Je n’ai jamais très bien compris à quoi cela faisait référence.

Je sais que ces règles existent elles m'avaient été énoncées par un "utilisateur" du CdG mais j'avoue en avoir oublié la teneur exacte. Il doit y avoir des précisions à apporter par exemple sur le type d'armement concerné (masse des charges ...) et sur les procédures en question exemple le chargement sous avion ...

L'image des Rafale armés au parking sur le PE n'est pas très représentative car là où ils sont les avions sont à l'aplomb des encorbellement donc quasi voir totalement au dessus de l'eau. Je pense que ces limitations sont liées aux emports mais  surtout à la manut' sous avion de charges lourdes à l'aplomb des chaufferies et qu'elles font référence aux accidents du Forrestal et de l'Enterprise qui s'ils concernaient la partie arrière des ponts d'envol ont montré à quel point les ponts même blindés ou épais pouvaient être crevés avec risques de perforations et de lacérations aux niveaux inférieurs et éventuels écoulements de liquides enflammés vers les niveaux inférieurs.

Autant éviter que çà se passe au-dessus même des chaufferies.

Alors certes aujourd'hui, les MUnitions sont à Risques ATténués et en moins grand nombre mais bon, on ne tente pas le diable.

[g4lly]

7 hours ago, Arka_Voltchek said:

Oui, sur un petit PA, l'îlot à l'avant permet de ne pas gêner les catapultages

L’îlot avant dégage du parking a l’arrière qui permet de stocker facilement tout les avion à lancer. On optimise le décollage rapide d'un grand nombre d'avion.

L'ilote vers l’arrière c'est l'inverse ... on dégage du parking a l'avant ... et donc on optimise le retour massif d'avion qui vont s'y stocker.

Évidement avec un pont beaucoup plus grand/large ... on peut gérer différemment les parking et circulation.

[ARPA]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Une des raisons principales du caractère provisoire de ce débat est que le p-a sera effectivement en partie conçu autour des dimensions du SCAF  et de ses masses maxi au catapultage, à l'appontage, quelle envergure, voilure repliable ou pas ...

Ceci déterminera la taille et les capacités des ascenseurs (à mon avis on partira sur du 30/36 t), la taille des parkings des monte charges munitions etc etc

Pour le CdG, on a des ascenseurs surdimensionnés car prévus pour 2 avions. C'est à mon avis une solution pragmatique pour avoir une grosse marge d'évolution et conserver un outil "correctement" dimensionné.

Avoir un ascenseur double SCAF risque d'être dimensionné autour de 40/60 tonnes. Les EMALS (modèle US) sont prévus pour catapulter 45 tonnes en 91m, il serait cohérent d'avoir un (au moins) ascenseur dimensionné pour la capacité maximale de la catapulte même si on ne prévoit pas encore d'avoir des avions de cette taille. Je ne sais pas ce que les américains ont prévus, mais même si ça ne concerne pas l'aviation de combat, un avion de 45 tonnes pourrait être particulièrement utile comme avion de transport ou AWACS. On passe du C-2 au C160 Transall ou à l'ATL2, la différence capacitaire est potentiellement énorme.

[true_cricket]

 

Il y a 15 heures, Scarabé a dit :

Si 75 000 T 

Et des catas élctromagnetiques peut bien que 2 reacteurs risque d'etre un peu juste  

3 Reacteurs 3 catas et 3 plateformes élévatrice pourrait etre un bon compromis.   

Je ne saisis pas le problème énergétique. Une EMALS a besoin au maximum d'une énergie de 122MJ. Énergie qui est générée en 1 minute par un générateur de 2MW. Le problème des EMALS ce n'est pas la puissance électrique en tant que telle (ça, on sait faire) mais son stockage.

Donc, une EMALS à pleine puissance c'est 2MW de puissance électrique dédiée pour réussir à tirer un coup toutes les minutes. Pour 4 catapultes, cela veut dire 8MW. C'est même pas la moitié de la puissance propulsive d'une frégate.

Ou alors je me vautre complètement dans les calculs?

 

[ARPA]

Il y a 15 heures, Scarabé a dit :

Si 75 000 T 

Et des catas élctromagnetiques peut bien que 2 reacteurs risque d'etre un peu juste  

Ce n'est pas le nombre de réacteurs qui compte, mais leur puissance.

On parle du K22, qui fournirait une puissance thermique 50% plus importante que les K15. Mais son rendement serait lui aussi sensiblement amélioré. Au minimum, on aurait 2 K22 aussi performant que 3 K15 et suivant certaines estimations trop optimistes, on serait plutôt à un unique K22 aussi puissant que les 3 K15...

À mon avis, on va se contenter d'une configuration à un ou deux réacteurs. 3 réacteurs, ça devient plus complexe.

[Pakal]

Le FCAS, ou du moins sa maquette présentée au dernier salon du Bourget si tenté qu'elle soit réaliste, a l'inconvénient d'occuper beaucoup plus de surface qu'un Rafale, surtout si ses ailes à l'instar du Rafale ne seront pas repliables.  Mais par contre avec ses deux dérives fortement inclinées il semble beaucoup moins haut.  

Pourquoi ne pas avoir deux hangars l'un au dessus de l'autre, le premier avec une hauteur compatible E2 ou autres, et le second beaucoup moins haut destinés uniquement aux FCAS ?

 

[true_cricket]

il y a 15 minutes, Pakal a dit :

Pourquoi ne pas avoir deux hangars l'un au dessus de l'autre, le premier avec une hauteur compatible E2 ou autres, et le second beaucoup moins haut destinés uniquement aux FCAS ?

A étudier. Mais je suis a priori contre, car avoir des hangars trop spécialisés réduisent la flexibilité et la capacité d’accueillir des choses non imaginées initialement. Comme des avions étrangers, une horde d’hélicoptères ou des véhicules blindés.

Ensuite, avoir deux hangars superposés, cela pose des contraintes de hauteur. Cela joue sur les ascenseurs et aussi sur la stabilité du navire.

[pascal]

il y a une heure, Pakal a dit :

Pourquoi ne pas avoir deux hangars l'un au dessus de l'autre, le premier avec une hauteur compatible E2 ou autres, et le second beaucoup moins haut destinés uniquement aux FCAS ?

Pour aller dans le sens de @true_cricket un unique hangar aux côtes du E2 aura l'avantage de limiter les contraintes de hauteur de coque de poids et de complexité des circulations.

De plus le hangar n'a pas vocation à être un espace de parking en tant que tel, c'est avant tout un lieu dédié à l'entretien, aux révisions au stockage des avions en panne ou encore à la préparation des pontées nocturnes ou matinales (les équipes travaillant de nuit dans le hangar en toute discrétion lumières masquées). Les appareils disponibles sont le plus souvent stockés sur le pont d'envol notamment quand le GAé est à son format maximal.

[ARPA]

Accessoirement, si le FCAS se révèle vraiment beaucoup moins haut que les E2C et qu'on peut en empiler 2 vu la hauteur du hangar, il sera toujours possible d'imaginer un système permettant de suspendre ceux en stockage "longue durée". Il y a des photos des hangars suisses ou ils pouvaient suspendre leurs mirage ou leur F5. La même chose sur un PA pourrait permettre d'avoir une capacité de stockage importante sans sacrifier pour autant la hauteur du hangar.

[Arka_Voltchek]

Les PA français fonctionnent comme les américains en deck parking, les avions au hangard y sont de manière temporaire, pour de l'entretien, il n'y a pas de raison d'avoir à en suspendre un. Si il est en carafe, il est en réparation, si il est opérationnel, il est sur le pont.

[tom]

moi je dirait que c'est un juste équilibre qu'il faut avoir  le pont n'est pas grand . 

exemple si des avions doivent atterrirent combien reste-t-il  sur le pont ??

[ARPA]

il y a 37 minutes, tom a dit :

moi je dirait que c'est un juste équilibre qu'il faut avoir  le pont n'est pas grand . 

exemple si des avions doivent atterrirent combien reste-t-il  sur le pont ??

Normalement, tous. On peut entasser les avions à l'avant au niveau de la catapulte. Quand une pontée doit se poser, on ne pas se permettre de les laisser patienter en l'air le temps de ranger les avions dans le hangar. Les 30 aéronefs doivent pouvoir se poser le plus vite possible, avant l'arrivée d'un orage ou la panne d'essence. On ne peut pas se permettre de jouer avec les ascenseurs. En pratique, si on doit laisser plus longtemps des avions en l'air à leur retour de mission, il faudra faire décoller un puis plusieurs Rafale nounou donc ça va augmenter d'autant le nombre d'avions à faire apponter "rapidement".

Il y a 1 heure, Arka_Voltchek a dit :

Les PA français fonctionnent comme les américains en deck parking, les avions au hangard y sont de manière temporaire, pour de l'entretien, il n'y a pas de raison d'avoir à en suspendre un. Si il est en carafe, il est en réparation, si il est opérationnel, il est sur le pont.

D'ailleurs vu que la maintenance du Rafale est rapide (mais pas forcement celle des pièces en panne qui viennent d'être changé) le besoin en surface de hangar n'est peut-être pas aussi important qu'avant. Du volume d'atelier permettant de réparer toutes les pièces qui ont été changés serait peut-être aussi utile.

Enfin à mon avis, c'est comme tout, ça doit dépendre de la situation. S'il y a de la place dans le hangar et qu'il n'est pas prévu d'utiliser prochainement un avion (même si un de ceux prévus a une panne ou qu'une mission imprévu se rajoute) on devrait préférer de ranger l'avion dans le hangar pour qu'il s'use un peu moins qu'en plein air. Il est aussi envisageable qu'on se retrouve en manque de pièces détachés et qu'en fin de missions quelques avions soient cannibalisés et servent de pièces détachées. Si on peut les suspendre, ça permet d'éviter de perdre trop de place.

Bon, si c'est envisageable (ce qui n'est pas garanti, déjà que dans un hangar sous-terrain, ça ne me parait pas évident, dans un bateau qui tangue, c'est vite dangereux), ça risque d'être vraiment anecdotique.

[cicsers]

Le 21/05/2020 à 15:23, pascal a dit :

12 000 et 4600 sachant qu'à l'image des US nous pratiquons de deck parking et ne descendent dans le hangar que

-les avions en panne

-ceux nécessitant une intervention

-ceux préparé de nuit pour un mission au lever du jour

D’après ce que dise les américains les français auraient tendance à un peu plus utiliser le hangar qu’eux pour la petite maintenance :

« Some other differences between the Rafale and the Super Hornet have led to a slightly different pace of movement on the flight deck during aircraft launches, Lt. Cmdr. Winston Cotterell, Bush‘s aircraft handling officer, told reporters.

First, he said, the French aircrew tend to want to do all maintenance in the hangar bay instead of up on the flight deck, where U.S. crews conduct some smaller maintenance activities.

“I’ve run a lot of elevators just for those aircraft,” Cotterell joked, but said that ultimately the French have similar maintenance procedures and prioritize maintenance and readiness of the aircraft, even if they prefer to conduct the work inside the ship. »
 

Je pense que l’article a dû être posté quelque part ici, je le re-poste au cas ou :

https://news.usni.org/2018/05/15/33590

Je pense qu’il pointe bien les petites exceptions culturelles françaises aux yeux des américains.

Modifié le 25 mai 2020 par cicsers

[pascal]

Le 23/05/2020 à 14:58, tom a dit :

exemple si des avions doivent atterrirent combien reste-t-il  sur le pont ??

Après appontage des différentes pontées et selon la configuration réclamée (2 ou 4 avions d'alerte - catapulte avant engagée ou pas) ce sont entre 12 et 20 avions (Rafale E2) qui peuvent être stockés sur le pont d'envol en zones avant et tribord du temps du SEM on pouvait monter à 25 avions

Piste oblique et catapulte latérale libres en permanence

[HK]

14 minutes ago, pascal said:

entre 12 et 20 avions (Rafale E2) qui peuvent être stockés sur le pont d'envol en zones avant et tribord

C’est bien ça. 13 spots sur la zone avant, 9 sur la zone arrière, et le dernier avion dans les brins. Soit 23 avions max.

Sachant qu’il y aura au moins 2 nounous, et que quelques avions peuvent peut-être être descendus dans le hangar si on suit les procédures US (mais uniquement en config reco ou air-air ou ayant largué leur armement air-sol... pas de bombes dans le hangar), ça veut dire que la pontée maximale de Rafale qu’on peut lancer et récupérer en « Alpha strike » tourne autour de 20 Rafale.

[pascal]

il y a 4 minutes, HK a dit :

« Alpha strike » tourne autour de 20 Rafale

Ce qui représente une puissance de feu instantanée considérable ! Même l'ADLA au départ d'un base terrestre n'a jamais lancé un raid avec autant de Rafale.

Pour mémoire le PA2 CVF de 70 000 t prévoyait 4 Rafale en alerte sur le pont (configuration nounou ou DA) avec une permanence d’un E2 sans CAP et 4 strikes journaliers de 15 Rafale pendant une période de haute intensité de 7 jours si CAP on passe sur des raids de 8 avions

ou bien raid massif unique journalier de 24 Rafale et d’un E2

 

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Ce qui représente une puissance de feu instantanée considérable ! Même l'ADLA au départ d'un base terrestre n'a jamais lancé un raid avec autant de Rafale.

Pour mémoire le PA2 CVF de 70 000 t prévoyait 4 Rafale en alerte sur le pont (configuration nounou ou DA) avec une permanence d’un E2 sans CAP et 4 strikes journaliers de 15 Rafale pendant une période de haute intensité de 7 jours si CAP on passe sur des raids de 8 avions

ou bien raid massif unique journalier de 24 Rafale et d’un E2

 

Caractéristiques générales du PA2 Projet CVF et Projet DCNS (Flottes de combat 2012)

[Pakal]

Nous avons tous vu la photos du CDG avec une trentaine de Rafales + 2 E2 + 2 Caïmans et 1 Dauphin sur le pont, mais cette photo marketing de la DCN n'est pas représentative des opérations 

Question: sur le CDG en configuration opérationnelle (c.ad. piste appontage, les 2 pistes de catapultages et les ascenseurs dégagés)  avec 1 dauphin et 1 E2 sur le pont, combien de Rafale peut on ajouter ?

[Arka_Voltchek]

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

Nous avons tous vu la photos du CDG avec une trentaine de Rafales + 2 E2 + 2 Caïmans et 1 Dauphin sur le pont, mais cette photo marketing de la DCN n'est pas représentative des opérations 

Question: sur le CDG en configuration opérationnelle (c.ad. piste appontage, les 2 pistes de catapultages et les ascenseurs dégagés)  avec 1 dauphin et 1 E2 sur le pont, combien de Rafale peut on ajouter ?

Depuis sa dernière IPER le CDG à des plots parking et des procédures prévus pour jusqu'à 30 rafales en opérations réelles.

En utilisation "normale" ils se limitent à  environ* 24 rafales, plus pour des questions de potentiel qu'autre chose (si elle en avait plus en stock, ça serait pas la même limonade)

 

*Le nombre exact varie en fonction du besoin, qui ne sera pas le même si il s'agit d'aller bombarder ou simplement d'aller entrainer des pilotes

[Pakal]

30 rafale, tous sur le pont, pistes d'appontage, de catapultages et ascenseurs dégagés ?